Diskussion:Prindle (Bootsklasse)

Bootsklasse vs. Bootshersteller

Von Liste von Bootsklassen existiert noch ein Link auf "Prindle (Bootsklasse)" und auch der Artikel liest sich eher so als handle es sich um eine Klasse statt eine Marke. --Tobias D B 17:04, 23. Mär. 2015 (CET)

Hej Tobias, Die ISAF kennt keine solche Klasse. Gruss --Dansker 18:20, 23. Mär. 2015 (CET)

Beim Lemma nehmen wir das nicht so genau. In der Yardstickliste des DSV sind die Klassen Prindle 15, Prindle 16, Prindle 18, Prindle 18/2 und Prindle 19 zu finden. Ich hab wieder auf Prindle (Bootsklasse) verschoben. -- Hans Koberger 21:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Prindle Nacra Klassenvereinigung

In Deutschland haben die Nacra-cats und die Prindle-cats eine gemeinsame Klassenvereinigung.

• Nacra/Prindle Klassenvereinigung e.V.

dort läßt sich auch eine Bedienungsanleitung/Aufbauanleitung herunterladen

• Prindle 15, 16, 18 - Bedienungsanleitung/Aufbauanleitung

Grüße - --Furchenstein (Diskussion) 02:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Moin! Habe den Weblink entsprechend WP:WEB entfernt, denn er bietet keine weiterführenden enzyklopädischen Inhalte. Die WP ist bekanntlich weder Linkverzeichnis noch Ratgeber, daher dürften Bedienungs-/Aufbauanleitungen als Weblinks unerwünscht sein. Falls letztere wider erwarten von der Mehrzahl der WP-Autoren erwünscht sein sollten, so wäre noch immer wenn per Deeplinking auf sie zu verlinken. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Und Hans hats wieder eingesetzt. Wollte schon reverten (gem. Deiner Argumentation), aber dann das hier gesehen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo GUMPi, sollen wir die Links auf die Klassenvereinigungen bei den anderen 300 Bootsklasse-Artikeln auch rauslöschen? Grüße, -- Hans Koberger 14:28, 28. Mär. 2015 (CET)

Sry, doch für mich ist zunächst WP:WEB einschlägig, sollte es eine entsprechende Erweiterung geben, die mir bislang entgangen ist, bitte ich um Verlinkung, danke. Die etwaige Missachtung unserer Richtlinien in anderen Artikeln ist keine triftige Begründung, wenn dann wäre zumindest eine entsprechende konsensuelle Festlegung im zuständigen Redaktions-/Portalbereich zu erwarten, auf die sodann in o.g. Richtlinie hinzuweisen ist, so wie in anderen Bereichen geschehen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du die verlinkte Seite betrachtest, wird Dir auffallen, dass sie die für Klassenvereinigungen typischen Bereiche und Themen enthält. Die Bedienungsanleitung/Aufbauanleitung ist nur ein kleiner Teil der Seiteninformation. Ich versichere Dir einerseits, dass der Link WP:WEB entspricht und andererseits, dass die Links auf die Klassenvereinigungen in unseren rund 300 Bootsklasse-Artikeln einen Konsens des Fachbereichs darstellen. -- Hans Koberger 15:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Sry, mit Verlaub, doch ich favorisiere Links statt Versicherungen, gleich von welchem Mitautoren sie kommen (ausdrücklich nichts gegen dich). Hilf mir doch bitte auf die Sprünge wo auf der Website ich weitergehende Informationen zum Lemmagegenstand selbst finde, habe sie trotz Suche nicht gefunden – danke, denn gerne möchte ich diese erkennen und eine Fehleinschätzung meinerseits ein- und ausräumen. --GUMPi (Diskussion) 15:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß jetzt nicht woran es liegt, dass Du keine weitergehenden Informationen zum Lemmagegenstand selbst findest – die Webseite gibt es nämlich nur aus diesem Grund. Ich werde den Link wieder einfügen; bitte sei nicht der berühmte Geisterfahrer. Grüße, -- Hans Koberger 16:06, 28. Mär. 2015 (CET)

P.s.: Wenn Du, aus einem mir nicht verständlichen Grund, hier eine Änderung der Gepflogenheiten (die rund 300 Artikel betreffen würde) möchtest, bespricht das bitte vorher im Portal. -- Hans Koberger 16:20, 28. Mär. 2015 (CET)

Lemmagegenstand ist Prindle (Bootsklasse) und nicht Deutsche Prindle und Nacra Klassenvereinigung e.V., über die die Website informiert. Noch einmal: Wo, abgesehen von den unter Dokumente bereitgestellten Bedienungs-/Aufbauanleitungen, sind weiterführende enzyklopädische Informationen zum Lemmagegenstand selbst zu finden, wie es gemäß unser Richtlinie über Weblinks gefordert wird? RV des RV: Erst Diskussionsergebnis, dann ggf. Weblink. Andernfalls wird es wohl auf einen E-W nebst VM hinauslaufen, was wir beide wohl vermeiden können. --GUMPi (Diskussion) 16:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich gibt es die Regel: «Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.» Dies wird, meines Erachtens nach zu Recht, im Segelsport von der jeweiligen Klassenvereinigung abgedeckt. Analog wird bei einer Sportart ja auch der jeweilige Verband angegeben, auch wenn das Lemma sich auf die Sportart, nicht den Verband bezieht, genauso wie bei Tierrassen, bei denen der entsprechende Zuchtverband verlinkt wird. Mir ist das ehrlich gesagt völlig unverständlich, warum hier dieses Fass aufgemacht wird, und ich vermute eher andere Konfliktlinien, die etwa aus diesem Edit-War herrühren. Da ist aber die Grundlage tatsächlich eine andere. Gruss Port(u*o)s 17:07, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Port, mir ist die ganze Sache auch völlig schleierhaft. Wir haben ja "sogar" Artikel (betrifft vor allem weit verbreitete Bootsklassen), bei denen bis zu vier Klassenvereinigungen verlinkt sind z. B. Optimist oder Soling und bis heute hat es darüber nicht die geringsten Differenzen gegeben. -- Hans Koberger 18:09, 28. Mär. 2015 (CET)

Fange mal hinten an: Ich darf dich beruhigen, Port(u*o)s, deine Vermutung ist haltlos.

Sicher, bei einigen Sportarten wie bspw. American Football und Apnoetauchen finden sich in den Weblinks Verbände wieder, wobei ich dort (ohne nun gegenzuprüfen) unterstelle, dass dort weiterführende enzyklopädische Informationen zum jeweiligen Lemma zu finden sind. Andererseits zeigen populäre Artikel wie Fußball und Schwimmen, dass Weblinks auf die Verbände eben nicht generell in Artikeln zur jeweiligen Sportart zu finden sind. Die Zuchtverbände veröffentlichen bspw. regelmäßig die Rassekriterien/-standards, somit enzyklopädisch relevante Informationen – wäre das nicht gegeben, hätten die Weblinks auch nichts in den Artikeln zur jeweiligen Rasse zu suchen.

Letztlich spielt das Schielen auf andere Artikel in Bezug auf den hier strittigen Weblink keine wirklich entscheidende Rolle, denn dieser Weblink hält eben keine enzyklopädischen Informationen über den Artikelgegenstand bereit und entspricht somit nicht WP:WEB: Es erfolgt bspw. keine Darstellung der Bootsklasse, der verschiedenen Modelle, der Geschichte der Bootsklasse oder zur Nutzung im Segelsport. Und genau aus diesem Grund erfolgt die Entfernung konform zu den hier maßgeblichen WP-Richtlinien. Die eingangs von dir angeführte Regel, Port(u*o)s, ist hier selbstverständlich irrelevant, denn sie bezieht sich ausdrücklich auf Weblinks, die dem Lemma entsprechen (in Unternehmensartikeln die Website des Unternehmens, bei Vereinen jene des Vereins etc.).

Bei allem angebrachten Verständnis: Die WP ist kein Linkverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie – entsprechend darf man getrost höhere Ansprüche an einen Weblink stellen, als dass er bloß zur betreffenden Deutschen Klassenvereinigung leitet (sofern der Artikel nicht selbige Klassenvereinigung als Lemma hat), nämlich mindestens den Anspruch, dass Leser unserer Enzyklopädie dort auch weiterführende enzyklopädische Inhalte vorfinden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Nein, dem würde ich ausdrücklich nicht zustimmen: Wir dulden bzw. befürworten in jedem Ortsartikel den - oft unterirdischen - Weblink der Gemeinde (und eine Ortschaft ist nicht gleichbedeutend mit ihrer Gemeindeverwaltung), zu jeder Drittliga-Fussballmannschaft den Link auf die laienhaft gemachte Homepage des Vereins. Das ist, wie oben schon erwähnt, eine Ausnahmeregelung, die in meinen Augen eher dazu dient, eine externe Referenz anzugeben, als der Darstellung weiterführender Informationen. Nun kann man natürlich fragen, welche Organisationen im Einzelfall denn überhaupt die Klasse vertreten. Da finde ich eine der deutschsprachigen nationalen Klassenvereinigungen, die ja gmeinnützig, also nicht gewinnorientiert, und im Regelfall für die Einhaltung der Klassenregeln zuständig, also in diesem Sinne auch offiziell tätig sind, eigentlich ganz naheliegend. Hinzu kommt, dass Informationen, die dort veröffentlich werden, Klassenregeln zum Beispiel, Bootszahlen oder auch Prüfordnungen, in aller Regel «offiziellen», also verbindlichen Charakter haben. Ich gebe aber zu, dass auf der hier in Frage stehenden WEbsite über die Regattatermine hinaus kaum solche Informationen stehen. Gruss Port(u*o)s 18:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Da muss ich jedoch leider gleichfalls widersprechen, denn Orts- wie Landesartikel in der de.WP behandeln sowohl die geographische Örtlichkeit als auch die politische/juristische Autorität zusammen in einem Artikel – so behandelt bspw. Deutschland sowohl das Land als auch den Staat (Bundesrepublik Deutschland), Berlin sowohl den Ort als auch die Stadt als auch das Land, auch wenn diesbezüglich Kritik in der de.WP zu vernehmen ist. Somit trifft dort die Regelung „Website des jeweiligen Lemmas“ zu. Bei Vereinsartikeln ohnehin, wie bereits angesprochen, wobei besagte Regel wohl gerade aufgrund der teils unterirdischen Qualität von Websites des Lemmas vorhanden ist – die diesbezgl. Argumentation ist nicht zielführend.

