Diskussion:Pro-Drop-Sprache

Nicht schön

Sachlich ist dieser Artikel ziemlich sicher richtig, und erkennbar hat ihn jemand mit Ahnung von der Materie geschrieben. Aber - wie mal ein Kabarettist sagte - "schön is dat nich'". Alleine der erste Satz wird doch vom Laien schon nicht verstanden... (nicht signierter Beitrag von 109.44.146.104 (Diskussion) 17:21, 4. Aug. 2015 (CEST))

Pro-Drop-Sprache: Deutsch?

Meiner Meinung nach kann im Deutschen das Pronomen "ich" nicht weggelassen werden, da die 1. Person Singular gleich dem Imperativ ist. Das kann zu Mißverständnissen führen: Beispiel: (Ich) geh' mal zum Bäcker. Geh' mal zum Bäcker. -- 87.145.102.158 11:49, 16. Jan. 2011 (CET) Moritz

Ja, man kenn es weglassen, das ist dann aber kein richtiges und schönes Deutsch mehr - wenn auch noch verständlich. Im Russischen gehört es sich dagegen das Personalpronomen regelmäßig wegzulassen, um richtig russisch zu sprechen. --Bin im Garten (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Imperativ stimmt so nicht, nicht einmal in dem angeführten Beisspiel. Der Imperativ von gehen lautet zwar "geh!", in der 1. Pers Sing wird aus gehen aber "gehe", nicht "geh". Und entgegen landläufigen Meinens und Sprechens wird mancher Imperativ mit -e gebildet, z.B. bei "reden" >> "rede!". (nicht signierter Beitrag von 109.44.146.104 (Diskussion) 17:21, 4. Aug. 2015 (CEST))

Natürlich wird das „ich“ im Deutschen ständig weggelassen, von so gut wie allen Sprechern und Schreibern. Bei der Suche in einschlägigen Korpora sollte man ausreichend Beispiele finden. Als Alternative empfehle ich, sich einfach mal die SMS- oder WhatsApp-Nachrichten auf dem eigenen Handy anzuschauen - „Bin jetzt weg“; „Gehe noch Einkaufen“; „Hole die Kinder ab“; „Bin gleich da“; „Habe keine Lust da hinzufahren“; „Will das einfach nicht mehr“ etc. etc. Der im Text genannte Telegrammstil war vermutlich nie so weit verbreitet wie heute. Und auf ein „Gehe noch Einkaufen“ oder „Hole die Kinder ab“ von mir hat noch niemand mit „Warum immer ich?“ oder „Nicht in diesem Ton!“ geantwortet - dem Adressaten ist also vollkommen klar, dass es sich nicht um einen Befehl handelt. Kaufmann18 (Diskussion) 23:23, 13. Feb. 2018 (CET)

Homophonie führt selbstverständlich nicht notgedrungen zu Missverständnissen, aber das Kriterium für korrekten Sprachgebrauch ist nicht: Gibt es Missverständnisse?, sondern: Ist es grammatisch und idiomatisch? Und Deutsch ist definitiv keine Pro-drop-Sprache im eigentlichen Sinn, in der also im unmarkierten Satz kein explizites Subjekt steht. Schon bei der 2. Pers. Pl. ist es kaum möglich, das Subjekt auszulassen: ^?Geht mir auf die Nerven. Das würde man wohl wirklich als Imperativ interpretieren. --GALTZAILE (✉) 19:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

Beispieltext: "Ich reiße mir ein Bein aus, ich gebe alles für euch, ich schlafe euretwegen nur wenig. Und was macht ihr? Geht mir dauernd auf die Nerven, lasst mir keine Zeit für mich, nehmt keine Rücksicht und zeigt niemals irgendwelchen Dank." --2A0A:A541:6843:0:DDB8:4546:CE08:3693 17:08, 12. Jul. 2023 (CEST)

