Diskussion:Primitive Race

Mit diesem Artikel wurde 2024 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Tommy Victor

Wo genau ist die Aussage zu ihm belegt? Sorry falls ich es übersehen habe. Davon ab, kann man nicht Victor quasi als "Negativbeispiel" mit einem Bild herausstellen. Das ist nicht im Sinne von WP:NPOV. --Iconicos (Diskussion) 14:34, 12. Jul. 2024 (CEST)

Hinter „Insbesondere die diversen in anderen Projekten verpflichteten Musiker verzögerten derweil den Schreib- und Aufnahmeprozess.“ ist ne blaue Zahl. EN 2 geht hier hin. Namentlich verweist Kniker explizit auf Victor und Danzig. Und das ist kein Negativbeispiel. Verzögerungen im Prozess sind ja nichts dramatisches und bei solchen Studio-Supergroup-Acts normal. Kniker machten den Fehler und räumte es als Fehler ein, früh mit dem Projekt an die Öffentlichkeit zu gehen. Direkt mit dem Vorwurf eines NPOV-Verstoß aufzufahren find ich übrigens richtig typisch Wikipedia. --Fraoch · 14:40, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich fahre dich nicht an ("Sorry falls ich es übersehen habe." Smiley im Bearbeitungskommentar.) - man braucht nicht angesichts jeder Kritik beleidigt zu reagieren. Aber die Aussage unter dem Bild geht trotzdem nicht und braucht es dort auch nicht. So wirkt es so, als ob Victor als Musiker schuld sei, aber es lag ja wohl dran, dass dieser bzw. auch diverse andere Personen jeweils andere Verpflichtungen hatten. Deswegen bitte dort eine neutrale Aussage.--Iconicos (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Im Text steht „ Insbesondere die diversen in anderen Projekten verpflichteten Musiker verzögerten derweil den Schreib- und Aufnahmeprozess.“ Unterm Bild steht: Verpflichtungen wie jene von Tommy Victor. Im O-Ton steht „But, between Danzig and Prong it literally took a year and a half before he could track his vocals. He was on tour non-stop. It was the same for Mark Thwaite. He was writing and working on stuff between tours with Peter Murphy and Gary Numan.“ Wenn Du da rausliest, dass Victor Schuld sei, dann überhöhst Du da die Aussage und überliest dass es da um mehrere Personen und Umstände ging.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch · 14:55, 12. Jul. 2024 (CEST)

Doch, es wirkt so. "Verpflichtungen wie jene von Tommy Victor hemmten..." Das wirkt persönlich bzw. auf die Musik bezogen. Und die Hervorhebung machst du, aber im ersten Moment hab ich gedacht: "Warum das denn? Hat er Murks gemacht?" Änder das bitte und stell dich nicht quer. Es ist da unnötig und missverständlich.--Iconicos (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nö. Ist es nicht. Von Victor haben wir ein Bild, der Untertitel steht im Bezug zum Artikeltext und dieser ist belegt. Victor ist explizit als Beispiel mehrerer Beteiligter angeführt weil wir ein Bild haben. Hier ist kein Bedarf an einer Änderung ersichtlich. --Fraoch · 15:10, 12. Jul. 2024 (CEST)

Doch, wie du siehst ist es missverständlich, und es wird sicher trotz temporärer Sturheit eines einzelnen nicht so bleiben. Ich bitte dich letztmals, es selbst zu ändern, das ist doch nichts Schlimmes. Ansonsten brauchen wir vielleicht ein paar "dritte Meinungen".--Iconicos (Diskussion) 15:13, 12. Jul. 2024 (CEST)

Dann ruf ne dritte Meinung auf. Ich sehe da keinen Bedarf an einer Änderung. Im Gegenteil ich empfinde eine Änderung auf Allgemeinposten in der Bildunterschrift als Fehler gegenüber Hilfe:Bilder wo ausgeführt wird, dass „Bilder mit ihren Legenden […] als Verdeutlichung eines Themenaspekts betrachtet werden“ können. Hier geht es um Kontexte/Bezüge. Diese einfach zu Entfernen schwächt die Qualität des Artikels. --Fraoch · 15:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

