Diskussion:ProChrist/Archiv/1

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[[Diskussion:ProChrist/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralitätswarnung

Der Artikel ist in dieser Form eine reine Werbeseite für eine evangelikale Missionsveranstaltung. --Baba66 22:21, 13. Sep 2004 (CEST)

Habe das mal etwas abgeschwächt. Ich denke, jetzt ist es wieder neutral. --Belabiah 00:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist schon noch (viel zu) sehr Pro-ProChrist geschrieben. --David Ring 17:41, 3. Dez 2005 (CET)

Welche Informationen fehlen denn Deiner Meinung nach, um es neutraler zu machen ? -- Lars Ehrler

Zum Glauben an Jesus Christus einzuladen ist ein christlicher Euphemismus für die Missionierung. Markus Schmaus 15:27, 21. Mär 2006 (CET)

Die erste Version benutzte die Formulierung

Es ist eine Bewegung von Christen verschiedener Kirchen und Gemeinden, die gemeinsam für den Glauben an Jesus Christus werben wollen.

Ich gehe daher davon aus das dies, sowohl für Christen als auch für Nichtchristen eine akzeptable Formulierung ist. Markus Schmaus 15:33, 21. Mär 2006 (CET)

Was ist an der Formulierung "Zum Glauben an Jesus Christus einzuladen" euphemistisch? Was wird da beschönigt? --Hansele ^(Diskussion) 16:34, 21. Mär 2006 (CET)

Es wird beschönigt, dass es sich um eine Propagandaveranstaltung handelt.

Habakuk hat recht, Werben ist kein Ziel, sondern höchstens eine Methode, aber gleiches gilt auch für Einladen. Damit wären wir dann wieder bei "zum Glauben bekehren". Markus Schmaus 17:03, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist aber eine falsche Verwendung des Begriffes. Es wird nicht eine Person bekehrt, sondern eine Person bekehrt sich. --Hansele ^(Diskussion) 17:07, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Dich richtig verstanden habe. Bist du die Meinung, dass es jemanden bekehren zu als Ausdruck nicht gibt, ober meinst Du, dass dies nicht das Ziel der Veranstaltung ist? Markus Schmaus 17:41, 21. Mär 2006 (CET)

Ohne Hansele vorgreifen zu wollen:

Den Ausdruck gibt es natürlich, d.h. es gibt den transitiven Gebrauch gibt es laut Duden.

Sachlich ist Bekehrung aber nichts transitives, zumindest wird sie in dem Milieu, das ProChrist vertritt, nicht so verstanden.

• "Willst du mich etwa bekehren?" - "Nein, das musst du dann schon selber machen."

Bei den Zeugen Jehovas mag das anders assehen.

--Ikar.us 18:18, 21. Mär 2006 (CET)

Das dies von den christlichen Organisationen gern anderst genannt wird, kann ich nachvollziehen. Die Formel die dafür benutzt wird ist Einladen zum, die ich genau aus diesem Grund nicht für akzeptabel halte. Die sachliche Frage, ob eine Bekehrung zum Christlichen Glauben intransitiv, das heißt ohne Anstoß von Außen, überhaupt möglich ist gehört sicherlich nicht in diesen Artikel. Ich habe daher jetzt eine Formulierung verwandt, die das Subjekt der Bekehrung offen lässt. Markus Schmaus 19:06, 21. Mär 2006 (CET)

Es klingt schon deutlich besser. Was aber bisher noch nicht erörtert wurde, ist, dass die Formulierung viel zu extrem verkürzt. Das Ziel der Bekehrung steht bei den Veranstaltungen nur ganz am Ende steht und ein Idealziel für einzelne Teilnehmer ist. Hauptziel ist vielmehr, Menschen zuerst einmal für den christlichen Glauben zu interessieren. Dass das in allen Fällen gleich zu einer Bekehrung führt oder überhaupt führen kann, hat wohl kaum einer der Beteiligten als Ziel. Vielleicht lässt sich daraus eine passendere Formulierung formen - wenn es deiner Meinung nach schon nicht das "Einladen" sein darf - das würde nämlich eigentlich schon sehr gut passen und Obenstehendes wiedergeben. --Hansele ^(Diskussion) 20:19, 21. Mär 2006 (CET)

Obenstehendes ist nicht zutreffend. Aber wie gesagt, das gehört nicht in diesen Artikel. Markus Schmaus 20:48, 21. Mär 2006 (CET)

Dass es ohne Anstoß geht, sagt niemand. Natürlich liefert Evangelisation den Anstoß. Aber eben nur den.