Der Innsbrucker Sprachwissenschaftler Manfred Kienpointner führt als Beispiele für Pro-Drop im Deutschen die Sätze "Mich friert." und "Mir graut." an und folgert daraus, dass auch das Deutsche eine Pro-Drop-Sprache sei. Meines Erachtens sind diese Beispielsätze ungrammatisch bzw. Dialekt, aber ich bin kein Linguist. --GFlohr (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2021 (CEST)--GFlohr (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Beispielsätze sind grammatisch. Vielleicht sind sie dir zu altertümlich? -- Nun müsste man aber noch sagen, welches Pronomen da weggelassen ist. Ich kenne den Text nicht, den du meinst, aber ich vermute, es handelt sich hier um die These, dass im Deutschen pro-drop nur für Expletivpronomen vorliegt; diese These hat in der Syntaxtheorie viele Anhänger. Was gemeint ist, sieht man an dem Beispiel in Subjekt (Grammatik)#Sätze ohne Subjekt -- nämlich am Ende des Abschnitts der Vergleich Deutsch-Niederländisch. --Alazon (Diskussion) 22:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, die Sätze sind grammatisch, obwohl ich sie subjektiv als falsch empfunden hatte. Mein eigener Soziolekt ist also etwas weniger pro-drop als die normierte deutsche Grammatik. ;) --GFlohr (Diskussion) 08:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

Auch in der Poesie werden Personalpronomina regelmäßig, aber nicht systematisch ausgelassen: Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Das macht das Deutsche ebenfalls nicht zur Pro-Drop-Sprache, ist aber auch nicht unter die genannten Ausnahmen Telegramm-Stil oder Umgangssprache zu subsumieren. --GFlohr (Diskussion) 22:12, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dies ist nicht auf Poesie beschränkt, und es ist nicht pro-drop, sondern topic-drop. Der Unterschied ist, dass es mit der Verbform nichts zu tun hat: Pronomen können im Vorfeld des Satzes unausgesprochen bleiben, egal ob Subjekt oder Objekt. Siehe unter V1-Stellung#Aussagesätze (am Ende). --Alazon (Diskussion) 22:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es gilt jedoch, dass im Deutschen die Pronomina der 1. und 2. Person in der Regel ohne größere Einbußen bei der Verständlichkeit weggelassen werden können. Und daraus wird zuweilen gefolgert, dass das Deutsche teilweise als pro-drop klassifiziert werden kann, siehe https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110446173/html. Dieser Ansicht muss man sicher nicht zustimmen, aber sie ist auch nicht abwegig und aus meiner Sicht hier erwähnenswert. --GFlohr (Diskussion) 08:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

Deinem letzten Satz stimme ich zu. Ich meine aber, dass die Erwähnung kompliziert wird. Es ist nicht so, dass 1./2. Person per se weggelassen werden kann:

* ok: "__ Bin im Garten" / ?? "Jetzt bin __ im Garten"

Der ursprüngliche pro-drop Parameter handelt von der Argumentstelle eines Verbs, das deutsche Phänomen scheint, soweit mir Beispiele einfallen, nur das Vorfeld zu betreffen, das ist syntaktisch nicht dasselbe. Für die Behandlung des leeren Vorfelds als pro-drop müsste das pro schon mal bewegt werden, mir fällt auf Anhieb keine Konstruktion ein, wo es sowas schon mal gäbe. Das expletive pro, also der eine Kandidat, den es im Deutschen wirklich geben könnte, kann nicht im Vorfeld sein, sonst müsste man auch (als Aussagesatz!) kriegen können:

* ?? "__ Wurde gestern lange gearbeitet." / ok nur: "Gestern wurde __ lange gearbeitet."

Das Grundproblem ist, dass der ganze "Parameter" nicht so klar & einfach ist, wie ihn sich die Universalgrammatiker der ersten Stunde vorstellten. Diese kritische Aufarbeitung, also ein wissenschaftsgeschichtliches Kapitel, ist das was m.M.n. eigentlich im Artikel fehlt. Da muss sich aber jemand genau auskennen, um das schreiben zu können, ich werd micht da in nächster Zeit nicht einlesen können. Der Hinweis auf das Buch ist schonmal gut, aber das bedeutet Aufwand... --Alazon (Diskussion) 09:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich persönliche finde pro-drop als Parameter ohnehin unergiebig. Das Weglassen ist bei echten pro-drop-Sprachen immer nur fakultativ. Aber auch die deutsche Sprache hätte aufgrund ihrer Flexionsmorphologie "das Zeug" zur pro-drop-Sprache (mit den gleichen Einschränkungen wie im Finnischen, also pro-drop nur bei der 1. und 2. Person). Bis auf die genannten Ausnahmen würden diese Sätze dann ungrammatisch, aber sie bleiben verständlich. Und gerade Kleinkinder, um deren angeborenes Grammatikverständnis es ja geht, nehmen sich regelmäßig die Freiheit, auch im Deutschen die Pronomina wegzulassen, ohne sich um die normierte Grammatik zu scheren. Wäre pro-drop Teil der Universalgrammatik, müssten auch die beliebig komplizierten Konjugationen, die pro-drop erst ermöglichen, Teil dieser Grammatik sein. Mich überzeugt das nicht. --GFlohr (Diskussion) 22:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bessere Beispiele im Deutschen

