Diskussion:Prinz Friedrich von Homburg oder die Schlacht bei Fehrbellin

Interpretation

Ich habe diesen Absatz entfernt:<brg> Diese Konstellation ist vergleichbar mit der in Psychoanalyse als Ödipuskomplex bekannten Szenerie, in welcher das Kind die Mutter heiraten und den Vater töten will. Im Idealfall ist es die Aufgabe des Vaters, das Kind aus der emotionalen Falle zu befreien, indem er das Inzestverbot durchsetzt, also verbietet, dass das Kind seinen Gefühlen zur Mutter weiter nachgeht. Erst dadurch erlangt das Kind wirkliche Freiheit. Die Lösung dieses Konflikts besteht also darin, dass das Kind aus Liebe zum Vater die "Liebesbeziehung" zur Mutter beendet. Und so erlangt der Prinz die Freiheit erst dadurch, dass er sein Verhalten als falsch erkennt und seine persönlichen Emotionen dem Angriffsplan - das heißt: dem Gesetz oder dem Vater - unterordnet.
Es wäre mir neu, das der Prinz von Homburg speziell den Ödipuskonflikt zum Thema hätte. --logo 15:07, 25. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass es ein valides Argument gegen eine Interpretation ist, wenn Dir etwas neu ist. (09:41, 13. Apr 2006 217.233.117.31) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.233.117.31 (Diskussion • Beiträge) 09:46 Uhr, 13. Apr 2006 (CEST))

Ich lerne ja gerne dazu. "Diese Konstellation ist vergleichbar mit ..." ist ein ziemlich dünner Aufhänger für eine Interpretation. Bring bitte eine belastbare literaturwissenschaftliche Quelle dafür bei, dass der Prinz von Homburg im Speziellen eine Abbildung des Ödipuskomplexes sei. --logo 09:46, 13. Apr 2006 (CEST)

Deine Kritik veranschaulicht sehr schön das Drama der Germanisten: Interpretation bedeutet für sie ausführlichere Nacherzählung der Handlung. Und wenn sie etwas nicht verstehen, rufen sie: "Beweis das (mit einer belastbaren literaturwissenschaftlichen Quelle)!" Denn wenn es eine solche gibt, muss es schließlich richtig sein. Umgekehrt deutet das Fehlen einer solchen darauf hin, dass es falsch sein muss: Quod non est in actis, non est in mundo.

Im Übrigen finde ich nicht, dass "Diese Konstellation ist vergleichbar mit..." ein ziemlich dünner Aufhänger für eine Interpretation ist (wie beginnst Du denn Interpretationen?). Der von Dir gestrichene Absatz ist in sich völlig stimmig und eine plausible Erklärung der Handlung. Wenn man sich etwas näher mit Kleist beschäftigt, wird doch auch deutlich, dass in seinen Werken psychische Phänomene veranschaulicht werden - etwa der Geständniszwang des Dorfrichters Adam (im Übrigen auch eine Anlehnung an den Ödipus-Mythos, nämlich wie König Ödipus über sich selbst zu Gericht sitzt, aber das ist für Dich wahrscheinlich auch zu sehr aus der Luft gegriffen...).

Na ja, jetzt wird die Welt nie erfahren, worum es im Prinzen von Homburg geht. Vielleicht solltest Du den Gliederungsabschnitt "Handlung" einfach in "Handlung und Interpretation" umbenennen, dann hat alles seine Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 217.233.94.138 (Diskussion) 09:38 Uhr, 22. April 2006)

Gliederung des Artikels

Ich bin für Löschung des Abschnitts „Figuren“ und Einarbeitung von „Zeit und Ort“ in die „Handlung“ (vgl die anderen Kleist-Dramen Die Hermannsschlacht (Kleist), Penthesilea (Kleist), Das Käthchen von Heilbronn etc.). --KWa 11:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Rezeption

"Nach dem Missbrauch des Stückes im Dritten Reich": hier fehlt eine ausführliche Darstellung, wie genau der Gebrauch/Missbrauch im Nationalsozialismus (und auch schon vorher) insbesondere auch im Schulunterricht aussah. --AndreasPraefcke ¿! 10:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Ich lese das dreieinhalb Jahre später und es hat sich immer noch nichts geändert. Unklar bleibt auch, warum die Todesfurchtszene "lange als unzeigbar" galt. -- Schneid9 (Diskussion) 18:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Handlung <-> Rezeption

Ob er die Strafe für tatsächlich angemessen hält, ist allerdings umstritten. Ebenfalls ungeklärt bleibt, ob der Kurfürst all dies nur als Erziehungsmaßnahme inszeniert hat.