Hier liegt jedoch kein Fall der Regelung „Website des jeweiligen Lemmas“ vor: Die Klassenvereinigung wird nicht in dem Artikel behandelt. (Selbst wenn sie nun in den Artikeltext eingebaut werden würde, so wäre die Regelung noch immer nicht einschlägig, da Lemmabezug...) Unsere Leser können sehr wohl eine "redaktionelle" Beschränkung auf enzyklopädische Weblinks von uns erwarten; jenen zur Klassenvereinigung somit nur dann, wenn er auch weiterführende enzyklopädische Informationen bietet, andernfalls ist unseren Lesern durchaus die Nutzung einer Suchmaschine, die Weblinks bekanntlich nicht redaktionell nach Inhalten sondern Schlagworten auswählt, zuzutrauen.

Klartext: Ich hätte absolut nichts gegen den strittigen Weblink, wenn dort bspw. aufs Lemma bezogene Klassenregeln oder andere weitergehende Infos zu finden wären, doch sie sind es nicht. Solange die Website keine weiterführende enzyklopädisch relevante Informationen zum Lemma selbst aufzuweisen hat, werde ich mich – bei allem Verständnis für das Ansinnen – aufgrund meines Bemühens um die Qualität der de.WP und des umseitigen Artikels auf Basis der gemeinschaftlichen Richtlinien auf die Hinterbeine stellen. --GUMPi (Diskussion) 19:37, 28. Mär. 2015 (CET)

Da muß ich Gumpi recht geben. Denn wo ich noch nicht bei Wikipedia angemeldet war, habe ich versucht, mit den Daten vom Artikel Hobie Cat zurecht zukommen. Da man dort aber auch auf den weiterführenden Weblinks überhaupt keine bzw. bessere Informationen vorfand, habe ich mir dann für das Segel Lexikon eine andere Quelle suchen müssen. Als normaler Benutzer von Wikipedia war ich ein wenig enttäuscht darüber und auch verwundert, das es keine weiterreichenden Informationen unter den angegebenen Weblinks über das Thema gab. Und als Endresultat haben wir jetzt einen Einzelnachweis hier, der zum Teil falsche und vorallem unvollständige Informationen liefert und zusätzlich noch eine "Bannerfarm" ist (gleich 5 Stück auf dem Einzelnachweis.) Und alles nur, weil man aus einer Antipathie heraus, dem eigentlichen Autor gegenüber, nicht die ursprüngliche Quelle gelten lassen will. Was hier so geht... Ich bin verwirrt und auch verwundert. --Katamaransegeln (Diskussion) 18:29, 28. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich das richtig, daß im Artikel ein Abschnitt mit dem Titel -Klassenvereinigung- fehlt, in dem dann ein Einzeiler/ ein kurzer Satz darauf hinweist, daß auch für diese Bootsklasse in Deutschland eine deutschsprachige Klassenvereinigung existiert und daß diese Aussage per Referenzierung belegt werden darf. Für mich als (ehemaliger) Segler gehört zu einem Boot immer auch eine Klassenvereinigung, egal wie qualifiziert diese ist. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2015 (CET)

So sollte ein formell passender Schuh daraus werden, Furchenstein. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Selbiges gilt für den unten strittigen Link zur Quelle Lexikon Katamaran segeln von A–Z; Weblinks haben es halt in der WP schwerer als Quellen. --GUMPi (Diskussion) 20:06, 28. Mär. 2015 (CET)

Danke, wünsch noch einen schönen Abend --Furchenstein (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2015 (CET)

Wollte gerade den Abschnitt zur Klassenverinigung überarbeiten, denn selbstverständlich beschreiben wir umseitig nicht die Homepage der KV (irrelevant), sondern den Bezug der KV zum Lemma (z.B. Förderung der Prindle-Klasse, Regatten für die Prindle-Klasse etc.). Dabei ist mir aufgefallen, dass der Vereinszweck der KV – im Gegensatz zu dem was der Name suggeriert – sich gemäß Satzung ausdrücklich und einzig auf die Nacra-Klasse beschränkt und nicht die Prindle-Klasse fördert (s. § 3 der Satzung). Sry, doch unter diesen Umständen ist die Anführung im Artikel wohl kaum haltbar. --GUMPi (Diskussion) 19:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Quellen

Es bieten sich diverse Möglichkeiten an, um die Angaben zu überprüfen:

• Prindel Catamarans
• Lexikon Segeln

Grüße - --Furchenstein (Diskussion) 03:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Da hat Furchenstein wohl Recht. Aber das Lexikon für das Katamaran segeln ist ja eine gewerbliche Seite. *grusel* Obwohl da nirgendswo etwas von Preisen zu lesen ist, noch Irgendjemand zum Kauf eines Segelgutscheins oder einer anderen Sache aufgefordert wird oder man dort auch nur irgendeine Werbung auf dieser INFORMATIONSSEITE für das Katamaran segeln finden könnte. Obwohl eine vernünftige Quellseite vorhanden ist, mit allen relevanten Informationen, lehnt man sie als Werbespam ab und verzichtet lieber auf eine "Gute Quelle" oder überhaupt auf einen Einzelnachweis... Katamaransegeln--Katamaransegeln (Diskussion) 11:43, 25. Mär. 2015 (CET)

 Info:: Diskussion auf 3M einschl. zwischenzeitl. entfernter Beiträge der Vollständigkeit halber zur Info. --GUMPi (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2015 (CET)

Von 3M kommend: M.E. spricht wenig gegen die genutzte Quelle, jedoch noch mehr dafür direkt auf die dort genutzte Quelle sailboatdata.com zurückzugreifen, um umseitige Angaben zu belegen. Die gänzliche Entfernung von Quellen sehe ich hingegen nicht im Einklang mit WP:Q und unseren weiteren einschlägigen Richtlinien, denn es gilt noch immer die Belegpflicht in der de.WP. Als Weblink ist die strittige Website jedoch entsprechend WP:WEB unerwünscht. --GUMPi (Diskussion) 13:13, 28. Mär. 2015 (CET)

Aber wenn keine weitere Quelle vorhanden ist, dann verstösst die ursprünglich angegebene Quelle nicht gegen die WP Richtlinien und kann somit als Einzelnachweis auf dem Lemma geführt werden. Denn ein Artikel ohne einzigen Quellverweis, ist laut WP Richtlinien auch nicht statthaft. Jetzt hat der Artikel gar keine Quelle. Und nun? Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 15:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Quelle bei sailboatdata ist nur wenig zu gebrauchen. Sie ist auch eine kommerzielle Seite, voller Werbung und die Daten sind zum Teil dort fehlerhaft und unvollständig. Das Segel Lexikon selbst ist völlig ohne Werbung, sondern enthält nur relevante Informationen sogar mit Einzelnachweisen. Die Daten für den Prindle auf dem Segel Lexikon sind vollständig, abgesichert und richtig. Das kann ich auch belegen. Sie stammen vom einzigen Prindle Händler aus Deutschland und den gibt es jetzt schon seit mehr als 20 Jahren. Und seinen schriftlichen Aussagen mir gegenüber traue ich mehr als der englischen Seite. Und sailboatdata steht nur deshalb als zusätzliche Quelle auf dem Segellexikon, weil sich dort z.B. Fotos und Geschichte über den Prindle finden lassen, die aber auch auf dem Segellexikon jetzt zu lesen sind. Alle Anderen Informationen scheinen dort unrichtig zu sein, laut dem Prindle Händler aus Deutschland. P.S. Den Prindle Artikel gäbe es überhaupt gar nicht ohne das Segellexikon und laut dem Supportmitarbeiter Oliver Koslowski in einer email an mich verstösst diese Quelle nicht gegen die Wikipedia Richtlinien. Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 15:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Habe gerade meinen Werbeblocker mal ausgeschaltet um zu schauen und muss feststellen, dass weder die eine noch die andere Website übermäßig viel Werbung enthält: ein kleiner Werbebanner plus die vielfach üblichen "Facebook & Co.-Buttons" auf der Seite von sailboatdata.com, keine Werbebanner jedoch das zu gewerblichen Angeboten führende Menü beim strittigen „Segel Lexikon“. Rein zur Info: Die Daten habe ich stichprobenartig verglichen und finde tatsächlich Abweichungen.

Zur Verwendung der strittigen Quelle: Sehe ehrlich gesagt keinen Grund die Quelle als nicht zuverlässig zu erachten, sie macht auf mich einen ordentlichen Eindruck, ist ihrerseits mit Quellenangaben versehen, offeriert die Informationen sachlich und nicht werblich. Die Bereitstellung der Informationen auf einer gewerblichen Website ist kein K.O.-Kriterium für die Verwendung als Quelle. Die Entfernung als Weblink ist m.E. durchaus korrekt, wie oben bereits angeführt, doch als Quelle ist die Seite m.E. durchaus gemäß WP:Q geeignet. --GUMPi (Diskussion) 16:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Auf der Seite von sailboatdata, die jetzt als Einzelnachweis dort steht, finde ich fünf Werbebanner (was auf jeden Fall gegen die Wikipediarichtlinien verstösst - "Bannerfarm") und es wird auch etwas über den Button "for Sale" im oberen Bereich zum Verkauf angeboten. Der Einzelnachweis über Sailbotdata ist mit seinen technischen Daten völlig unvollständig und teilweise sogar falsch. Warum wird denn die ursprüngliche Quelle nicht akzeptiert, dafür aber eine "Bannerfarm"? Im Augenblick bin ich völlig ratlos und mir fehlen die Worte. --Katamaransegeln (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Katamaransegeln, Dein Link wird abgelehnt, weil er stark werblich wirkt und weil er eben nicht ‚vom Feinsten‘ ist: Die Informationen, die da stehen, sind kaum überprüfbar. Port(u*o)s 18:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Port(u*o)s, ich kann Dir gerne die email von dem Händler aus Deutschland schicken, wo die korrekten Daten vermerkt sind. Es wurden keine technischen Daten von der Sailboatdata Internetseite verwendet, weil sie völlig unvollständig und falsch sind. Bitte vergleiche die Daten, die sich hier auf dem Lemma befinden, mit den Daten, die der jetzige Einzelnachweis (Bannerfarm) hergibt. Du wirst feststellen, das kaum etwas mit dem übereinstimmt, was Du hier auf dem Lemma zu diesem Thema vorfindest. Und bitte noch einmal, dieser Artikel auf Wikipedia würde ohne dem Segellexikon als Vorlage garnicht existieren. Und wenn das Segel Lexikon hier abgelehnt wird (aus unersichtlichen Gründen), dann dürfte www.sailboatdata.com auch nicht als Einzelnachweis fungieren, weil es voller Werbung ist und auch eine kommerzielle Seite und wie gesagt zudem völlig unvollständig. Dann müssen halt die Daten auch aus dem jetzigen Einzelnachweis so übernommen werden und die dort fehlenden Daten, die sich jetzt noch auf dem Lemma befinden, gehören dann entfernt. P.S. Dann bleibt aber nicht mehr viel übrig von den technischen Daten und von dem ursprünglichen Artikel dann wohl auch nicht. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2015 (CET)