Ich kann mit den Beispielen im deutschen nichts anfangen. Das erste (dass gelacht wurde) ist gar kein Satz, das zweite (Gelacht wird, wenn es regnet.) ist inhaltlich bescheuert. Ich denke, ich habe ein paar bessere Beispiele für Sätze ohne Subjekt, kenne mich aber mit Grammatik nicht aus. Vielleicht kann jemand, der davon Ahnung hat diese Beispiele einarbeiten:

"Samstags wird gebadet."

"In der Kirche wird gebetet."

"Während des Unterrichts wird nicht gegessen."

Was ist eigentlich eine Semi-Pro-Drop-Sprache? Ist deutsch eine, da man in der Umgangssprache das Subjekt auch weglassen kann, oder geht es eher darum, dass es bestimmte - nicht sehr häufige - Beispiele für Sätze ohne Subjekt gibt? Wäre schön, wenn das jemand erklären könnte. (nicht signierter Beitrag von 217.244.220.194 (Diskussion) 17:07, 13. Feb. 2014 (CET))

Solche unpersönlichen Konstruktionen sind eher im Bereich der Valenzgrammatik zu diskutieren. In diesen Fällen wird gar kein implizites Subjekt ausgespart, sondern es liegt gar kein formales Subjekt vor: Ohne die Struktur zu ändern könnte man gar kein Subjekt hinzufügen. --GALTZAILE (✉) 19:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Mit semi-pro-drop ist mW gemeint, dass manche Arten von Pronomen weggelassen werden können aber nicht andere. Das Beispiel mit der unpersönlichen Konstruktion im Deutschen ("Samstags wird gebadet" / "...dass gelacht wurde") ist tatsächlich so gemeint: Man würde ein Expletiv-Subjekt erwarten (etwa in der Art des "unpersönlichen es" ), aber es kommt keins. Für ein Beispiel siehe Subjekt (Grammatik)#Das_unpersönliche_Passiv, insbesondere der Vergleich mit dem Niederländischen am Ende des Abschnitts. Manche Syntaktiker gehen tatsächlich davon aus, dass in diesen Konstruktionen im Deutschen ein Pronomen "gedroppt" wurde, also dass ein leeres Expletiv, das man als pro notieren könnte, tatsächlich dasei. Eine Begründung dafür ist, dass von einem finiten Verb weiterhin ein Nominativ regiert wird, so und wo soll der hingehen. Sternefeld (2006) (zitiert in der Literaturliste desselben Subjekt-Artikels) vertritt das beispielsweise.

Ich denke, auf diese Geschichte wird im Artikel angespielt, nämlich genau da wo das Wort "semi-prodrop" eingeworfen wird. Aber ich stimme zu, dass der Text an der Stelle alles andere als klar ist.

Grüße, --Alazon (Diskussion) 21:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Verschiedene Umstände

Im Kapitel über die slawischen Sprachen hieß es, dass diese im Prinzip auch Pro-Drop-Sprachen seien, aber das Pronomen aber unter verschiedenen Umständen doch verwenden. Ich habe das gelöscht; denn diese Information gilt für alle Pro-Drop-Sprachen. Alle besitzen Subjektspronomen, auch wenn diese für gewöhnlich nicht zum Einsatz kommen; aber besonders bei der Hervorhebung werden sie genannt - in allen Pro-Drop-Sprachen. --Ingo T. (Diskussion) 22:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nicht-indoeuropäische Sprachen

Es sollten auch Beispiele aus nicht-indoeuropäischen Sprachen angeführt werden, z. B. das Finnische, das Ungarische oder das Türkische. --Ingo T. (Diskussion) 09:17, 4. Jul. 2019 (CEST)

Vor allem chinesisch oder japanisch wären interessant, da sie ja der Aussage, Sprachen, deren Verben nach Person konjugieren, wären eher geneigt Pro-Drop-Sprache zu sein widersprechen: In beiden ist an dem Verb allein keine Bestimmung der Person möglich. Eine Unterscheidung zwischen Pronomen und sonstigen Substantiven existiert dort nicht wirklich. Aber sie sind eine Pro-Drop-Sprache und könnten wohl hier erwähnt werden.