Diese Sätze gehören nicht in den Abschnitt "Handlung", sondern sind bereits Rezeption. -- Leoni 10:23, 2. Feb. 2010 (CET)

"Der Prinz von Homburg, ein junger preußischer Reitergeneral..". Das ist historisch falsch. Zwar war Preußen 1675 bereits Bestandteil des Staates, doch hieß dieser zu jener Zeit immer noch Brandenburg. Es müsste daher heißen: "Der Prinz von Homburg, ein junger brandenburgischer Reitergeneral.." Wolfram 13:00, 31. Juli. 2022 (CET)

Erscheinungsjahr

Wenn Kleist das Werk 1809/1810 geschrieben hat, wie kann es dann bite 1807 erschienen sein? --Apfelkuchen 16:55, 19. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.49.103.38 (Diskussion) )

Personen

Natalie ist die Prinzessin von Oranien.

Rezeption durch de la Motte Fouquet / Nachricht beim Supportteam

Folgender (von mir anonymisierter) Hinweis ist beim Supportteam eingegangen. Ich bitte um freundliche und kritische Beachtung. --Gnu1742 11:33, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auf der Suche nach Material über Kleists "Prinz Friedrich von Homburg" und finde im Abschnitt "Rezeption" die Aussage, für de la Motte Fouqué sei es „das göttlichste Gedicht, das je aus Kleists Feder hervorgegangen“ sei, gewesen. Auf der Suche nach einer zitierbaren Quelle bin ich aber auf folgendes Zitat von de la Motte Fouquet gestoßen:

„Am schlimmsten unter den Künstlern ist mit dem ehrbaren Land-Grafen der dem Unterzeichneten sonst so liebe, nun schon vorlängst und schmerzlich verewigte Heinrich von Kleist in seinem Schauspiele: „der Prinz von Hessen-Homburg“ umgegangen. Die an und für sich kräftige, ja ursprünglich durch und durch edle Dichter-Natur hatte – nach einer seltsam inwohnenden, oder vielleicht auch von Unpoetischen eindemonstrirten Unart sich es oftmal zum Thema gemacht, das an und für sich Widersprechende in einen sogenannten Flammen-Guß zu verschmelzen. Kalt absichtlich geschürte Flammen jedoch zünden bekanntlich selten, und wenn sie’s thun, thun sie’s auf nur verderbliche Weise. Heinrich Kleist hatte leider statt des übersprühenden Fürstenkriege[r]s einen weichlichen Träumer hingestellt, nicht des feurigen Helden, nicht auch des feurigen Dichters selber, der voll seltsamer Verblendung, aus unkriegerischen zauberformeln ihn heraufzubeschwören versuchte, auch nur im Mindesten werth. –"

Friedrich de la Motte Fouqué, Aus dreier deutschen Fürsten Lebenslauf, in: Berlinische Blätter für deutsche Frauen, 2 (1830), H. 4, 151-164 (311 Zeilen); darin: 157 (Z. 145-166), gefunden bei http://www.textkritik.de/bka/dokumente/dok_f/fouqued.htm.

Wie passt das zusammen? Woher stammt Ihr Zitat?

Ist die Aussage, die bei wiki zitiert wird, möglicherweise nur auf die sprachliche Form bezogen, nicht auf den Inhalt?

Ich habe leider derzeit nicht genug Kapazitäten, um eine valide Literatur-Recherche anzustellen, hoffentlich können Sie mir weiterhelfen.

Textanalyse

Ich habe in den Artikel die Textanalyse eingebaut, die eine IP ursprünglich in einem eigenen Artikel angelegt hatte, der gelöscht wurde. Vgl. auch die Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Januar 2012#Dramenform und Poetik des Dramas "Prinz Friedrich von Homburg" (gelöscht, BNR zur Einarbeitung). Da ich selbst kein Kenner des Dramas bin, kann ich die inhaltliche Korrektheit nicht bestätigen. Es waren aber die beiden Lektürehilfen als Quellen angegeben, und was mir selbst bei der Einarbeitung spanisch (oder zu nebensächlich) vorkam, habe ich einfach gestrichen.