@Port(u*o)s: Hier ist zu trennen zwischen der Nutzung als Weblink und der Verwendung als Quelle. Der Weblink wurde m.E. in Übereinstimmung mit WP:WEB aus dem Artikel entfernt. Unsere Regeln für Weblinks sind bekanntlich unterm Strich schärfer als jene für Quellen. Gegen die Verwendung und Angabe als Quelle wurde sich bislang nicht geäußert, wobei ich auch keine trifftige Begründung zu erkennen vermag (die üblichen Pauschalbehauptungen meine ich somit nicht). Der Artikel basiert auf der Quelle, somit ist sie auch anzugeben, wobei es keinen formalen Grund gibt, dies versteckt in der Versionsgeschichte statt offen als Referenz zu tun. Der Artikel geht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle an der Belegpflicht vorbei, wäre gänzlich unbelegt, was aus enzyklopädischer Sicht abzulehnen ist. Mängel an der von mir ersatzweise in den Artikel gebrachten Referenz wurden vom Artikelersteller/Hauptautoren Katamaransegeln angesprochen/aufgezeigt, somit tendiere ich nunmehr zur Einbindung seiner ursprünglichen Quelle als Referenz. --GUMPi (Diskussion) 20:00, 28. Mär. 2015 (CET)

Jetzt verstehe ich erst worum es hier geht. Ich habe nicht gewußt, daß hier zwischen Quelle und Weblink unterschieden wird. Ich bin hier völlig neu und habe doch vom Grundsatz her bei der Erstellung meines ersten Artikels am Anfang noch nicht soviel Ahnung gehabt, wie man einen Artikel ordnungsgemäß den WP Richtlinien einstellt. Ich habe nur gewußt, daß mein neuer Artikel eine gute Quelle benötigt. Das war die ganze Zeit mit dem Weblink gemeint. Nämlich die ursprüngliche Quelle von dem Artikel. Wie man das nun richtig hier einpflegt, kann bitte niemand von einem "Neuling" auf Wikipedia erwarten, weil dazu ja fast Programmierkenntnisse nötig sind. Dann wäre das Problem doch schon vom Tisch. Die Klassenvereinigung zurück unter Weblink (wie es wohl überall so üblich ist hier auf Wikipedia) und als ursprünglichen Quellverweis (denn von dort stammt der Artikel) das Katamaran Lexikon unter Einzelnachweis. Wir können aber auch noch einen Monat weiterdiskutieren ;-) was wohl aber zur nichts führen wird. Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich mir hier so die ganze Diskussion anschaue, bekomme ich das Gefühl, es geht hier nicht um Qualitätssicherung des Artikels. Es geht hier um ganz persönliche Dinge einzelner Sichter und teilweise auch Admins. Ob es nun dem Artikel oder Wikipedia gut tut bleibt hier völlig außen vor. Da wird lustig hin und her editiert was das Zeug hält und jeder besteht auf seinem Standpunkt, ohne auch nur die sachliche und inhaltlich auch richtige Argumentation des Anderen zu respektieren oder zu erfassen. Es geht hier auf Wikipedia anscheinend auch nicht darum, dem Informationssuchenden den besten Inhalt zu einem entsprechenden Thema zu geben. Dazu gehört auch immer ein guter Weblink und eine gute Quelle als Beleg für weitere Informationen. Nein, man besteht hier wie überall in Deutschland auf irgendwelche sinnentleerten Regeln, versucht sie ohne zu Hinterfragen und ohne Rücksicht auf die bestehende Situation durchzudrücken und dann kann jeder normale Mensch tausend gute und inhaltlich auch richtige Argumente dagegen zur Diskussion stellen, die dann sofort mit einer Handbewegung unter den Tisch gefegt werden. Wozu ist denn ursprünglich eine Enzyklopädie gedacht? UM DEM BENUTZER EINEN UMFASSENDEN UND FACHLICH RICHTIGEN ÜBERBLICK ÜBER EIN BESTIMMTES THEMA ZU GEBEN!!! Hier werden Quellen angegeben, die inhaltlich fast nichts hergeben und der verzweifelte Benutzer kann ja zu sehen wo er bleibt. Auch völlig falsche Inhalte ohne einen Quellnachweis dafür werden freigegeben. Als einfaches Beispiel hier auf Wikipedia unter dem Thema "Katamaran" bekommt der Informationssuchende zu lesen: Einen Katamaran ab ca. 7 m Länge kann man ohne fremde Hilfe (Kran) nicht wieder alleine aufrichten. Der Franzose, der als erster Mensch mit einem modernen Sportkatamaran 2013 eine Weltumsegelung vollbracht hat, ist alleine auf dem Atlantik 4x gekentert. Der Katamaran war eine Spezialanfertigung und hatte eine Länge von 7,30 m. Und er mußte ihn bei einem relativ hohen Wellengang ALLEINE wieder aufrichten. Ich könnte den Artikel korrigieren, müßte dazu aber eine Quelle angeben. Und das wäre dann auch wieder das Katamaran Lexikon. Da aber ja nur Unsinn darin steht, mit keinerlei nachvollziebaren Informationen, lass ich halt (Tschuldigung mit Verlaub) diese "weitreichende" Information dort stehen. Ich würde mir auf Wikipedia mehr qualifizierte Mitarbeiter zu einem entsprechenden Thema wünschen, die auch wirklich in der Lage sind, einzelne Artikel fachlich richtig zu sichten und dementsprechend zu korrigieren. Dann hätten wir hier auch eine Enzyklopädie, wo man sicher sein könnte, das alle Informationen sachlich und inhaltlich vollständig und richtig sind. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 17:29, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Katamaransegeln, das Problem mit der Verwendung von Informationen aus privaten Webseiten liegt darin begründet, dass nicht nachvollziehbar ist, woher die Daten stammen. Damit sind sie für Wikipedia nicht geeignet. Wenn Du bzw. die Website auf Daten aus unstrittigen Quellen zurückgreift, dann nenne diese, im Zweifelsfall können/müssen das dann halt Offlinebelege sein. Die Jolle, die ich derzeit besitze und segle, ein 485er, hat aus genau diesem Grund keinen Artikel: Es gibt da schlicht zu wenig unabhängige Infos. Gruss Port(u*o)s 17:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, auch die Informationen, die auf sailboatdata.com bereitgestellt wurden, kannst du nicht wirklich nachvollziehen. Und ich bitte dich meine Argumentation zu lesen, im besonderen wie im allgemeinen Kontext. Alle Informationen aus dem Katamaran Lexikon sind belegt und nachvollziebar. Die technischen Daten stammen vom einzigen Prindle Händler aus Deutschland, der schon seit mehr als 20 Jahren Prindle Sportkatamarane vertreibt. Eine bessere Quelle zu diesem Thema lässt sich wohl schlecht finden. Gib mir Deine email Adresse, wenn Du es hier wirklich ehrlich meinst und dann mache ich eine Weiterleitung der entsprechenden email an dich. So kannst du Dich persönlich von der Richtigkeit der Informationen überzeugen. LG --Katamaransegeln (Diskussion) 17:49, 29. Mär. 2015 (CEST) P.S. Dann müsstest du aber eine ganze Menge Artikel hier auf Wikipedia streichen, weil sie oftmals aus einer privaten Quelle stammen... Nur ein Beispiel ---> den Artikel "Takelage" - einziger Quellnachweis ist privater Natur... Und Sorry. Es mutet langsam etwas merkwürdig hier an. Einmal ist das umstrittene Katamaran Lexikon eine private Quelle und beim anderen Mal ist sie gewerblich. Für irgendetwas muss man sich letztlich entscheiden ;-) Jeder biegt sich das hier so zurecht, wie er es gerade braucht. --Katamaransegeln (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Privat und gewerblich (bzw. werblich, wie von mir beschrieben) fallen doch in eins. Katamaransegeln, ich werde nicht für Sailboatdata eintreten, weil ich die nie in Wikipedia eingestellt, nie überprüft habe und auch nicht befürworte. Man muss ja immer sehen, an was für Daten man überhaupt herankommt, und das dann einer kritischen Prüfung unterziehen. Dieser Vorgang muss wikipediaöffentlich möglich sein, weswegen es nicht sinnvoll ist, wenn wir uns Mails hin- und herschicken – im Übrigen glaube ich Dir, dass die Daten nach bestem Wissen gesammelt und veröffentlicht sind. Jedoch: Wenn man dort ins Impressum schaut, findet man genau eine Person, die für den Inhalt verantwortlich ist. Angesichts des kollaborativen und anonymen Charakters dieses Projekts müssen wir auf solche Webseiten als Beleg verzichten (genau wie auf Informationen von der oben verlinkten Helbling-Werft zum 485er). Ich plädiere aber für die Aufnahme von Klassenvereingungen, und zwar aus folgendem Grund: Diese Vereinigungen stehen in der Regel allen Bootseignern offen, sind gemeinnützig und nicht gewinnorientiert. Das gibt zumindest ein gutes Regulativ, dass dort die schlimmsten Auswüchse verhindert. Dass im Gegenzug die Inhalte trotzdem ungeeignet oder zu unvollständig sein können, zeigt eindrucksvoll ‚meine‘ Klassenvereinigung (bei der ich allerdings nicht Mitglied bin): 485 Schweiz. Einen Ausbau von Takelage nach guter Literatur fände ich gut - bei mir selbst mangelt es an guter Seemannschaft, um das in Angriff zu nehmen. Gruss Port(u*o)s 18:31, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, vielen Dank erst einmal, daß Du Dich so rege an dieser Diskussion beteiligst. Aber genau das Argument, was Du mir gegenüber vorbringst, im Impressum steht nur eine Person und dann ist die ganze Seite auch noch auf ein Mitsegeln mit Gästen ausgerichtet, spricht doch genau für meine Argumentation. Denn wenn jemand, der vielleicht auch noch ein bißchen Ahnung hat von der Materie, in das Katamaran Lexikon schaut, dann sollten die Informationen, die dort stehen, auf jeden Fall richtig sein. Im Impressum steht mein Name und es wäre völlig kontraproduktiv und würde auch dem Image der Firma sehr schaden, wenn man versucht, "die Leute zu vereimern". Also gerade weil es eine Unterseite ist von einer gewerblichen Seite, wird man dort wohl am stärksten bemüht sein, schon allein aus rein privatem Interesse, die bestmöglichen Informationen zu dem jeweiligen Thema zur Verfügung zu stellen, die es dazu gibt. Mit allem Anderen würde man sich eher selbst schaden... Und das ist das Problem hier. Jeder kann hier etwas hineinschreiben, ob es nun stimmt oder nicht, weil er dafür nicht mit seinem Namen, der Telefonnummer und auch nicht mit seiner Adresse herhalten muss. --Katamaransegeln (Diskussion) 19:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nein, Katamaransegeln, da täuscht Du Dich, es ist mitnichten so, dass da «jeder … hier etwas hineinschreiben [kann]», das versuche ich Dir sogar die ganze Zeit begreifbar zu machen. Bei den Artikeln zu den Architekten, die ich verfasse, steht untendrunter genau referenziert: Architektenlexikon der Schweiz 19. / 20. Jhd., oder die entsprechende Fachzeitschrift, jeweils mit Seitenzahl. Die Verwendung von Webseiten wie dem von Dir angeführten Lexikon scheitert an der nicht einzuschätzenden Qualität als Beleg (WP:BLG#Internetbelege privater und kommerzieller Sites). Es wäre schön, wenn im Freizeitbereich die Artikel entsprechend angelegt würden, Literatur zum Katamaransegeln gibt es ja genug (wobei man für den Prindle vermutlich eher auf Literatur aus den 1970er-/80er Jahren zurückgreifen müsste und eventuelle ganze Jahrgänge der Yacht sichten). Zugegebenermassen wird das Vorhandensein seriöser Literatur zur einzelnen Klasse sehr gering oder gar Null sein. Dann muss man sehen, was es überhaupt gibt. Gruss Port(u*o)s 19:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Port(u*o)s: WP:Q verbietet nicht Internetbelege generell, sondern fordert letztlich eine besonders achtsame Auswahl selbiger. Die hier strittige Website, die de facto die Quelle für den Artikel ist und ohne die somit der gesamte Artikelinhalt aufgrund fehlender Belege angezweifelt werden kann, ist ein Beweis dafür, dass es private/kommerzielle Websites gibt, die sehr wohl unseren Qualitätsansprüchen genügen können: Der Inhalt, auf den wir uns beziehen, ist neutral und nicht werblich sowie gemäß Quellenangaben quellenbasiert verfasst. Was gibt es da bitte an der Quelle herumzumäkeln? Sie ist sehr wohl als zuverlässig im Sinne von WP:Q zu erachten. --GUMPi (Diskussion) 19:43, 29. Mär. 2015 (CEST) P.S.: Und da hier u.a. von dir ja so gerne auf andere Artikel geschielt und verwiesen wird, so ist die Benennung der tatsächlichen Quelle wohl allemale enzyklopädischer als Artikel ganz ohne Quellenangaben wie Nacra, 470er Jolle usw. usf. P.P.S.: Und hier die als dauerhaft geltende Verfügbarkeit.