Ichwerdennsonstthebest (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2021 (CEST)

Pronomen vs. Verbmorphologie

Pro-drop erfordert, wenns nicht ganz kontextabhängig werden soll (was es sicher auch gibt), dass die Information, wer Subjekt ist, anderweitig am Verb markiert wird. Aber wie unterscheidet man, was ein Pronomen ist und was ein Morphem zur Konjugation des Verbs? Ein Beispiel:

„Ich singe“ heißt auf Swahili „ninaimba“ bestehend aus den Morphemen „ni“ (1.PERS SG), „na“ (PRÄSENS) und „imba“ (singen). Ist „ni“ nun ein morphologisches Morphem am Verb oder ein Pronomen? Es tritt nur in Verbindung mit dem nachfolgenden Verb auf, also wohl eher ein Morphem am Verb. – Als Antwort auf die Frage, wer singt, wird man sagen „mimi ninaimba“ mit dem Pronomen „mimi“ (ich). Das ist nun sicher ein Pronomen, das weggelassen werden kann und meistens weggelassen wird. Also eine Pro-Drop-Sprache.

Andere, nicht verwandte Sprache mit genau gleichem Aufbau (sogar noch bei komplexeren Konstrukten sehr ähnlich):

„Ich singe“ heißt auf Französisch „je chante“ bestehend aus den Morphemen „je“ (1.PERS SG), und „chante“ (singen). Ist „je“ nun ein morphologisches Morphem am Verb oder ein Pronomen? Es tritt nur in Verbindung mit dem nachfolgenden Verb auf, also wohl eher ein Morphem am Verb. – Als Antwort auf die Frage, wer singt, wird man sagen „moi, je chante“ mit dem Pronomen „moi“ (ich). Das ist nun sicher ein Pronomen, das weggelassen werden kann und meistens weggelassen wird. Also auch eine Pro-Drop-Sprache.

Oder richtet sich der Unterschied nur danach, ob das Subjektmorphem ans Verb drangeschrieben wird oder als Klitikon separat davor? Und wie wird das dann bei Sprachen entschieden, die nicht in einem abendländischen Alphabet notiert werden? --Lantani (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2020 (CEST)

Klar ist nur soviel: Eine "Konjugation des Verbs" liegt vor, wenn das Personalmerkmal in einer syntaktischen Strukturdarstellung unter einem V°-Knoten steht (oder schlimmstenfalls einem damit verbundenen funktionalen Knoten wie I°), ein Pronomen liegt vor, wenn das Merkmal unter einem eigenen DP-Knoten steht. Welche strukturelle Analyse für gegebene Daten die richtige ist, erfordert oft indirekte Argumentation und wird von Fall zu Fall verhandelt. Davon kann man wilde Geschichten erzählen :) Speziell fürs Französische und fürs Swahili kenne ich die Diskussion aber nicht...--Alazon (Diskussion) 15:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Diese Antwort fand ich schon beim Lesen vor einem Jahr etwas eigenartig, was den Primat zwischen einer Sprache und ihrer Beschreibung angeht. Meinem Empfinden nach sollte es um eine Eigenschaft der Sprache gehen, die sich dann in der Beschreibung widerspiegelt, und nicht um eine Eigenschaft einer Sprachbeschreibung, anhand derer die Spracheigenschaft definiert wird. Ich habe die Diskussion dann nicht fortgesetzt, weil ich diesen speziellen Beschreibungsmechanismus nicht kenne und mich da nicht einarbeiten will, auch wenn er hier vorausgesetzt wird.