Einen schönen grammatischen Vergleich bietet das biblische Bild von Gott als Bräutigam, der um die Braut wirbt. Evangelisten spielen dabei gewissermaßen den Postillon d'Amour. Ein Ehestifter kann auch nicht transtiv "jemanden verlieben".

--Ikar.us 23:13, 21. Mär 2006 (CET)

Das heißt, Ziel von ProChrist ist es Menschen mit Gott zu verkuppeln. Wenn Du dafür einen besseren Ausdruck als zu bekehren kennst, Bitte.

Jede Organisation beteuert natürlich, dass ihre Werbung nicht dazu dient ihrere Produkte zu verkaufen, sondern nur dazu den Verbraucher zu informieren.

P.S.: Würdest Du zu einem Ehevermittler gehen, der nur einen Bräutigam im Katalog hat? Markus Schmaus 10:41, 22. Mär 2006 (CET)

Deinem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu - bis auf die Begriffswahl. Ziel ist eindeutig, Menschen, die heute vom Glauben oft nicht einen blassen Schimmer haben, neue Dimensionen zu öffnen, ihnen bekannt zu machen, dass es da "noch was" gibt. Vielleicht auch, verschrobene Ansichten über den Glauben geradezurücken. All das und noch vieles mehr. Verkuppeln ist für die Artikelfürmulierung dabei allerdings genauso unbrauchbar wie meine Formulierungen.

Zu deinem zweiten Satz kann ich eigentlich nur sagen: hier geht es nicht um Verkauf und/oder Gewinn, sondern um Überzeugungen. Das ist ein bisschen was anderes. Aber ich verstehe schon, was du meinst.

Nun aber zum Hauptpunkt: Bekehren ist das restlos falscheste Wort für das, was da geschieht. Die Bekehrung ist im christlichen Glauben (und von dem reden wir hier) ein sehr feststehender Begriff, der etwas bezeichnet, was ganz am Ende eines Prozesses steht/stehen kann, dessen Anfang hier angestossen werden soll. Deswegen ist das hier so falsch formuliert. Ich hoffe, du kannst mir einigermassen folgen.... --Hansele ^(Diskussion) 10:59, 22. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Dir voll und ganz zu — bis auf die Auswahl deiner Sätze.

Ich halte Bekehrung nach wie vor für den besten Begriff, da alle anderen von Dir aufgeführten Ziele nur Zwischenziel sind, die letztlich auf die Bekehrung abzielen. Markus Schmaus 12:00, 22. Mär 2006 (CET)

Bekehrung schon. Aber eben dass der Einzelne sich bekehrt, und nicht ihn zu bekehren.

Zu "Ehevermittler mit nur 1 Bräutigam": Ich schrieb nicht Ehevermittler, sondern Postillon d'Amour. Der handelt ausdrücklich im Auftrag eines bestimmten Freiers.

Und Besucher von ProChrist erwarten keinen Vortrag über vergleichende Religionswissenschaft. Wenn sie noch Alternativen suchen, suchen und finden sie die außerhalb.

--Ikar.us 17:09, 22. Mär 2006 (CET)

Fragwürdige Auflistung

Hansele und - nachdem offensichtlich auch Benutzer:Habakuk von ihm informiert wurde, möchten auf dieser Seite Pro Christ eine annähernd unendliche Liste aller Funktionsträger inklusive aller, in unüberprüfbarer Weise möglicherweise sympatisierende Personen aufgelistet sehen.