 Info: Habe mir erlaubt erstmals die tatsächlich verwendete Quelle gemäß WP:Q im Artikel zu benennen ([1]), ausdrücklich verbunden mit der Bitte um RV, wenn diese Diskussion, die sich ursprünglich um einen Weblink dreht (so auch die angeforderte 3M), tatsächlich der der Validität der Quelle widmen soll – sollte ernsthaft die Validität der Quelle bezweifelt werden, so gedenke ich gerne auf der Disk von WP:Q auf diese Disk hinzuweisen, um fundierte Meinungen zu erhalten. LG --GUMPi (Diskussion) 20:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich glaub es geht los, um den bzw. wegen des Weblinks gab es bereits einen Editwar bis zur Löschdiskussion, jetzt diskutieren wir das hier, und Du, GUMPi, willst vollendete Tatsachen schaffen? Wo sind wir hier eigentlich? --Port(u*o)s 20:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nüchtern/sachlich bleiben ist nun nicht mehr dein Ding oder wie soll ich dich nun verstehen? Ich wies ausdrücklich auf die Berabeitung hin, sowohl hier als auch in der ZuQ ausdrücklich mit Bitte um RV, so es nicht recht ist – was daran wohl „vollendete Tatsachen“ sein sollen, ist mir schleierhaft. Im Übrigen ist mir die LD bislang nicht bekannt gewesen, auf sie fand bislang kein Hinweis statt (so fehlt dieser bislang auch am kopf dieser Seite). --GUMPi (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

… und die Versionsgeschichte des Artikels hast Du also auch nicht studiert, oder wie? --Port(u*o)s 20:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist ja das verrückte an der ganzen Geschichte hier. Den Löschantrag konntest du auch garnicht sehen @Gumpi, weil er auch sofort wieder gelöscht wurde, ohne sich an die Wikipedia Richtlinien zu halten, nämlich ihn mit dem angegebenen Argument öffentlich auszudiskutieren. Diesen Löschantrag hatte ich gestellt, wegen einer fehlenden Quelle. Man will zwar diesen Artikel hier, aber man will nicht die Quelle, woher der Artikel entspringt akzeptieren. Sorry, das ist aber total verrückt und jeder normale Außenstehende muß sich dabei an den Kopf fassen. Also war es nur folgerichtig, einen Löschantrag dafür zu stellen. Ohne eine wahrheitsgemäße Quelle, keinen Artikel auf Wikipedia. Aber wie gesagt, das interessiert hier ja anscheinend auch niemanden. Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 20:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Port(u*o)s: Ist doch mehr als offensichtlich: Nicht so intensiv, als dass ich den LA/LAE gesehen hätte; mich hatten lediglich die Erstversionen interessiert. Noch Fragen? --GUMPi (Diskussion) 21:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der Vorwurf mit dem Auf-andere-Artikel-Schielen ist schlicht unverschämt. Bitte sag mir, wo ich das tue. Ich verweise doch im Gegenteil nur ganz allgemein auf Verhaltensweisen, die mir sinnvoll und gut zu sein scheinen bzw. die ich selbst verantworte, oder? Und ich verweise darauf, dass es Artikel wie 485er Jolle trotz meinem eigenen persönlichen Interesse eben nicht gibt. Was an der für Prindle angebotenen Quelle nicht passt, ist doch meines Erachtens nach offenkundig: Der unaufgedeckte Interessenkonflikt. Wie gesagt, ich vermute, dass Du, Katamaransegeln, da beste Absichten hegst und auch gar nicht versuchen will, irgendwelches flasches Zeug auf seiner Seite zu veröffentlichen. Es bleibt aber, dass Du gleichzeitig Kurse auf dem Boot gibst, es vermietet, und diese Aktivitäten auf der Website mit seinem Lexikon verknüpft. Das sind alles Dinge, die nolens volens dazu füren, die Seite ungeeignet zu machen - alles Dinge im Übrigen, die auf die Seiten von Klassenvereinigungen nicht zutreffen, weil sie nicht selbst anbieten, sondern höchstens ihren Mitgliedern einen Markt bereitstellen. Und übrigens, ohne dass ich diese Site damit promoten möchte, auch nicht auf der Seite von Sailboatdata, bei deren Produktdatenblättern ganz allgemeine Werbung danebensteht und nicht das Angebot des Produkts selbst. Gruss Port(u*o)s 20:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nun, die persönliche Ebene hinsichtlich Unverschämtheiten sollten wir, nicht zuletzt angesichts deiner obigen Vermutung zu meinem Erscheinen etc. und im Interesse der Sachlichkeit, hier wohl besser heraushalten.

Der angeführte Interessenkonflikt soll an der Quelle was ändern? Sie stellt offensichtlich sachlich die Thematik dar, da spielt es absolut keine Rolle, ob der Herausgeber der Website Boote vermietet oder nicht. Gäbe es eine Website des Bootsbauers, die uns all diese Informationen bieten würde, so würde diese selbstverständlich ebenso valide gemäß WP:Q. Auch gemeinnützige Vereine haben sehr wohl ein Interesse daran ihr Thema darzustellen, so etwa Klassenvereinigungen, das betrifft somit nicht nur Unternehmen. ;-) Sry, doch was du hier herbeireden möchtest, ist so nicht die in der de.WP gängige Auslegung von WP:Q, wie auch der Disk von WP:Q (einschl. Archiv) zu entnehmen ist. --GUMPi (Diskussion) 20:28, 29. Mär. 2015 (CEST) P.S.: Die KV-Website bietet sogleich ihre beitragspflichtige Mitgliedschaft an, auf den Websites mit journalistischen Artikel kann man sogleich ein Abo beziehen und bei Unternehmenswebsites, die als Quelle dienen, sind sogleich die Produkte des jeweiligen Unternehmens ersichtlich – was soll daran nun die Quellen bitte verbieten? Man stelle sich nur vor, auch die Verlage, die wissenschaftliche Literatur veröffentlichen, leben davon.