Mir kommt nur vor, als müsse es viel mehr Möglichkeiten geben als Pro-Drop ja oder nein oder halbe-halbe. Es kann (1) Erscheinungen geben, die eindeutig Personmerkmale an Verben sind, und das richtet sich nicht nur danach, ob sie im gleichen Wort (auch ein dehnbarer Begriff) erscheinen wie das Verb selbst. Es kann auch Personmerkmale (2) an anderen Wörtern als an Verben geben. Es kann (3) Pronomen geben, die syntaktisch und grammatisch ähnlich benutzt werden wie Substantive; es können auch Pronomen in diesem Sinne (4) eine andere Grammatik (z.B. andere Kasus) haben als Substantive. Beides – Personmerkmale oder Pronomen – muss es nicht für alle Wörter geben, sondern z.B. (5) nur für Lebewesen. Wenn es Pronomen gibt, können die (6) obligat sein oder, wo sie nicht für die Bedeutung gebraucht werden, (7) fakultativ oder (8) obligatorisch weggelassen werden. Oder ein fehlendes Personenmerkmal bezieht sich (9) auf das letzte Subjekt des vorangehenden Satzes oder eine andere Form, wie der vorangehende Satz ein Thema für den folgenden setzt. Und dieselben Fälle können natürlich auch für (10) Objekt- statt Subjektpersonen vorkommen. Das sind zusammen nicht zwei oder drei, sondern Hunderte von möglichen Kombinationen, wie Personen durch Wortmerkmale oder Wörter ausgedrückt werden können und was davon weggelassen werden kann oder muss.

Ich komme jetzt auf das Thema zurück, weil jemand jetzt die Frage nach Sprachen gestellt hat, die man in Europa lange nicht so auf dem Schirm hatte wie die indogermanischen und semitischen. Ich habe starke Zweifel, ob für exotischere Sprachen der Begriff Pro-Drop immer einen Sinn gibt. Mein Beispiel oben war ja gerade eines, bei dem trotz der leicht exotischen Bantusprache alles abläuft wie in europäischen, die also „fast deutsch“ sind. Aber das muss ja nicht immer so einfach sein. --Lantani (Diskussion) 00:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Der einleitende sw/fr-Vergleich geht in der 3. Person so nicht. Hier bleibt das Swahili-„Pronomen“ (oder eben Verbpräfix) auch dann erhalten, wenn ein substantivisches Subjekt im Satz außerdem vorkommt:
er singt = anaimba = il chante, aber: Yakobo singt = Yakobo anaimba = Yakobo chante. Das ist ein Hinweis darauf, dass es sich nicht um ein Pronomen handelt, weil das ja wegfallen würde, wenn es nicht ein fehlendes substantivisches Subjekt vertritt. Andererseits kann ja auch ein nicht wegfallendes Pronomen ein Pronomen sein wie im Artikel die friaulische dreifache Subjektmarkierung durch das Substantiv, das (trotz Substantiv nicht wegfallende) Pronomen und die Flexionsendung. --Lantani (Diskussion) 21:14, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich seh nicht recht, worauf du damit hinauswillst. Bringst du das als Argument für eine bestimmte These? --Alazon (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich will vor allem auf eine Lücke in meiner bisherigen Argumentation hier aufmerksam machen, die ich – für dich nicht überraschend – bei der Überprüfung der Darstellung von Swahili im Artikel Genus wegen dieser deiner Änderungen entdeckt habe. Ich beabsichtige aber nicht, die Lücke zu schließen. In allen Darstellungen der Swahili-Grammatik heißen die Personen- und Nominalklassenpräfixe Präfixe und nirgends klitische Pronomen, und der Nachtrag hier unterstreicht, dass es sich sicher nicht um Pronomen im moderneren Sinne (siehe Pronomen, Ende der Einführung) handelt – allerdings im genannten friaulischen Beispiel auch nicht.

Es gibt viele Wörter, die die Funktion von Pronomen haben können (z.B. auch Artikel und Demonstrativpronomen, die ein Substantiv entweder begleiten oder vertretend ersetzen), so dass es einer exakten Definition bedarf, genau welche davon Pronomen im Sinne des Pro-Drop sein können, also welche, deren Wegfall hier relevant ist. Die sehe ich hier nicht. Ich fürchte, viele Sprachen haben da eine ganz andere Auswahl an Kandidaten als idg oder ähnliche Sprachen. Ob für solche Sprachen die Frage nach Pro-Drop überhaupt einen Sinn hat? Ich will mich aber auch damit nicht beschäftigen; nur meine Ungenauigkeit korrigieren wollte ich. Und jetzt werde ich erstmal die von dir durch deine Änderungen monierten Schwächen in mehreren Artikeln beseitigen. --Lantani (Diskussion) 13:35, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde weiterhin dafür werben, die Sache nur im Sinne einer Theorie und Strukturanalyse zu sehen. Die "Pronomen-drop"-Theorie soll eigentlich sagen, dass ein unsichtbares sog. "kleines pro " (aus der Chomskyanischen Theorie) an die Argumentstelle eingesetzt wird, das durch irgendwas "lizensiert" werden muss (Verbkonjugation oder auch was anderes). Es geht gar nicht um beliebige Phänomene, die äußerlich als Weglassung eines Pronomens beschrieben werden könnten. Insbesondere glaubt die Literatur unterscheiden zu können, ob das Argument-Pronomen im Satz fehlt, weil es selbst im Verb steht (Cross-Reference) oder ob eine Flexion im Verb steht, die mit einer Argumentstelle draußen im Satz korrespondiert, auch wenn diese mit einem phonetisch leeren Element besetzt wird (Kongruenz). Außerdem gibt es Klitika und Klitik-Dopplung, die wie Kongruenz aussieht, aber glaub nicht genau dasselbe sein sollen. Ich bin nicht sicher, wie die Leute Klitika behandeln wollen, ob die Argumentstelle dann auch durch ein pro besetzt sein soll, wenn nicht gedoppelt wird. --Alazon (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2023 (CEST)