Ich bin der Meinung, dass es völlig ausreicht (wenn nicht schon das zuviel ist) wenn der Vorstand des Vereins - insgesamt 3 Personen - aufgelistet wird, es bedarf nicht zusätzlich die Auflistung von drei stellvertretenden Vorständen und zusätzlich noch die namentliche Auflistung von 12 Personen des erweiterten Vorstandes. Wenn man bedenkt, dass zuvor noch 32 Personen namentlich als Mitglieder im Kuratorium angeführt sind, so ist das eine Auflistung, welche sich nicht einmal auf der Website des Vereins selbst findet. Ich bezweifle, ob die hier angeführten Personen sich in einem Naheverhältnis zum CVJM sehen wollen, dessen innigster Promotor ja Hansele innerhalb der Wikipedia ist. Meine Zweifel gründen darauf, dass eben diese Liste auf der Pro-Christ-Website nicht zu finden ist. Deshalb werde ich die von mir gekürzte Fassung wiederherstellen. --Hubertl 18:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag: Im Abschnitt "Träger" nur die Persönlichkeiten aufführen, die auch einen Wikipedia-Artikel haben. Den Abschnitt "Vorstand" würde ich ersetzen durch "Vorstand und erweiterter Vorstand". Hier alle drei Personen des BGH-Vorstandes und alle Mitglieder des erweiterten Vorstandes mit blauem Link aufführen. -- tsor 19:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Man hätte sich viel ersparen können, wenn Hansele und Habakuk nicht diese Reflexoppositionsrolle eingenommen hätten. Jetzt passts. Tipp an die beiden für die Zukunft: einfach nachdenken, dann reverten. Dank an die Admins tsor, gardini und geos für die konstruktive Hilfe!--Hubertl 20:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Leider wird - abgesehen davon, dass du hier schon wieder persönliche Angriffe verteilst (siehe WP:KPA) - andersherum ein Schuh daraus. Wenn eine Änderung revertiert wird, sollte man - bevor man sie erneut einstellt, einen Konsens suchen. Das habe ich hier leider vermisst. --Hansele ^(Diskussion) 02:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Tsor gut, ich würde das dann bei Gelegenheit so einfügen. --Habakuk <>< 11:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Einverstanden, damit kann ich mich auch gut anfreunden. --Hansele ^(Diskussion) 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

@Habakuk: Ist dieser Revert von Ihnen schlichtweg Dummheit oder sollte man das eher unter den Bereich Unredlichkeit einordnen. Ich tippe eher auf Letzteres. Ist das die Vorgehensweise, unter der sie auch Ihre Missionierung stattfinden lassen? Menschen einfach übers Ohr hauen? --Hubertl 07:15, 17. Nov. 2006 (CET)

Was soll jetzt bitte diese flegelhafte Anmache von Habakuk? Es ist durchaus sinnvoll, zumindest die Personen, die einen Artikel haben, hier zu verlinken. Und hier hat durchaus jeder, der an Wikipedia mitarbeitet, auch ein Recht, seine Meinung einzubringen - das kannst auch du nicht einfach - schon gar nicht in solch flegelhaftem Ton - untersagen. --Hansele ^(Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Ach Hansele, was ist denn Ihnen schon wieder über die Leber gelaufen?? Vielleicht sollten Sie im Umgang mit mir es doch mit dem SIE versuchen (nur eine Weile, es könnte ja wirken). Offensichtlich können sie mit dem DU nicht so richtig umgehen. Abgesehen davon, die Fassung die ich revertierte war von Ihnen selbst, oder wollen Sie die Versionsgeschichte nicht lesen??? Tsor sprach von den Vorstandsmitgliedern, nicht von den Kuratoriumsmitgliedern!! --Hubertl 09:31, 17. Nov. 2006 (CET)