Es ist ein Problem der Hierarchie. Der Bootsbauer, wenn es denn eine Werftklasse wäre, soll seine Seite im Artikel zur Klasse natürlich verlinken, so wie der Autohersteller seine Seite im Artikel zur Marke. Der Autohersteller sollte aber keine Einzelnachweise im generischen Artikel Auto unterbringen, genausowenig wie das einzelne Autohaus seinenen Link im Artikel zum Automodell. Das ist einfach unser normales Vorgehen, um hier den Wettbewerb aus Wikipeia herauszuhalten: Denn VW konkurriert nicht um den Verkauf von VWs, sondern um den Verkauf von Autos allgemein. Also darf der Link bei VW rein, bei Auto nicht. Der einzelne Händler dagegen konkurriert sehr wohl darum, ob er den Polo verkaufen darf oder sein Nachbar das tut. Deshalb darf er seinen Link nicht im Artikel VW Polo unterbringen, sondern im Artikel zu seinem Autohaus, falls es relevant ist. Genauso ist es hier: Natürlich ist eine Klassenvereinigung daran interessiert, die Klasse möglichst erfolgreich zu machen. Sie tut dies aber allgemein. Ein einzelner Bootsverleih (oder Segellehrer) steht aber in Konkurrenz zu allen anderen. Deshalb darf er seinen Link nur im Artikel zur Segelschule unterbringen. Den Versuch, über andere Inhalte seine Seite zu promoten, ist wohl so etwas Ähnliches wie Content Farming. Ich habe das ein paar Jahre auch gemacht, dass ich auf meiner Website möglichst hochwertige Informationen zu meinem Geschäft angeboten habe. Auf lange Sicht erhoffe ich mir, damit als Experte anerkannt und angerufen bzw. beauftragt zu werden. Aber ich habe diese Seiten nicht in den entsprechenden Artikeln auf WP verlinkt (obwohl ich der Meinung bin, dass sie besser waren als das dargebotene). Port(u*o)s 20:45, 29. Mär. 2015 (CEST) P.S.: Wo wir bei Unterstellungen sind: Wo hab ich mir Gedanken über Deine Motive gemacht, hier mitzudiskutieren? Hilf mir mal auf die Sprünge bitte …

Du meinst also die Quelle sei parteiisch und deshalb nicht valide? Sry, sehe ich nicht so, auch wenn sie – was so grds. nicht gewünscht wird – per möglichem Interessenkonflikt sowie möglicherweise unter Marketingaspekten hier eingebracht wurde. Doch die Qualität der Quelle ist derart (noch einmal: neutral und nihct werblich formuliert, quellenbasiert), dass ich als WP-Autor ohne IK sie getrost einbinden kann. Wie nachzuvollziehen ist, habe ich zunächst kurzerhand auf die dort angeführte Quelle sailboatdata.com als Referenz abgestellt, musste jedoch aufgrund der Hinweise von Katamaransegeln erkennen, dass die Angaben a) teils vom Ist-Zustand des Artikels abweichen und b) durchaus weitere Quellen in seiner Quelle benannt werden. Aber eh ich nun weiter meine und deine Zeit hier verplemper, mache ich es mir nun kreativ einfach: Ich knalle die URL der ursprünglichen Quelle in die Versionsgeschichte des Artikels, womit rein formal WP:Q ja bereits genüge getan ist, auch wenn die gewünschte leichte Nachprüfbarkeit nicht erreicht wird. Damit hat sich für mich dann die Diskussion hier sowie meine ergänzende 3M-Bitte auf dem kurzen Dienstweg erledigt. Sry @ Katamaransegeln, obgleich ich deine Artikelerstellung als auch die Quellenarbeit durchaus löblich finde, sehe auch ich deinen LA als unpassend an und verstehe durchaus die Kollegen, die aufgrund des kommerziellen Hintergrunds deine Quelle ablehnen, auch wenn ich selbst sie durchaus als valide erachte. Wünsche allen noch einen schönen Abend!

S. Disk zur KV > 17:07, 28. Mär. 2015; mag natürlich sein, dass du deine Vermutung schlicht deplatziert geäußert hast und es sich gar nicht auf mich bezog, doch in obiger Disk war allein ich zu dem Zeitpunkt der Äußerung der, der vermeintlich ein "Fass aufgemacht" haben kann. Sollte es sich nicht auf mich bezogen haben, so bitte ich um Entschuldigung – und es zeigt zugleich einmal mehr, weshalb persönliche Äußerungen etc. nichts in Diskussionen zu Artikeln zu suchen haben sollten (btw. löst das natürlich nicht das Problem der Empfangsseite, wer etwas als persönlich erachten will, tut das grds. unabhängig vom Ansinnen des Senders). --GUMPi (Diskussion) 21:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

<quetsch>Ja, damit kann ich leben. Nochmal: Ich unterstelle Katamaransegeln überhaupt nicht, parteiisch zu sein, aber er bringt mit der Einstellung dieses Weblinks automatisch, ob er will oder nicht, einen Bias in den Artikel, der dort nicht hineingehört. Übrigens, falls das aus meinem obigen Posting nicht herausgekommen sein sollte: Ich finde es verdienstvoll, solche Informationen auf der eigenen Website bereitzustellen. Gruss --Port(u*o)s 22:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nun, die Bemerkung bezog sich ja auf die Nennung der Klassenvereinigung, also auf einen anderen Thread eins drüber - da war ich der Meinung, dass sich die Ablehnung der Nennung quasi aus der Ablehnung der Nennung des Lexikons heraus entwickelt habe. Damit wollte ich eigentlich nicht ein persönlich verwerfliches Verhalten brandmarken, sondern meinte im Gegenteil einen Automatismus zu identifizieren, der von niemandem gewollt war sondern sich einstellte, weil die Gleichsetzung Internet=schlecht nahelag. Im weiteren Verlauf stellte sich dann ja heraus, dass Du im Gegenteil das Lexikon von Mitsegeln-Wismar drinhaben wolltest bzw. willst, so dass meine Vermutung, dass hier im erweiterten Sinne eine Verwechslung vorläge, nicht zutraf. Gruss Port(u*o)s 22:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Gumpi, ich habe Verständnis für die Entscheidung, aber es fühlt sich für mich trotzdem so an, daß es jetzt eher heraus eine Entscheidung gegen die Offenlegung der Quelle gab, um es einigen Kollegen hier Recht zu machen. Eine wirkliche Anerkennung der geleisteten Arbeit fand lediglich von Dir statt, aber auch nur verbal. So fühle ich mich kurzerhand doch irgendwie abgefrühstückt. Und dem Informationssuchenden, der hofft auf Wikipedia gute und nachvollziebare Informationen zu finden, muss anfangen "Ostereier zu suchen" So verbleibt der Artikel indirekt also doch ohne Quelle. Schade. Das war dann wohl der erste und letzte Artikel, den ich auf Wikipedia verfasst habe. Ich fühle mich ein bißchen auf den Arm genommen und meine Arbeit hier bei Wikipedia in keinster Weise anerkannt. Einen schönen Abend wünsche ich hier noch Allen in diesem Forum. Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 22:41, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, auch der Artikel Hobie Cat bietet keine Quelle, wo man all die behaupteten technischen Daten nochmals nachlesen könnte (Und der Artikel ist sehr umfangreich). Das Katamaran Lexikon bietet gleich 17 verschiedene aussagekräftige Quellen an für jeden Bootstyp mindestens Eine), die ich aber insgesamt nicht einzeln in den Artikel einfügen kann. Das verbietet sich per se und würde auch den Rahmen sprengen. Ich wollte dem Artikel eine gute Quelle geben, aber dafür wurde ich dann abgestraft und als Werbespammer gesperrt. So kann man hier keine Artikel verbessern, ohne eine entsprechende Quelle. Ich könnte dort auch den Inhalt verbessern. Aber es scheitert einfach daran, das man nicht bereit ist zu akzeptieren, das private und auch kommerzielle Seiten gute und nachvollziebare Inhalte liefern können. So verstösst man lieber gegen andere wichtige Wikipedia Richtlinien und akzeptiert Artikel ganz ohne nachvollziehbare und dem Inhalt ensprechende Einzelnachweise. Und wenn´s denn unbedingt sein muss, kann dort auch etwas stehen, was überhaupt gar keine Informationen zu dem entsprechenden Thema hergibt. Also bleibt es wohl doch dabei, zumindest in der Praxis. Hier kann jeder schreiben, was er will. Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 20:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

sailboatdata.com

Hallo Hans, liest sich denn überhaupt hier jemand die vorangegangene Diskussion durch? Nur weil man seinen Dickschädel hier durchsetzen will, gibt man dem Artikel eine falsche Quelle mit unvollständigen Daten, die zum Teil auch noch falsch sind? Ihr tut mir hier langsam ein bißchen leid. Mit Logik und Einsicht in die Fakten hat das garnichts zu tun !!! Gruß --Katamaransegeln (Diskussion) 00:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Hans Koberger: Da muss ich leider ein gutes Stück weit zustimmen, denn es wurden bereits von Katamaransegeln Zweifel an der Korrektheit/Zuverlässigkeit der Daten von sailboatdata.com vorgebracht. Ich lasse mangels Nachprüfbarkeit meinerseits bewusst offen, ob die Zweifel berechtigt sind, doch zumindest muss auf die vorgebrachten Zweifel vor Verwendung als Quelle und Abstellung der Daten auf sailboatdata.com eingegangen, selbige geprüft und ausgeräumt sowie ein Konsens hergestellt werden. Diese Bearbeitung ist somit zurückzusetzen oder auf einen der Diskussion Rechnung tragenden Stand zu bringen, was ich gerne dir selbst überlasse, Hans Koberger. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 01:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Hans, erkläre mir einmal bitte den Unterschied zwischen der jetzigen Quelle und der ursprünglichen Quelle, die hier so umstritten ist und abgelehnt wird. Ist die sailboatdata.com eine reine private Seite, die sie als Quelle favorisiert? Nein, Sie ist ebenfalls kommerziell. Befindet sich auf der jetzigen Quelle keine Werbung, wie auf dem Katamaran Lexikon? Nein, ganz im Gegenteil, diese Internetseite ist sogar voll davon. Enthält diese Quelle nachvollziebare Informationen, die wie auf dem Katamaran Lexikon von zusätzlichen und unterschiedlichen Quellen abgedeckt und belegt werden? Ich habe mir das angeschaut. Aber so sehr ich auch gesucht habe, ich konnte nichts dergleichen entdecken ;-) Ist die Quelle eine deutsche Seite, wo jeder es nachprüfen kann, auch ohne die englische Sprache vorher lernen zu müssen? Ich glaube nicht. Und stimmt es nicht auch, laut Wikipedia Richtlinien, das auf der deutschen Wikipedia, deutschsprachige Quellen zu bevorzugen sind? Bitte erkläre mir jetzt einmal, was an der jetzigen Quelle besser sein soll, als an dem umstrittenen Katamaran Lexikon !!! Das alles hier sind doch nur reine Trotzreaktionen von einigen Sichtern, die eben das Recht haben, auch einen guten Artikel im nachhinein zu verstümmeln und ihn so für sich hinzubiegen, das es für Sie passt. Wenn das Wikipedia sein soll, na dann gute Nacht Leute. Und verzeiht mir bitte den etwas schärferen Ton. Aber dieser Edetierwahnsinn hier und die Missachtung sämtlicher Regeln, lässt nur jeden normalen Menschen mit dem Kopf schütteln. Dazu fällt mir auch nichts mehr ein und es entbehrt jeder Logik. --Katamaransegeln (Diskussion) 04:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Katamaransegeln, es ging nicht an, dass wir Daten im Artikel haben, die von einer Quelle (Deinem Lexikon) stammen, die aus den oben ausführlich diskutierten Gründen, nicht angegeben werden soll. Ob die Daten von sailboatdata oder Deinem Lexikon stimmen, können weder ich noch Du sagen, das wäre nur möglich, wenn wir beide persönlich die Boote und Segel vermessen würden. Die Differenzen sind aber gering, sodass es keine große Rolle spielt. Was den werblichen Charakter betrifft: ja, es stimmt, auch auf der Website von sailboatdata wird geworben. Es macht aber, für mich jedenfalls, einen Unterschied, ob der Hauptzweck einer Website die Werbung ist, oder es der Hauptzweck ist, Daten zu veröffentlichen und die Werbung die Website finanziert und am Laufen hält. Nach eigenen Angaben von sailboatdata befinden sich Angaben zu mehr als 6.000 Booten (auch alte Typen zurück bis ins Jahr 1900), in deren Datenbank. Grüße, -- Hans Koberger 08:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Woher hat Katamaransegler seine Daten? Als Quelle wird sailboatdata angegeben! - erweitert um Masthöhe. Ich stimme der Argumentation von Hans Koberger zu. Grüße --Furchenstein (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