Europa-Karte

Gibt es keine korrekte Karte? Auf dieser hier scheinen die mittelosteuropäischen und osteuropäischen Länder nicht zu Europa zu zählen, sind sie doch weder als pro-drop noch als non-pro-drop gekennzeichnet. 2003:EC:F15:400:ED8F:DB58:79F8:1D4C 10:54, 20. Jan. 2021 (CET)

Genau. Alles, was auf dieser Karte rosa, gelb oder grau ist, sind Pro-Drop-Sprachen, mit Ausnahme der keltischen Sprachen, und, ich glaube, Russisch. Ich hab es bei der Bilddatei auch schon angemahnt. Die Karte ist ein Stuss. --Curryfranke (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Curryfranke (Diskussion | Beiträge) 16:53, 2. Jul. 2021 (CEST))

Ja, sollte weg. Ich versteh auch nicht, was die Erläuterung mit der "Ersetzung" besagen soll. --Alazon (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2021 (CEST)

@Alazon: Das bezieht sich auf die Pro-Drop-Sprachen Okzitanisch und Korsisch, die vom Französischen weitgehend verdrängt wurden und deren einstiges Sprachgebiet in der so erläuterten Farbe gekennzeichnet ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

Danke. Es gibt viel zu erklären bei der Pro-drop-Geschichte, auch dass sie früher wohl in ihrer Wichtigkeit überschätzt wurde. Die geografische Verteilung ist ein Nebenthema. Wenn man darüber was sagen will, sollte man sich statt einer selbstgestrickten Karte, die nur Nationalsprachen verzeichnet, lieber an dem entsprechenden Eintrag im World Atlas of Language Structures orientieren – die haben eine feinere Unterscheidung, sowohl nach prodrop-Typen als auch nach Regionalsprachen. --Alazon (Diskussion) 12:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die Karte ist genau und übersichtlich, aber bestimmt nicht gemeinfrei. Schmeißen wir die alte Karte raus? --Curryfranke (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du meinst WALS ist nicht gemeinfrei? Ich weiß es nicht. Man kann sie auf jeden Fall inhaltlich beschreiben und verlinken. Ich bin dafür, die alte Karte rauszutun. --Alazon (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein, ich hab mich geirrt. WALS steht unter Creative Commons. Steht unten auf der Seite. Die alte Karte hab ich schon mal raus. Mit der Einbindung von Bildern nicht aus Wikimedia Commons kenn ich mich nicht aus. Man muss sie erst auf Wikimedia Commons hochladen, oder? --Curryfranke (Diskussion) 17:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

Entschuldigung, aber egrade das ding bezieht sich üpberwiegend auf Nationalsprachen. Jedenfalls kann ich da nirgendwo Okzitanisch entdecken. Oder dass die traditionell auf Korsika heimische Sprachform, sehe man sie nun als eigenständige Sprache an oder bloß als Dialekt des Italienischen, ebenfalls eine Pro-Drop-Sprache ist. Und dass beide Sprachen durch die französische Sprachpolitik annähernd ausgerottet wurden, um durch das Französische ersetzt zu werden. --2A0A:A541:6843:0:DDB8:4546:CE08:3693 17:17, 12. Jul. 2023 (CEST)