Lesen bildet. Oben schreibt Tsor wörtlich: Im Abschnitt "Träger" nur die Persönlichkeiten aufführen, die auch einen Wikipedia-Artikel haben.. Der Abschnitt "Träger" ist der Abschnitt mit den Kuratoriumsmitgliedern - auf den Vorstand geht Tsor erst danach ein. Also hier bitte keine falschen Unterstellungen machen. --Hansele ^(Diskussion) 09:34, 17. Nov. 2006 (CET)

Diese Version kommt meinen Vorschlag nahe, lediglich "Christoph Morgner" sollte entfallen, da nur im erweiterten Vorstand und roter Link. -- tsor 09:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tsor, erlaube bitte die Rückfrage - da du mit deiner Interpretation sonst jetzt mich Lügen strafst: Du schreibst oben doch, wie ich bereits zitiert habe, alle die Persönlichkeiten aufzuführen, die einen eigenen Artikel haben. Das würde dann doch eher dieser Version entsprechen (auch hier ohne Morgner), oder was verstehe ich da falsch? Sinnvoll wäre vielleicht allerdings noch die Weglassung der ganzen Titel und Amtsbezeichnungen. --Hansele ^(Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Kennen Sie den Unterschied zwischen Träger und aktiven, prominenten Vorzeigemitläufern (Kuratoriumsmitglieder), Hansele? Und wenn schon Habakuk Tsor´s Vorschlag gutheisst? Ach bitte lb. Hansele, warum sind Sie so anstrengend!! --Hubertl 09:57, 17. Nov. 2006 (CET)

Es geht um Unterstützer, die durchaus ihr Funktion haben, um das gesellschaftliche Spektrum, welches ProChrist vertritt, wiederzuspiegeln. Das ist der Grund, weshalb ich die Nennung durchaus für sehr sinnvoll halte. Die dauernden persönlichen Angriffe helfen da wirklich nicht weiter. Ich würde mich freuen, wenn Tsor das Missverständnis, das oben offensichtlich aufgetreten ist, aufklären könnte - glaube aber nicht, dass dir das möglich ist, da du die Gedanken von Tsor nicht kennen wirst. Aus dieser Klärung bitte ich dich also, dich herauszuhalten. Das andere dann weiter unten. --Hansele ^(Diskussion) 10:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich will keine roten Links bei Personen sehen. Ausnahme: Geschäftsführer und Vorsitzender. Damit sollte sich doch eine einvernehmliche Lösung finden lassen, oder? -- tsor 10:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich war mal der Meinung, diese hätten wir - und auch die (die ich oben schon zitiert habe) hätte deinen Anforderungen genügt. Und (nach meinem Verständnis deiner Aussage oben) dieser sogar sehr viel mehr entsprochen. Es mag ja sein, dass ich dich da missverstanden habe, bzw. dass deine Aussage oben missverständlich formuliert war - das sollte dann der Fairness halber aber auch klar gesagt werden, da sonst einzelne Beteiligte mit einer Auslegung unnötig "in die Pfanne gehauen" werden. --Hansele ^(Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2006 (CET)

Sperre

Hallo allen Beteiligten, ich habe den Artikel jetzt erst einmal gesperrt wegen des Editwars, der nun doch ausgebrochen ist. Bitte einigt euch hier, dann kann er auch wieder freigeschaltet werden. Gruß --Geos 09:40, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Einigung ist ja im Prinzip da - und wird nur von einem einzigen Benutzer (Hubertl) permanent durchbrochen, der sich stur stellt. --Hansele ^(Diskussion) 09:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Sperrung, leider zu 50% in der falschen Version - je nach Blickpunkt, eh klar. Die aktuelle Version ist die Version vom 20:31, 15. Nov. 2006 (Hansele!)