Dass der Abschnitt auf Basis der genannten Lektürehilfen natürlich nicht das Gelbe vom Ei ist, ist mir auch bewusst. Das wurde ja auch in der Löschdiskussion angesprochen. Dennoch bin ich der Meinung: Besser eine mittelprächtige Textanalyse als gar keine. Wer aber der Meinung ist, manches sei hier gar zu schülerhaft und nicht passend für eine Enzyklopädie, möge die Abschnitte gerne selbst überarbeiten oder auch rauswerfen. Oder vielleicht fühlt sich ja auch jemand zu einer tiefergehenderen Analyse des Stückes mit hochwertigerer Sekundärliteratur angeregt. Viele Grüße! --Magiers 21:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Magiers, herzlichen Dank, dass du dich des Materials aus dem gelöschten Artikel angenommen hast. Ich hab eine enttäuschende Inszenierung des Stücks gesehen, kann mich aber leider auch nicht mehr an die maßgeblichen Details erinnern. Auch wenn Analysen auf Grundlage richtiger literaturwissenschaftlicher Texte mehr hergeben, stimme ich dir völlig zu, dass diese Ergänzungen auf der Basis von Lektürehilfen auch eine Bereicherung darstellen (solange niemand den Artikel generalüberholen möchte). Kleiner Vorschlag: Wäre es nicht noch besser, den Abschnitt Rezeption hinter die Textanalyse zu setzen? Ist aber weiter nicht wichtig. Gruß --KWa 22:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo KWa, mach nur. Ich würde in eigenen Artikeln auch die Textanalyse vor die Rezeption stellen. Hier habe ich mich deswegen dagegen entschieden, weil die Analyse einen anderen Stil in den Artikel bringt als die bisherigen Abschnitte. Deswegen habe ich sie hier bloß "hintendrangeklebt". Gruß --Magiers 22:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Textteile sind stilistisch doch sehr unterschiedlich. Du hast schon recht, dann vielleicht doch erstmal nicht... Gruß --KWa 11:59, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser gesamte Abschnitt ist nicht bloß "schülerhaft", sondern fehlerstrotzend und insgesamt unsinnig. Bei dem Argument "besser eine mittelprächtige (?) Interpretation als gar keine" höre ich alle gerechten Teufel der Löschhölle vor Wut aufstöhnen. Also schlage ich vor: ins Nichts damit, und werde das, wenn nicht widersprochen wird, auch vollstrecken. --Pierre Menard (Diskussion) 03:23, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dann widerspreche ich Deinem Vorschlag mal. Was hältst Du davon, Du benennst die Fehler konkret oder aber gar (auch wenn da alle Teufel der Löschhölle vor Entsetzen aufstöhnen) Du bringst Dich konstruktiv ein und sorgst für eine bessere und auf Sekundärliteratur beruhende Analyse? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:40, 11. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Antwort. Natürlich ist auch mir eine begründete (etwaige) Löschung lieber als eine unwidersprochene. Allerdings meine ich - to give the devil his due - daß die Bedürftigkeit des Artikels nach einer solchen Art der "Analyse" eher von Dir erwiesen, als von mir widerlegt werden müßte, weshalb ich Deine wohlmeinende Aufforderung zu "konstruktiver Mitarbeit" zunächst hintanstellen darf. Ich zähle also einfach die mir ins Auge springenden Fehler auf: a) ("Form und Aufbau"): Die "aristotelischen Einheiten" werden offenkundig nicht streng befolgt, und PFvH ist offenkundig kein "Regeldrama"; b) ("Sprache und Stil"): Die aufgezählten Stilmittel sind so allgemein und unbestimmt, daß sie, auch zusammen, auf mindestens zwei Drittel aller Dramen zutreffen , und der ihnen schematisch unterstellte Zweck ("Spannungsaufbau") ist nicht nur ebenso allgemein und nichtssagend, sondern auch einseitig und insofern beliebig; die Ausführungen zu Metrik und Rhythmik - wie etwa das groteske Urteil, daß der zitierte Vers "nicht ins Metrum paßt" - entbehren nahezu jeder Kenntnis der Sache; c) ("Symbole und Motive"): das sind völlig beliebige Assoziationsketten. Und, wie es in der Natur der Sache liegt: unvollständige. Warum etwa fehlt unter den "Leitmotiven" das "Gesetz" oder die "Königswürde"? Soweit fürs erste, und mit bestem Gruß --Pierre Menard (Diskussion) 03:52, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Pierre Menard, nun dass ein Abschnitt zur Textanalyse/Interpretation wünschenswert ist, ergibt sich schon nach unseren Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke. Das haben auch unsere Vorzeigeartikel, etwa Mutter Courage und ihre Kinder, Die Geschäfte des Herrn Julius Cäsar oder auch Graf Öderland. Dazu kommt, dass sicher der weit überwiegende Teil des Artikels Schüler sind, die genau nach solchen Informationen suchen. Natürlich ist denen durch Falschinformation nicht geholfen, durch ein ersatzlösches Löschen aber ebenfalls nicht.