PS: Auch der Vorwurf von Sturheit ist ein Verstoß gegen Wikipedia:KPA. --Fraoch · 15:27, 12. Jul. 2024 (CEST)

Dass du nicht verstehst, dass das Bild in Verbindung mit der Bildunterschrift ohne den Kontext wie ein negatives Urteil über Victor wirkt (auch wenn es vermutlich nicht so gemeint ist)...? Das ist keine Verdeutlichung eines Themenaspekts, sondern wirkt ohne den unmittelbaren Kontext wie eine Art Pranger. Soviel kontextuelle Wahrnehmungsfähigkeit sollte schon sein. Versetze dich in die Lage eines sich flüchtig auf die Seite klickenden Lesers, der anders als du noch nicht den Artikelinhalt kennt. Abstrahiere von deinen Vorkenntnissen und versuche zu verstehen, was ich meine.--Iconicos (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2024 (CEST)

Einerseits: Der Kontext steht im Artikel, Wikipedia ist nicht Insta, der Artikel soll gelesen werden. Bilder stützen den Artikel sie ersetzen nicht das Lesen. Soviel Leistung erwarten wir hier von den passiven Nutzer:innen dann doch. Andererseits: Dass es sich bei dem Text „Verpflichtungen wie jene von Tommy Victor, hier mit Danzig beim Wacken Open Air im Jahr der Gründung von Primitive Race 2013, hemmten den Schreibprozess.“ um eine Art Pranger handeln könnte lese ich da nicht, ganz gleich wie weit ich da jede Kenntnis um die Umstände negiere. Es ist ein stinknormaler Faktor in solchen Prozessen. Populäre Musiker hatten andere/wichtigere Verpflichtungen als ein Studio-Projekt wie Primitive Race, Victor war einer davon. So what? Niemand (!) sieht und sah darin ein Problem. --Fraoch · 19:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nein, genausowenig wie man das in einer Überschrift so runterbrechen könnte, kann man das in einer Bildunterschrift machen. Wie man sich nur so mit Händen und Füßen gegen eine kleine Verbesserung sträuben kann... meine Güte. Und ich bin nicht niemand, es ist kein Riesenproblem, aber es ist einfach besser, wenn Victor nicht fälschlich als Negativbeispiel wahrgenommen wird, auch nicht von Usern, die sonst eher auf Insta klicken. Wiki ist für alle da.--Iconicos (Diskussion) 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Also …

1. Du verstehst da meine obrige Formulierung im letzten Satz Miss: Niemand der am Prozess Beteiligten hat oder hatte ein Problem damit, dass und warum sich die Aufnahmen des Debüts verzögerten - und das ist normalerweise in solchen Situationen üblich. Ein paar Fans waren und werden bei sowas ungeduldig. Es ging mir hierbei nicht um die Formulierung sondern um den beschriebenen Fakt.
2. Die Bildunterschrift Misszuverstehen und derart Überzuinterpretieren stufe ich wie eingangs bereits geschrieben als ein singuläres Ereignis (d)einer Person ein. Da braucht es dann keine Änderung. Soviel Text- und Gestaltungsfreiheit in nem Artikel ist den Hauptautoren gelassen, dass nicht gleich jedem Ruf nach Änderung Folge geleistet werden müsste. Und um solche Detailfragen ne Debatte zu beginnen, trotz begründeten Widerspruchs immer weiter zu strecken und derweil mit Geschützen a la NPOV-Verstoß, Pranger und Sturheit zu intonieren und zu führen halte ich für unnötig, eskalierend und kontraproduktiv.
3. Ich habe dargelegt, das es hier um einen belegten Fakt geht. Diesen auch im Verlauf dieser Debatte noch deutlicher in den Text gearbeitet. Ich habe ebenso erläutert nach welchem WP-Prinzip die Bildunterschrift formuliert wurde und warum ich eine Änderung dieser Formulierung/Unterschrift ablehne.