An diesen Antworten sieht man, das hier weder in das Katamaran Segellexikon, noch in die Diskussionen richtig geschaut wird. Das Katamaran Segellexikon enthält noch eine weitere wichtige Quelle. Es macht hier auf Wikipedia wenig Sinn etwas zu veröffentlichen. Jetzt fehlt die Hälfte an Daten, die vorher auch in der technischen Tabelle zu finden waren. Es ist ja auch egal. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Ihr macht Euch Eure eigenen Autoren kaputt, mit so einer Vorgehensweise. --Katamaransegeln (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

P.S. Ich hätte noch eine andere kreative Idee, wo allen Richtlinien von Wikipedia Rechnung getragen werden würde, wir die ursprüngliche Quelle in abgewandelter Form benennen könnten und das direkte Verlinken auf meine Seite nicht geschieht. Sorry so eine Erbsenzählerei hier. Aber mit diesem Kompromiss, der dann wirklich gegen garnix verstösst, könnte ich leben. Mein Vorschlag ist folgende Quelle anzugeben: https://web.archive.org/web/20150329175019/http://www.mitsegeln-wismar.de/lexikon-katamaran-hobie-cat.htm Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lieber Katamaransegler, ich hätte da auch noch eine kreative Idee. Du bist ja Experte, trete doch an sailboatdata.com heran und korrigiere und ergänze die Daten dort. Aber passe dabei auf, daß du nicht deine Falschen Daten erwischt. Übrigens auch sailboatdata.com ist auf waybackmaschine zu finden. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 20:29, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lieber Furchenstein, bitte schau in Deinen eigenen Diskusionsbeitrag vom 25.März ganz oben unter Quelle. Da schlägst du selbst zum Datenabgleich das Katamaran Lexikon vor. Wenn Du wirklich einen besseren Vorschlag hast als ich, um diesen Konflikt hier zu entschärfen, dann kannst du mir das Ergebnis Deines Vorschlages gerne mitteilen. Aber bitte bis dahin keine destruktiven und mit Verlaub sinnentleerten Kommentare, die den Konflikt nur anheizen, anstatt ihn aufzulösen. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Hans Koberger, ich wollte Dir an dieser Stelle mitteilen, das ich die ganze Angelegenheit dem Vermittlungsausschuss vorgetragen habe. Für mich kann es nicht sein, das einer aus seinen ganz persönlichen Gefühlen heraus, einfach 20 Datensätze aus dem Artikel löscht, ohne eine stichhaltige Begründung. Das widerspricht auch dem Grundsatz von Wikipedia, das ja Wissen aufbauen will und nicht schon vorhandenes Wissen gleich wieder löschen. Ich schlage als Mediator Wissenschaftler Uni vor. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 15:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Katamaransegeln, habe mich aus dem Artikel zurückgezogen, als GUMPi den Weblink auf die Klassenvereinigung, den wir in allen Bootsklasse-Artikeln haben, nicht akzeptiert hat. Ich stehe also nicht mehr im Weg, um unbelegte Daten von einer werbelastigen Website unterzubringen ;-) – Schöne Grüße, -- Hans Koberger 18:38, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Hans Koberger, wenn das so ist wie Du es hier schreibst, würde ich Dich bitten, den Artikel wieder auf den Stand zu bringen, wie er war, bevor Du Ihn komplett umgeschrieben hast. Und das war schon nach der Geschichte hier mit der Klassenvereinigung. Und ich habe Deine geliebte Klassenvereinigung hier nicht gelöscht. Mal ganz nebenbei. Vielleicht kannst du die Prindle (Bootsklasse) ja auch um die Yardstickzahl ergänzen? Das wäre schön. Dann hätte der Artikel wirklich alle Informationen, die man für dieses Thema bekommen kann. Es könnten doch beide Links, sowohl von sailboatdata.com als auch der vom Katamaranlexikon dort stehen. In Sailboatdata steht noch ein bißchen mehr über die Geschichte vom Prindle und im Katamaranlexikon stehen 20 Datensätze mehr, als in Sailboatdata. Meinst Du nicht auch Hans, das was wir hier betreiben ist Haarspalterei? Warum ist es nicht möglich, das wir zusammen einen Kompromiss hinbekommen, der vorallem dem Leser und Informationssuchenden hier auf Wikipedia dient? Ich würde gerne den Hobie Cat Artikel ausbauen und ergänzen mit den entsprechenden Daten, aber dazu benötige ich Deine und Eure Unterstützung. Wenn Ihr mir hier alle die Zusammenarbeit versagt bzw. verweigert, dann wird das nichts. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 10:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Hans Koberger, ich will Dich hier nicht vertreiben, ich will mit DIR und EUCH zusammenarbeiten. Und die Daten sind doch belegt, mehr belegt als in Sailboatdata. Ich kann mich nur wiederholen. Ich habe mir alle Daten per email (nach einem vorherigen persönlichen Telefonat) von Herrn Lindstädt, dem Chef der Firma "Prindle" schicken lassen. Und der macht es doch mittlerweile schon über 20 Jahre. Wenn der jetzt auch nicht fachkompetent genug ist, wer dann für den Artikel Prindle (Bootsklasse)? Ich will mich nicht mit Dir und den anderen streiten. Ich möchte aber, das Ihr lest, was ich hier schreibe und auf meine Argumentation dementsprechend eingeht. Das ist nämlich die Grundlage für eine gute Zusammenarbeit. Pauschalisierungen, Behauptungen und gegenseitige Anschuldigungen bringen doch keinen hier weiter. Nochmals, ich kann die gemachten Angaben zu dem Prindle belegen. Aber die Angaben stehen nun einmal im "Katamaran Lexikon" zusammengefasst, weil ich hier eine email von der Firma Prindle nicht als Quelle angeben kann. Bitte, bitte lest meine Argumentation und versucht es doch auch einmal objektiv zu bewerten. Viele Grüße --Katamaransegeln (19:41, 3. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Katamaransegeln: Die Daten der Herstellerfirma allein genügen aber auch nicht den Anforderungen an Quellen gemäß unseren Richtlinien. --Filterkaffee (Diskussion) 20:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Filterkaffee:, so ist es mit allen Dingen. Nichts ist perfekt. Also wenn man will, dann findet man überall ein Haar in der Suppe. Aber so kommt man doch zu keinem Ergebnis. Ich sage immer, leben und leben lassen. Welcher Punkt konkret bitte verstösst denn in den WP:Q Richtlinien gegen die umstrittene Quelle? Kannst Du das bitte genau bestimmen ohne ein Pauschal - bzw. Vorurteil? --Katamaransegeln (Diskussion) 21:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein Pauschalurteil und langsam wird es müßig, dir das immer wieder zu erklären: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Der Teilsatz zwischen den Spiegelstrichen mag zwar nicht zutreffen, der Rest aber schon. --Filterkaffee (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Filterkaffee:, die Mehrzahl steht da, also nicht ALLE. Das ist doch alles Haarspalterei hier. Nach der Formulierung ist die sailboatdata.com als Quelle genauso wenig geeignet, weil auch privat und voller Werbung. Und wird trotzdem akzeptiert. Und jetzt? Hier geht es doch garnicht um die Quelle. Um was es hier geht, weiß wohl kein Mensch mehr. Aber so wie du argumentierst, müßtest Du die bestehende Quelle auch sofort löschen, wenn du Dich an diese Wikipedia Richtlinie halten wolltest. Das widerspricht sich doch alles hier. Genauso wie es hier eine Grundsatzdiskussion gab, um die Klassenvereinigungen in den 300 Bootsklassen, die zu dem eigentlichen Thema vom Grundsatz garnix hergeben. Dort ist es anscheinend in Ordnung, wenn fleißig gegen WP:Q und zudem noch gegen WP:Web verstossen wird, weil man sich da ja einig ist. Und hier streiten wir uns um einen kleinen Weblink, der die Ursprungsquelle bezeichnet? --Katamaransegeln (Diskussion) 22:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Deine Internetseite ist eine private Seite – entweder sie ist belegt, dann kann man deine Belege auch direkt in den Artikel einbauen, oder sie ist nicht belegt, dann braucht man sie nicht als Referenz zu nutzen. Auch das ist dir bereits gesagt worden. Bau doch einfach die von Dir genutzten Quellen in den Artikel ein und die Daten sind genauso belegt. Warum muss es zwingend deine Internetseite sein? --Filterkaffee (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo --Filterkaffee, das würde ich ja auch machen. Aber wie soll ich die email als Referenz in den Artikel einbauen? Soll ich denn bitteschön auf meinen Mailserver verweisen? Denn die mir zugeschickten Daten stehen so auch nicht auf der Internetseite von dem Prindlehändler aus Deutschland, weil der Prindle seit geraumer Zeit nicht mehr gebaut wird. Er verkauft nur noch eine Menge Ersatzteile dafür und mehr nicht. Und aus all diesen besagten Gründen: Wo ist denn jetzt der Weltuntergang, die ursprüngliche Quelle nicht nur in der Versionsgeschichte stehen zu haben, sondern offiziell auch als Referenz? Wer stirbt denn jetzt hier davon? Und habe ich nicht letztlich die Idee gehabt und mir die ganze Arbeit damit gemacht und das auch wirklich gut recherchiert und nicht einfach irgendetwas dahingeschrieben? Habe ich mir dafür nicht wenigstens eine kleine Anerkennung verdient, in Form der Angabe der Quelle, das jeder sehen kann: Aha, die Arbeit hier hat sich der Manfred Sommer gemacht? Wir haben keine vollständigere quelle als das Katamaran Lexikon. Da steckt sehr viel Arbeit drin. Ungefähr 100h Recherchearbeit insgesamt + Programmierung. Viele Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2015 (CEST) P.S. Ich habe Hans übrigens auf seinen Wunsch die Daten von Herrn Lindstädt zugemailt bzw. eigentlich weitergeleitet…