Nur zur Klärung: 6 Vorstände, 12 erweiterte Vorstände und 32 Kuratoriumsmitglieder namentlich aufzuzählen, das ist wohl jenseits jeglicher Vernunft, noch dazu wo der Artikel ansonsten kaum inhaltliches gezeigt wird (liegt wohl am Thema, deshalb ist es nicht vorwerfbar), welche diese Aufzählungen rechtfertigen würde. Nachdem ich mehrere Admins gebeten habe, sich der Sache anzunehmen schlug Admin Tsor vor, die Auflistung auf die blauen Vorstandsmitglieder zu beschränken. Hansele hat dieser Sache viel abgewinnen können und hat einen Satz von mir, in dem ich auf die Kuratoriumsmitglieder allgemein hinwies, noch erweitert. Dies war Konsens und stand dann im Artikel, bis heute in der Früh Habakuk (Sockenpuppe von Hansele?? zumindest geistig nicht undenkbar, wenn man sich das alles anschaut) plötzlich ein anderes Diskussionsergebnis erkannte (Habakuk hat sich an der Diskussion nicht beteiligt) und die alte Fassung wieder einstellte. Mein Revert wurde dann nicht von Ihm, sondern ganz plötzlich von Hansele in diesem Editwar zurückgesetzt. Ich bleibe dabei: das Ergebnis der Diskussion ist die Fassung der Version vom 20:31, 15. Nov. 2006 und das war die Version von Hansele, und nicht meine!! --Hubertl 09:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Nur um die - oben vielleicht doch etwas schief dargelegte - Sachlage etwas zurechtzurücken: In den letzten Versionen ging es (entsprechend meinem deutlich begründeten Verständnis von Tsors Vorschlag - hoffentlich kommt da noch eine Klärung auf meine Rückfrage) keineswegs um die Nennung von 6+12+32 Personen, sondern ausschließlich um die Nennung der Personen, die in Wikipedia tatsächlich einen Artikel haben - und die einen deutlichen Eindruck der gesellschaftlichen Spanne wiedergeben, die hinter ProChrist steht. Aus diesem Grund erscheint mir das für den Artikel durchaus als sinnvoll, die mit aller Editwar-Kraft betriebene Unterlassung dieser Darlegung für doch etwas bedenklich, zumal ähnliche Auflistungen in weltanschaulich anders gelagerten Artikeln (z.B. Giordano Bruno Stiftung) mit aller Kraft unterstützt werden. Aussagen wie "jenseits jeglicher Vernunft", die von jeder sachlichen Argumentation wegführen und nur WP:KPA widersprechen, kann ich nur zurückweisen und betrachte sie als Pöbelei und Flegelei. --Hansele ^(Diskussion) 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Ach Hansele, nur keine künstliche Aufregung! Ihre Anregung mit der Giordano Bruno Stiftung habe ich inzwischen umgesetzt, man kann gar nicht gut genug aufpassen, was so in der Wikipedia passiert! Das Böse ist immer und Überall! Aber im Gegensatz zu ProChrist existiert ja auch eine entsprechende Liste der Funktionsträger auf deren Website, was man ja bei ProChrist schmerzlich vermisst, es ist ja nichts dagegen zu sagen, wenn man öffentlich für seine Einstellung eintritt! Wie leicht wäre es, einfach einen Quellenhinweis setzen zu können. --Hubertl 10:20, 17. Nov. 2006 (CET)

Hubertl, meine letzte Mitteilung an deine Adresse bevor du dich nicht öffentlich bei mir Entschuldigst: Zum einen gibt es mehr Quellen als das Internet, zum anderen war Tsors Vorschlag oben eindeutig, wenn man die Überschrift Träger im Artikel anschaut und zum dritten ist es durchaus interessant, welche Projekte von Personen (die in der Wikipedia einen Artikel haben) unterstützt werden. --Habakuk <>< 11:26, 17. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte

Erstmal: Mich interessiert dieser Artikel oder das Thema kein bisschen. Die - zufällig - von mir gesperrte Variante ist mMn durchaus diejenige, auf die sich eigentlich schon mal geeinigt worden war. Der Vorstand ist enthalten und Stellvertreter soweit durch eigene Artikel in der WP "geadelt" auch. Ich stimme Hubertl zu, das diese endlose Liste von zwar prominenten, aber für diesen Artikel nicht wirklich relevanten Personen des Kuratoriums hier nicht alle erwähnt werden sollten, das würde den "Rest" (also den eigentlichen Artikel über dieses Thema) sprengen und ist unangemessen. Wäre der Artikel 5 x so lang sähe es eventuell anders aus. Als Vorschlag noch: Nehmt doch zwei, drei der Prominentesten auf oder diejenigen, die wirklich besonders aktiv etwas dafür getan haben als Beispiele und dann wars das. Jeden, der seinen Namen gibt um einer für ihn guten Sache ein wenig Promo zu verschaffen hier aufzunehmen ist unnötig. Insofern eigentlich der Vorschlag von tsor. Vor allem aber Bitte: Hört doch auf, euch wegen so einer Nichtigkeit hier und ua. auch auf meienr Diskussionsseite anzupflaumen, das dient weder der Wp noch eurem Blutdruck. Ein schönes entspanntes Wochenende wünscht --Geos 15:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Geos zu in seiner Argumentation. Im übrigen wozu das ganze Kuratoriom ? Das machen wir bei keinen einzigen anderen Verein auf der Wikipedia. Benutzer Geos hat recht.GLGerman 11:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Evangelikal ?

Ist diese Veranstaltung überhaupt evangelikal ? Bitte BelegGLGerman 23:36, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Lies mal die Parzany-Biografie hier. Irmgard 23:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard es geht nicht um die Person Parzany hier, sondern schau mal auf der HP vorbei: Dort findet sich kein einziges Wort zu "Evangelikal": ich habe dies abgesucht, stattdessen habe ich gefunden, dass einige Lutherische Landeskirchenbischöfe (Abromeit) oder ein Christian Wulff im KURATORIUM sitzen und möchtest du mir "jetzt verklickern, dass Christian Wulff oder der Landesbischof Abromeit evangelikal sind ?GLGerman 00:16, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Da ich keinen Nachweis auf der HP von ProChrist finden konnte, werde ich es jetzt löschen, wenn du einen Beleg von ProChrist mir hier bietest, kannst du es gerne wieder aufnehmen:

Ich werde das Impressum von ProChrist stattdessen hier verwenden !GLGerman 00:16, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Es geht nicht darum, ob das "Wort" evangelikal irgendwo vorkommt - es gibt sehr viele evangelikale Gruppen (so vom Schiff aus würde ich sagen, die grosse Mehrheit), die sich auf ihrer Homepage nicht als evangelikal bezeichnen (Beispiele: Wort und Wissen, Logos International, ERF - die ersten drei, die ich überprüft habe). Auf das kannst du wirklich nicht gehen. Abgesehen davon gibt es keine exakte Abgrenzung zwischen Evangelikal und nicht-evangelikal, und es gibt auch landeskirchliche Bischöfe, die von der evangelischen Allianz (z.B. im Idea-Magazin) als evangelikal-freundlich angesehen werden. Nachdem der Leiter zur Führung der evangelischen Allianz Deutschland gehört und Billy Graham schon Hauptsprecher war, gibt es klare Hinweise für Evangelikal. Löschen also bitte nur, wenn du den Nachweis hast, dass es "nicht" evangelikal ist. Blosse Nichterwähnung auf der Homepage genügt da nicht. Irmgard 09:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte gerade überlegt, dass dennoch ja nichts dagegen spräche, das Impressum dort zu verwenden. Bei näherem Nachlesen fand sich allerdings genau derselbe Text bereits unter "Träger" - die Nennung des Impressums ist hier also auch überflüssig. --Hansele ^(Diskussion) 09:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist POV, was du hier machst, liebe Irmgard. Du und Hansele verlangt Belge überall auf Wiki, also verlange ich diese auch. Und wenn auf der ganzen HP nicht einmal das Wort "Evangelikal " auftaucht, dann begehst du POV; ebenso wenn du landeskircheliche Bischöfe als evangelikal nah bezeichnest. Entweder du bringst mir einen Lin, wo steht, dass ein landeskirchlicher Bischof sich als evangelikal bezeichnet oder du kannst es "vergessen": denn dann ist das POV und nicht belegt. Diese Quellenbelegesforderung habe ich übrigens von Benutzer Heiko gelernt.GLGerman 22:03, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Dann wende sie doch bitte bei deinen Änderungen an, bevor du sie bei andern predigst - und verzichte auf Unterstellungen, das gibt den Eindruck, dass du nicht an einer Zusammenarbeit interessiert bist. --Irmgard 23:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Quelle pro Christ:

[1] Evangelisation und Kirchenverständnis: ProChrist ist ein gemeinnütziger Verein, der sich „die Verkündigung des Evangeliums von Jesus Christus und die Förderung des christlichen Glaubens in Deutschland und Europa“ als Zweck und Ziel gesetzt hat. Für das theologische Fundament ist die Evangelische Allianz Deutschlands maßgebend. Entsprechend sind Verkündigung und Glaubensgrundlage evangelikal ausgeprägt. Das spiegelt sich nicht nur in Sprache und Texten, in Liedern und Gebeten wider, sondern in der gesamten Prägung: Hier sind Gläubige tätig, die sich als „wiedergeborene Christen“ verstehen. In Gottesdienst und Predigt wollen sie die Menschen, gleich welcher Denomination oder religiösen Einstellung, zu Umkehr und Bekenntnis für Jesus Christus aufrufen. '

Quelle Bischof: Gerhard Maier, Landesbischof von Württemberg bis 2005 war Vorstandsmitglied im Arbeitskreis für Evangelikale Theologie, hier im Bild mit Helge Stadelmann, Rektor der FTA

[2] den Festvortrag hielt Landesbischof Prof. Dr. Gerhard Maier, der selbst 22 Jahre Mitglied im Vorstand und bis 2001 Stellv. Vorsitzender des AfeT war.

Ich finde es sehr aufschlussreicht, wie hier von Irmgard das Wort "evangelikal" eingebaut wird. Sind Kuratoriumsmitglieder wie Bischof Abromeit oder der Golfspieler Langer oder Christian Wulff evangelikal ? Das wäre doch wohl ein wenig sehr gewagt zu behaupten: daher ist es POV, dies hier im Artikel reinzuschreiben.GLGerman 02:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Bernhard Langer wirst du wohl ohne Probleme als evangelikal einordnen können. Das spielt aber - genau wie bei den anderen - keine wirkliche Rolle: "evangelikal" ist nicht gleichbedeutend mit "unantastbar" für andere, so dass da durchaus auch nichtevangelikale Personen beteiligt sind. --Hansele ^(Diskussion) 02:51, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Frage lautet doch eher, ob ProChrist nicht von vielen als viel übergreifender betrachtet wird und NICHT als REINE "evangelikale" Veranstaltung:durchaus sind dort AUCH "Evangelikale", ABER das ganze jetzt als REIN "evangelikale" Veranstaltung hier darzustellen, ist meines Erachtens falsch.GLGerman 07:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht ganz, wo da dein Problem liegt. Die Veranstaltung baut auf dem Konzept einer typisch evangelikalen Zeltmission auf, der Hauptveranstalter und -redner ist jedes Mal ein eindeutig evangelikal einzuordnender Evangelist, der genau sein evangelikales Missionsverständnis hier einbringt. Was irritiert dich, dass du die "evangelikale Einordnung" bezweifelst? Erscheint es dir unglaubhaft, dass auch nichtevangelikale überhaupt etwas evangelikales unterstützen können? Ich verstehe wie gesagt deine Bedenken nicht, es wäre schön, wenn du sie mal näher definieren könntest. --Hansele ^(Diskussion) 08:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Sehr einfach, wenn geschrieben wird, die Veranstaltung sei "evangelikal", so ist dies sehr ausschliesslich; dabei ist die Veranstaltung NICHT rein evangelikal, wie dies die Zusammensetzung des Kuratoriums zeigt.GLGerman 17:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Evangelikal ist nicht die Bezeichnung für eine Denomination - es können durchaus auch Mitglieder einer Landeskirche evangelikal eigestellt sein - mich stört aber auch die Bezeichnung evangelistisch im Einleitungssatz nicht. --Habakuk <>< 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist Unsinn. Eine evangelistische Evangelisationsveranstaltung ist ein weißer Schimmel. Und zu GLGerman: Auch nichtevangelikale Kuratoriumsmitglieder können eine eindeutig evangelikale Veranstaltung unterstützen - siehe auch meine Rückfrage oben. Evangelikal schliesst doch niemanden von der Mitwirkung aus, sondern bezeichnet nur die Ausrichtung der Veranstaltung, ich sehe da nichts "ausschliessliches". --Hansele ^(Diskussion) 21:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Es sind halt aber auch nicht ALLE Mitglieder des Kuratoriums oder alle Organisatoren "evangelikal" und genau darum geht es (!). Zwar nehemen halt auch viele "evangelikale" an ProChrist teil, aber es ist eine Verfälschung diese Veranstaltung asl "evangelikal" zu propagieren.GLGerman 22:20, 18. Sep 2006 (CEST)