Inhaltlich gebe ich Dir ja weitgehend recht, a) scheint mir nach einigem Googlen tatsächlich in die falsche Richtung zu führen, es wäre eigentlich genau zu zeigen, dass Kleist vom klassischen Regeldrama abweicht (etwa indem er keinen aristotelischen Helden mit freier Entscheidung mehr zeigt). Und b) und c) sind sicher nicht besonders gehaltreich, allerdings überwiegend auch nicht falsch (streiche die dich störenden Sätze doch einfach). Dass diese Teile "nicht vollständig" sind und möglicherweise nicht mal den Fokus auf das Wesentliche haben - es sollte da halt mal ein Fachmann drüber gehen.

Alles in allem: Ich werde das auch nicht hinbekommen, zu einem Drama, das ich inhaltlich nicht kenne, mit einzelnen ergoogelten Fundstellen eine fundierte Analyse hinzustellen. Ich habe auch meine Bauchschmerzen mit dem Abschnitt, den ich ja hier erst aus einem gelöschten Artikel eingefügt habe. Trotzdem würde ich ihn lieber stehenlassen und mit "Überarbeiten" markieren als den Abschnitt einfach nur zu löschen und die Schüler damit wieder im Regen dastehen zu lassen. Wenn Du Dich zum Drama auskennst, wäre es wäre jedenfalls äußerst verdienstvoll, wenn Du einen (gerne eingedampften, kurzen, knackigen) Abschnitt zu Form, Stilmitteln und Motiven bastelst. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Magiers, natürlich hast Du völlig recht mit Deinem Hinweis uaf die wiki-Richtlinien, und meine Frage damit eigentlich zur Genüge beantwortet. Ich bin auch, weißgott, kein Gegner von formaler Anqalyse im allgemeinen. Du gibst mir aber gleichsam eine Steilvorlage, wenn Du (nach Deiner Kurzrecherche) als wahrscheinlich feststellst, Kleist biete in diesem Stück "keinen aristotelischen Helden", nämlich keinen "mit freier Entscheidung". - Ich lasse einmal beiseite, was ein "aristotelischer Held" eigentlich sein soll (darum ging es in meiner ersten Einlassung: der "Aristotelismus" des "Regeldramas" ist französisch, vermittelt über Gottsched, während Kleist zweifellos in der Linie Shakespeare-Lessing-Schiller steht; der Aristoteles, der die Poetik auf griechisch verfaßte, ist wiederum noch wer anderes). - Die Frage nämlich, ob Prinz Friedrich eine "freie Entscheidung", also eine freie Tat, sein eigen nenne, berührt den inhaltlichen Kern des Ganzen: Ausdrücklich stimmt er, als einzelnes Subjekt, durch seinen Antwortbrief auf die angebotene Begnadigung, dem Befehl des Souveräns zu. Eine echte Autorität,Peter Hacks, meint dagegen dasselbe, was in der Handlungszusammenfassung des Artikels steht: daß den dramaturgischen Ausschlag in Wahrheit die Präsenz des Kottwitzschen Regiments bringe, das Stück also frondistisch sei. Ich will damit erstens andeuten, daß nicht nur der unsägliche Abschnitt (a), sondern auch etwa der zu (c) nicht bloß einfach "nicht vollständig" ist, sondern in seiner Assoziationsbeliebigkeit geradewegs von wirklicher Erkenntnis ablenkt; und zweitens, daß mir dies gerade deswegen zu geschehen scheint, weil hier ein unverbindliches formales Blabla von inhaltlichen Fragen ganz absieht. So sollten Schüler übrigens auch dann nicht lernen, wenn ihr Deutschlehrer zufällig drauf steht. Übrigens kenne ich zwar das Stück, auch Kleist, und bilde mir ein, eine leidliche Ahnung von Drama zu haben; dagegen kenne ich keine Sekundärliteratur zu PFvH, und würde insofern nur original research anzubieten haben. Danbke jedenfalls, daß fürs erste zumindest der Baustein steht, mit bestem Gruß, --Pierre Menard (Diskussion) 04:12, 16. Aug. 2012 (CEST)