@Katamaransegeln: Es bringt nichts, das jetzt auf die persönliche Ebene zu ziehen. Keiner bezweifelt, dass du viel Arbeit in deine Seite gesteckt hast, aber das verändert das grundsätzliche Problem nicht. Auch nicht mit 100 Stunden Programmierarbeit. Warum baust du nicht einfach die von dir verwendeten Quellen ein, die Frage hast du nicht beantwortet. Nur, damit in einer der verwendeten Quellen dein Name steht? Dann bin ich erst recht gegne die Verwendung, das ist wirklich kein Grund. --Filterkaffee (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo --Filterkaffee, wir können die persönliche Ebene auch weglassen. Dann kommen wir aber zum gleichen Ergebnis. Ich kann keine email als Referenz in den Artikel einbauen, weil keiner auf meinen Mailserver schauen kann. Das hatte ich aber schon geschrieben. Deshalb habe ich die Daten in das Katamaran Lexikon übertragen, damit man sie dort nochmals nachlesen kann. Und bitte: Einen Emailserver können wir nicht als Referenz hier angeben. Das ist schon rein praktisch unmöglich. Die Daten zur Kontrolle habe ich Hans weitergeleitet, damit er sehen kann, das ich hier wirklich die Wahrheit sage. --Katamaransegeln (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Katamaransegeln, zu Deinen beiden obigen, an mich gerichteten, Diskussionsbeiträgen: Nö, Du hast mich nicht vertrieben, ich bin Dir auch nicht böse, ich hab mich freiwillig zurückgezogen, weil das Ding namens Wikipedia soll ja Spaß machen und der ist mir in diesem Artikel zu sehr abhanden gekommen. Die Datentabelle hab ich geändert, weil der Artikel völlig beleglos war, was bereits von dritter Seite kritisiert wurde, und ich die Daten von sailboatdata genommen und mit zusätzlichen, belegten Daten, ergänzt habe. Was Deine Daten angeht: Es ist notwendig, dass sie belegt sind. Da genügt es nicht, dass Du schreibst, Du hättest die Daten per Mail von Herrn Lindstädt erhalten. Am einfachsten wäre es, wenn Du mir das Mail weiterleitest (hans.koberger@web.de). Dann kann ich mir das mal ansehen und meine Meinung hinsichtlich der Quellenlage abgeben. Im positiven Falle könnten dann diese Daten aus dem Mail in Wikipedia hinterlegt (hochgeladen) werden und als Quelle dienen. Gruß, -- Hans Koberger 11:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Hans Koberger, du hast doch völlig Recht, das macht wirklich keinen Spass, wenn man sich hier gegenseitig die Köppe einhaut wegen garnix. Ich habe Dir die email weitergeleitet. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Können wir uns hier nicht auf einen Kompromiss einigen, weil den Hobie Cat Artikel, kann ich ohne das Katamaran Lexikon nicht erweitern. Denn dann müßte ich zu jedem Bootstyp dort eine Quelle einfügen, um die Änderungen zu belegen. Das wäre aber wirklich Unsinn, weil wir dort dann 20 verschiedene Quellen zusätzlich in einem Artikel hätten. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, an dem Hobie Cat Artikel zu arbeiten und Ihn zu verbessern, wenn Ihr mich danach sperrt und es eine Vandalismusmeldung gibt. Deshalb möchte ich es vorher mit Euch besprechen. Der Hobi Cat Artikel hat übrigens keine wirkliche Quelle, wo man all die behaupteten Daten noch einmal nachlesen kann. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 12:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

@HansKoberger: Wenn die PDFs von Herrn Lindstädt geeignet sind, dann kann das Katamaransegeln ja selber auf Commons hochladen. Port(u*o)s 12:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, es ist aber keine PDF Datei, sondern es ist eine einfache email. Und sei mir bitte nicht böse. Aber meinst du nicht, wenn die Daten jetzt doch im Katamaran Segellexikon stimmen sollten, nachdem Hans es nachgeprüft hat, das Ihr es langsam übertreibt? Ist nicht böse gemeint. Aber wo in Himmels Namen wird hier auf Wikipedia eine Quelle so akribisch geprüft wie Meine? Ich habe damit kein Problem, weil sie JEDER Überprüfung standhalten wird. Aber mal ganz ehrlich unter uns... Ist das nicht langsam danach eine einzige Haarspalterei, denn das gesamte Umschreiben des Artikels, wobei 20 Datensätze gelöscht wurden, ist ja auch ohne Kritik einfach so akzeptiert. Da wurde nicht so ein Fass aufgemacht, als wegen diesem kleinen Weblink als Quelle... Sorry, aber ich vermisse hier ein bißchen die Gleichbehandlung, nur weil ich keine Sichterrechte habe. Viele Grüße von --Katamaransegeln (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo ihr beiden, ja, die Angaben stehen als normaler Text im Mail. Da können wir wohl nichts hochladen, bzw. macht es keinen Sinn. Die Quelle selbst halte ich für vertrauenswürdig. Ich schlage vor, die Daten in unsere Tabelle wieder einzupflegen und die Herkunft der Daten ("lt. E-Mail-Auskunft von Herrn Sven Lindstädt, Sven Lindstädt Segeltechnik, 22851 Norderstedt") als Einzelnachweis im Tabellenkopf anzugeben. Ok? Soll ich? -- Hans Koberger 08:42, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo -- Hans Koberger, das verstehe ich jetzt nicht. Jetzt wo klar ist, das die Daten im Katamaran Lexikon stimmen, willst Du die Quelle in den Kopf der Tabelle schreiben? Und wie soll der Nutzer von Wikipedia die Daten auf der Quelle selbst nachkontrollieren können? Das ist doch dann auch nicht wirklich ein Einzelnachweis. Ihr habt als Quelle die Sailboatdata Seite akzeptiert, ohne das die Daten dort belegt waren, es auch eine private Seite ist und voller Werbung. Aber das Katamaran Lexikon, wo letztlich die Daten als Quelle nachvollziehbar sind, wollt Ihr partout nicht haben? Das hat ja nun auch nichts mehr mit der Quelle zu tun und Ihrer Vertrauenswürdigkeit, denn darum ging es hier hauptsächlich in Eurer Argumentation - die Quelle sei nicht vertrauenswürdig. Hans hat es kontrolliert und schreibt, das die Daten im Katamaran Lexikon korrekt sind. Wo ist also jetzt noch das Problem? Viele Grüße --Katamaransegeln (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion Prindle Bootsklasse seit dem 28. März 2014

Hallo Hans Koberger, Filterkaffee, Port(u*o)s und GUMPi folgendes Fazit können wir aus der vorangegangenen Diskussion ziehen:

Argument 1 WP:Q kontra Katamaran Lexikon – Glaubwürdigkeit und Belegpflicht

Zitat aus WP:Q „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“

a) Zitat WP:Q Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten... Was bedeutet denn jetzt die Mehrzahl hier in der Praxis? Sind es 51%, 64%, 79% oder mehr, der privaten und kommerziellen Webseiten im Internet? Das scheint mir doch ein ziemlich dehnbarer Begriff zu sein – die Mehrzahl... Deshalb sind wohl auch z.B. unter Takelage als Quelle eine private Webseite zu finden (als einzige Quelle) und unter Knotenkunde gleich mehrere kommerzielle Webseiten... Hier muss sie ja Jemand mit Sichtungsrechten bestätigt haben, unter Berücksichtigung von WP:Q Und nun?

b) Zitat WP:Q Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht... Guter Satz aus WP:Q !!! Haben wir das Katamaran Lexikon nicht bis auf den Grund auf die Glaubwürdigkeit und Richtigkeit seiner Daten untersucht im GEGENSATZ zu www.sailboatdata.com? Zuletzt mit einer großen Sorgfalt von Hans Koberger, indem er die email von mir zugeschickt bekommen hat, wo alle behaupteten technischen Daten im Katamaran Lexikon noch einmal EXTRA vom einzigen Prindle Fachhändler in Deutschland belegt und bestätigt sind. Und was hat Hans Koberger zu den Daten vom Prindle Händler geschrieben? Zitat: ... die Angaben stehen als normaler Text im Mail. Da können wir wohl nichts hochladen, bzw. macht es keinen Sinn. Die Quelle selbst halte ich für vertrauenswürdig. Und woher sind denn jetzt die Daten im Katamaran Lexikon? Genau... sie stammen nur von dem Herrn Lindstädt, dem Firmenchef seit über 20 Jahren für Prindle Katamarane und Ersatzteile und dem einzigen Fachhandel in Deutschland für Prindle Katamarane...

c) Zitat WP:Q... - insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende Internetseiten – Findet man auf dem Katamaran Lexikon unter der ursprünglichen Quelle: http://www.mitsegeln-wismar.de/lexikon-katamaran-hobie-cat.htm#thema12 SICHTBAR auch nur eine Verlinkung zum Mitsegeln oder dessen Angebote? Ich habe es noch einmal nachkontrolliert, konnte trotz genauem Hinschauen nichts finden. Das gleiche gilt auch für das Thema Werbung. Und obwohl ich meinen Werbeblocker wie Gumpi ebenfalls ausgeschaltet hatte, konnte ich unter der angegebenen Quelle nur Text und Daten sehen, die sich explizit mit dem Lemmagegenstand „Prindle Bootsklasse“ beschäftigen. Kann man das gleiche auch von der zur Zeit angegebenen Quelle www.sailboatdata.com behaupten? Ich glaube nicht. Sie ist sofort SICHTBAR voller Werbung und dazu noch eine englischsprachige Seite. Und was sagt WP:Q und auch WP:WEB dazu? Deutschsprachige Seiten sind englischsprachigen Seiten immer vorzuziehen. Warum das wohl so ist ???