Also, wenn Du unbedingt meinen Schrieb weiterdiskutieren musst, wegen einer Bildunterschrift zu einer Band die zwar Supergroup genannt wird, deren Bekanntheit allerdings irgendwo auf dem Niveau von Vergleichsgrößen wie U.S.S.A. und unterhalb von Corrections House oder Mirrors for Psychic Warfare liegen dürfte, dann mach ne 3M dazu auf. Ich würde es allerdings begrüßen wenn Du meine Hauptautoren-Gestaltungs- und Formulierungs-Entscheidung dazu einfach akzeptieren würdest und ich mich weiter um Artikelneuanlagen kümmern könnte. Bin gerade mit Songs aus dem Gruftdiskosektor beschäftigt und pushe den Synth Rock. Wir beide haben hier jedenfalls fertig und formulieren nur noch die gleichen Argumente um. Soweit also danke für dies Gespräch. --Fraoch · 10:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

In der Freiheit eines Hauptautoren liegt es nicht, einen bekannten Musiker missverständlich abzuwerten, und sei es nur in einem Teil eines Artikels wie einer Bildunterschrift. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie frequentiert der Artikel ist, oder was du sonst so zu tun hast. Das ist ja löblich, aber belanglos für diese Sachfrage. Eine falsche Reduktion bleibt eine falsche Reduktion und somit POV. Diese ist zu ändern. Punkt.--Iconicos (Diskussion) 10:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nun, Victor wird aber nicht abgewertet. Da steht ja weder was falsches noch was wertendes unter dem Bild. --Fraoch · 10:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe es zunächst missverstanden, also ist es missverständlich. Man kann nicht Victor mit einem Bild als "für den Schreibprozess hemmend" hinstellen. Geht nicht, Punkt.--Iconicos (Diskussion) 10:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nö, wird er auch nicht. Schon die Formulierung selbst sagt was anderes: „Verpflichtungen […] hemmten den Schreibprozess.“ Da steht nicht Victor hemmte den Schreibprozess. Victor wird als ein Beispiel angebracht und auch in der Bildunterschrift als nicht alleinig benannt. --Fraoch · 10:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

Du hast es missverstanden = Singuläres Ereignis. --Fraoch · 10:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Und es gibt keine Wertung oder Falschaussage unter dem Bild. --Fraoch · 10:48, 15. Jul. 2024 (CEST)

Doch, es gibt eine falsche Reduktion, und in Kombination mit dem Bild fokussiert das in missverständlicher Weise auf Victor. Und du willst mir sicher nicht unterstellen, meine inhärente Blödheit hätte zum Missverständnis geführt. Temporäre Blödheit streite ich (offenbar im Gegensatz zu dir) nicht mal ab, aber ich verfüge doch insgesamt über deutlich überdurchschnittliche Wahrnehmungsfähigkeiten. Diese sagen mir: Nope, das geht so nicht. Gar nicht.--Iconicos (Diskussion) 11:07, 15. Jul. 2024 (CEST)

Entweder so wie umseitig umformuliert, oder Du holst ne 3M dazu. Mir reicht es hier. --Fraoch · 11:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das ist mir doch egal, ob es dir reicht. Das Problem wurde benannt. Mach ne vernünftige, neutrale Bildunterschrift, dann ist alles ok.--Iconicos (Diskussion) 11:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ey nimm das was jetzt da ist oder hol ne dritte Meinung. Aber diese Diskussion führt nirgendwohin. --Fraoch · 11:31, 15. Jul. 2024 (CEST)

Geht doch... bisschen holprig, aber wenn das da unbedingt in der Form stehen soll... So long.--Iconicos (Diskussion) 11:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens war auch das Wort "Verpflichtungen" doppeldeutig: Du meintest die zeitlichen Verpflichtungen von Victor, ich habe gelesen: "Engagements wie das von Victor... hemmten den Schreibprozess." Dieses mögliche Missverständnis ist jetzt ausgeschlossen.--Iconicos (Diskussion) 11:53, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist fertig. --Fraoch · 12:05, 15. Jul. 2024 (CEST)