Mehrfache Nennung desselben Subjekts

Im Deutschen ist die Nennung desselben Subjekts tatsächlich nur einmal notwendig: "Ich kam, sah und siegte." und nicht "Ich kam, ich sah und ich siegte." --37.4.227.169 16:00, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, aber pro-drop ist zu unterscheiden von Konstruktionen wie Koordination und Ellipse. Es handelt sich gerade um das Phänomen dass Subjekte generell weggelassen werden, ohne dass solche besonderen Faktoren benötigt werden. In diesen anderen Konstruktionen fällt die grammatische Subjektposition direkt beim jeweiligen Verb auch weg, bei prodrop wäre sie verfügbar, bleibt aber unbesetzt. --Alazon (Diskussion) 16:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das Lateinische hat deshalb grade: ((pro)) veni, vidi, vici, das Deutsche hat am Anfang das "ich". --Alazon (Diskussion) 16:31, 11. Apr. 2023 (CEST)

Korrektur Arabisch, 15. September 2023

Arabisch ist eine Pro-Drop-Sprache. Anders als in indoeuropäischen Sprachen kommen in der Konjugation des Präsens auch Präfixe zum Einsatz, im Perfekt dagegen nicht.

Dass aber nur die Suffixe die Pronomen ersetzen und die Präfixe nicht, wie in der letzten Bearbeitung behauptet, ist falsch. Vergleiche:

ya-schrabu schāy = er trinkt Tee vs. ya-schrabu huwa schāy wa-lā hiya. = er trinkt Tee und nicht sie. Das Personalpronomen der 3. Person maskulin ist huwa, nicht ya-. Das gilt für alle Personen. Dagegen ersetzen die Präfixe im Präsens keine Pronomen, sondern -ūna steht für den Plural (ya-schrab-ūna = sie trinken), außer in der 1. Person (na-schrabu = wir trinken), wo keine Verwechslungsgefahr besteht. Das Präfix ta- ist zweideutig: ta-schrab heißt „du (m.) trinkst“ oder „sie trinkt“.

Ähnlich im Perfekt: schariba-t schāy = sie trank Tee; scharib-nā schāy = wir tranken Tee; schariba-t hiya schāy wa-la naḥna = sie trank Tee und nicht wir. Ich würde sagen, dass die 3. Person Singular maskulin ein Nullmorphem trägt: schariba-Ø. Man braucht nicht in einem „Ausschlussverfahren“ von der Syntax auf das Pronomen zu schließen, sondern die Form ist von vornherein klar. Bei schariba handelt es sich nicht um den Infinitiv (der heißt schurb), sondern um die 3. Person Singular maskulin Perfekt, die aber als Grundform gilt und im Wörterbuch zu finden ist. Ähnlich verwendet das Ungarische in den Wörterbüchern die 3. Person Singular Präsens (hier iszik = trinkt) und nicht den Infinitiv (hier inni).

Und seit wann kann man im Arabischen ein Verb im Singular verwenden, wenn das Subjekt im Plural steht? Auf Türkisch und Persisch geht das, aber auf Arabisch nicht.

Kurz, das Pro-Drop funktioniert im Arabischen genau wie im Italienischen oder Spanischen. Das heißt, die Pronomen müssen nur bei Betonung gesetzt werden. Die Pronomen sind:

anā = ich, anta = du maskulin / anti = du feminin, huwa = er / hiya = sie

naḥna = wir, antum = ihr maskulin / antunna = ihr feminin, hum' = sie maskulin / hunna = sie feminin

Warum die Präfixe Pronomen sein sollen, die Suffixe aber nicht, leuchtet nicht ein. Ein vollständiges Paradigma eines regelmäßigen Verbs findet Ihr auf en:https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_verbs#Regular verb conjugation for person-number, tense-aspect-mood, and participles. Die beiden Unterschiede des arabischen Präsens zum spanischen Präsens besteht darin, dass (1.) auch Präfixe zum Einsatz kommen, und dass (2.) in der 2. Person nach Genus unterschieden wird.

Dass die klassiche Wortstellung VSO am Pro-Drop etwas ändert, kann verneint werden, denn in den Umgangssprachen ist die Wortstellung viel weniger fix oder überhaupt SVO. Es ist also nicht so, dass Pro-Drop im Präsens nicht gelten würde, weil vor dem Verb nichts „fallengelassen“ werden kann. Das Pronomen wird eben hinter dem Verb fallengelassen.

Verrät nicht die Bezeichnung "drop" sowieso eine anglozentrische Sicht auf Sprachen? Meines Wissens müssen die Pronomen in der Mehrheit der Sprachen nicht mitgenannt werden. --Curryfranke (Diskussion) 16:51, 15. Sep. 2023 (CEST)