Argument 2 WP:Q Kontra Katamaran Lexikon – Neutralität / Befangenheit

Wenn ich alleine nur von dem Prindle abhängig wäre, es also mein Hauptgeschäft ist, den Prindle zu verkaufen und seine Ersatzteile, und ich so hauptsächlich meinen Lebensunterhalt verdiene, dann bin ich auf jeden Fall befangen, weil ich völlig von dem Prindle als Produkt abhängig bin. Wir segeln aber nicht nur mit dem Prindle, sondern auch mit Hobie Cats und anderen Katamarantypen, wie auf der Abbildung unserer Segelstation eindeutig zu sehen ist. Der Prindle selbst ist vom Bootstyp her immer austauschbar und hat nur wenig etwas mit der Segelschule, dem Verleih und dem Mitsegeln zu tun, denn das kann ich auch mit jedem anderen Katamarantyp veranstalten. Jemand, der mit dem Prindle handelt und das sein Hauptgeschäft ist, kann das nicht !!!

Und wenn wir schon bei Neutralität und Befangenheit sind, dann stellt sich für mich die Frage:

Wie kann es sein, das www.sailboatdata.com hier favorisiert wird, obwohl die Internetseite keinesfalls den Anforderungen aus den oben besagten Gründen von WP:Q erfüllt, nur die Hälfte des Datenbestandes von dem Katamaran Lexikon enthält und zudem eine englischsprachige Internetseite ist? Trotzdem wird sie als Quelle voll akzeptiert, obwohl sie selbst in nicht wenigen Punkten gegen WP:Q verstößt? Fakt ist nun mal eins. Die Daten im Katamaran Lexikon sind belegt, die Daten in www.sailboatdata.de nicht und weichen, wenn auch nur geringfügig, von den belegten Daten des Katamaran Lexikon ab. Aus meiner Sicht, haben sich damit alle Argumente, die hier so vehement gegen das Katamaran Lexikon vorgetragen wurden erledigt. Wir haben keine bessere bzw. auch von den Daten her vollständigere Quelle, als das Katamaran Lexikon. Damit ist auch das völlige Umschreiben des Artikels von Hans Koberger unberechtigt, wobei bekanntlich 20 Datensätze gelöscht wurden. Wenn das Eure Zustimmung und völlige Akzeptanz hier findet, dann ist jede weitere Argumentation sinnlos, denn das verstößt auf jeden Fall gegen die Wikipedia Richtlinien und ist in meinen Augen eine Form von Vandalismus in dem Artikel selbst.

Und als letzten Punkt - Wo direkt steht in WP:Q geschrieben, das es VERBOTEN ist, eine kommerzielle Internetseite als Quelle zu verwenden, sofern sie alle relevanten Informationen zu dem Lemmagegenstand enthält und selbst als Quelle verwendet wurde, um den Artikel überhaupt erstellen zu können? Wenn ich in diesem Punkt etwas beim Lesen übersehen haben sollte, bitte ich meinen Irrtum zu korrigieren. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 18:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Hans Koberger, Filterkaffee, Port(u*o)s und GUMPi, da keine weiteren Einwände gegen die Ursprungsquelle und vorallem zu der Zusammenfassung unserer Diskussion vom 9. April bestehen bzw. vorgebracht wurden, werde ich den Artikel heute im Laufe des Tages auf den aktuellen Stand unserer Diskussion bringen und die gelöschten Daten wiederherstellen, ergänzt um die Yardstickzahl von Hans. Damit hätten wir dann einen vollständigen Artikel mit allen verfügbaren Daten zum Thema Prindle (Bootsklasse). Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 15:46, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann das nicht empfehlen. Du argumentierst hier seit Wochen gegen die Regeln der Wikipedia an und willst unsere Einwände und Hinweise auf regelgerechtes Vorgehen einfach nicht zur Kenntnis nehmen (wobei zugegebnermassen auch bei diesen Vorschlägen, vermutlich um Dir eine goldene Brücke zu bauen, einige dabei waren, die Wikipedias Anspruch an zuverlässige Belege nicht genügten). Wenn Du jetzt ankündigst, solche Edits gewissermassen vorsätzlich einbauen zu wollen, setzt Du Dichhinsichtlich Deiner Mitarbeit, befürchte ich, hier einem grossen Risiko aus. Gruss --Port(u*o)s 15:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Port(u*o)s, sorry, es ist nicht richtig was Du hier schreibst. Hans kann hier rumeditieren wie er will und ich darf meinen ursprünglichen Artikel konform den Richtlinien von WP:Q nicht wieder herstellen? Bitte die Zusammenfassung unserer Diskussion lesen. Und bitte einfach auch einmal die Fakten akzeptieren. Ich habe in der Zusammenfassung unserer bisherigen Diskussion nicht gegen die Richtlinien von Wikipedia (WP:Q) argumentiert, sondern mit Ihnen und habe sie vorher gründlich gelesen. Und was hier zum großen Teil geschrieben wurde, steht so nicht in WP:Q und entspricht somit nicht den WP Richtlinien, wie hier ständig behauptet wird. Die jetzige Quelle entspricht WP:Q am wenigsten. Viel weniger als die ursprüngliche Quelle. Und wenn Ihr mich danach sperrt, dann verstösst Ihr selbst gegen Eure eigenen Wikipedia Richtlinien. Man muss auch einmal zugeben können, das man sich geirrt hat. Dafür ist diese Diskussionseite ja da. Und bitte noch einmal, die Zusammenfassung unserer gemeinsamen Diskussion wirklich lesen und einfach mal auch die bestehenden WP:Q Regeln akzeptieren, wie es Gumpi bereits in einem seiner Diskussionsbeiträge hier geschrieben hat. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 18:22, 11. Apr. 2015 (CEST)

Katamaransegeln, es ist letztlich ganz egal, ob meine Regelauslegung oder Deine richtig ist (auch wenn ich mir als Regular, Autor, ehemaliger langjähriger Admin und Schiedsrichter dieses Projekts eine gewisse Regelkenntnis selber unbescheiden anmasse). Wichtig ist vor allem, wie das Andere beurteilen werden, wenn es zum Konflikt kommt, den dann ja ohnehin nicht die Konfliktparteien entscheiden, sondern Unbeteiligte. Da wollte ich Dir vorsorglich Hinweise geben, die Du beachten oder ignorieren kannst, das liegt bei Dir. Eventuell wäre auch das Mentorenprogramm etwas für Dich. Gruss Port(u*o)s 18:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Du, @Katamaransegeln, hast immer noch nicht geschrieben, warum du nicht einfach die von dir verwendeten Quellen einbaust, sondern es unbedingt deine Seite sein muss. Und was gar nicht geht, ist einfach eine andere Quelle zu löschen. Ich verstehe schlicht die Vehemenz nicht, mit der du hier deine eigene Website einbringen willst. – Filterkaffee (Diskussion) 23:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Für den weiteren Ausbau des Artikel empfiehlt sich ...

Für den weiteren Ausbau des Artikels und zur Entschärfung des Konfliktes - Weblink zur Klassenvereinigung - empfiehlt sich

• Wikipedia:Formatvorlage Bootsklasse

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

GUMPi, den Hinweis von Furchenstein hast Du gesehen? -- Hans Koberger 07:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, und was weiter? Wie Furchenstein bereits auf meiner BD mitgeteilt, stehen unverbindliche Formatvorlagen nicht über verbindlichen Richtlinien, ebenso wenig wie z.B. Gewohnheiten oder eine Vielzahl von Einzelfallentscheidungen die Richtlinie verblassen lassen. Dem Problem ist, wie bereits oben angesprochen, relativ leicht via Redaktions-/Portalergänzung zu Weblinks nebst Einbindung in WB:WEB zu begegnen, jedoch nicht durch vorsätzliches, geflissentliches oder unbeabsichtigtes Ignorieren unserer einschlägigen Richtlinien. Wer mag, kann das nun Regelhuberei nennen, doch ich erkenne den Sinn von Richtlinien, Rechtsvorschriften, Satzungen etc. an, selbst wenn ich (teils) nicht mit dem Inhalt/Regelungsgehalt konform gehe. --GUMPi (Diskussion) 13:27, 30. Mär. 2015 (CEST)

GUMPi, hast du meinen kreativen Kompromissvorschlag gelesen? Damit könnten wir so ziemlich allem Rechnung tragen und das Problem wäre dann vom Tisch. LG --Katamaransegeln (Diskussion) 17:41, 30. Mär. 2015 (CEST) P.S. Damit wäre die Quelle sogar archiviert, also immer verfügbar, so wie es die Wikipediarichtlinien eigentlich auch fordern.

Hallo GUMPi, ich bitte Dich um eine Antwort auf meinen Vorschlag. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 21:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

Teile der Tabelle lassen sich überprüfen

Auf der Suche nach Daten für Prindle-Katamarane finden sich im Netz 2 Sales Sheets aus dem Jahr 1998, damit lassen sich zumindest, jeweils 4 Werte von 2 Datensätzen der aktuellen Tabelle (31.03.2015 10:40) überprüfen und bestätigen.

• Prindle 18-2, Sales Sheet, 1. Januar 1998

• Prindle ESCAPE, Sales Sheet, 1. Januar 1998

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Furchenstein, vielen Dank für deine Recherche. Damit ist bewiesen, das wohl die Daten im Katamaran Lexikon ALLE stimmen müssen und nicht wie hier behauptet wird, das ich mir die Daten aus den Fingern gesogen habe. Schaut bitte auf die Mastlänge beim Prindle 18.2, addiert die Fock und die Großsegelfläche zusammen und vergleicht die Daten miteinander. ALLES stimmt genau mit dem überein, was auch im Katamaran Lexikon steht. Aber es sind halt fast doppelt soviel Daten (Spinnacker, Fock, Großsegelfläche, Mastlänge) im Katamaran Segellexikon vorhanden wie auf der jetzigen Quelle. Mit freundlichen Grüßen verbleibt --Katamaransegeln (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Von zwei Einzelfällen auf die Richtigkeit aller Daten zu schließen ist eine unzulässige Induktion. Oder – übersetzt in Wikiregeln – Theoriefindung. Quellen müssen nachprüfbar sein, anhand unabhängiger Daten, das trifft auf deine Internetseite nicht zu. --Filterkaffee (Diskussion) 11:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Filterkaffee, ja da muss ich dir zustimmen. Es ist zumindest ein unabhängiges Indiz für die Richtigkeit der Daten im Katamaran Lexikon. Aber dann trifft es auf Sailboatdata erst recht nicht zu, das dort die Daten nachprüfbar sind oder waren und trotzdem wird sie hier als Quelle akzeptiert. Wir drehen uns im Kreis. --Katamaransegeln (Diskussion) 20:32, 4. Apr. 2015 (CEST)