Genau andersherum wird ein Schuh draus: Die Veranstaltung ist eindeutig von evangelikalem Charakter, das wird durch Leitung, Hauptredner etc. eindeutig bestimmt. Und sie wird eben auch von nicht evangelikalen Personen, die teilweise auch im Kuratorium sitzen, mit unterstützt, weil sie sie (und von hier an ist es Spekulation) offensichtlich für sinnvoll oder sonstwie gut halten. Ich masse mir übrigens nicht an, inwieweit wer vom Kuratorium nicht vielleicht doch als evangelikal zu bezeichnen wäre. Es sind Leute dabei, bei denen das aufgrund von Äußerungen, Aktivitäten, etc. relativ klar zu sagen ist - bei anderen ist es wieder ziemlich unklar. Das spielt aber auch keine Rolle - s.o. --Hansele ^(Diskussion) 23:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Evangelikale Protestanten klingt eher komisch - im Vergleich zu "evangelikalen Katholiken" und "evangelikalen Orthodoxen" etwa? Nicht ein schwarzer Rappe aber ein dunkler Rappe... Irmgard 23:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass die Formulierung so etwas komisch ist. ProChrist ist eine im Kern evangelikale Veranstaltung, die von verschiedenen Seiten, auch nicht-evangelikal, unterstützt wird. Ich würde den Einleitungssatz eher so formulieren:

"ProChrist ist eine hauptsächlich evangelikale Großevangelisationsveranstaltung, die aber auch von Personen aus anderen Richtungen unterstützt wird und die seit 1993 im zwei- bzw. dreijährigen Turnus per synchroner Satellitenübertragung zeitgleich in mehreren hundert Orten Europas stattfindet." --KpK (℆) 23:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Fassung klingt brauchbar. --Hansele ^(Diskussion) 00:05, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass mit der jetzigen Formulierung ein Kompromiss gefunden ist...es stimmt, dass viele Evangelikale teilnehmen, aber es sind nicht "NUR" Evangelikale und es ist auch keine REINE "evangelikale" Veranstaltung...vielleicht sollten da demnächst viele homosexuelle Paare und Pastorinnen hingehen, das "täte der Sache dann gut". Damit sich die Atmospähre für einige Protagonisten "lockert" GLGerman 13:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Sie trifft den Kern der Sache eben nicht, denn ProChrist ist eine im _Kern_ evangelikale Veranstaltung die _auch_ von anderen Seiten unterstützt wird. --KpK (℆) 15:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich halte diesen Kompromiss für richtig, wie er jetzt formuliert wurde. Denn zwar nehmen viele evangelikale Christen teil, ABER es ist halte KEINE reine evangelikale Veranstaltung, das findet sich auch nirgendwo auf der HP!GLGerman 13:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Was was jetzt da steht ist kein "Kompromiss" sondern die Lösung die du alleine gewählt hast. Ein Kompromiss definiert sich anders. Deine Lösung vertauscht die Prioritäten. Es ist im Kernansatz eine evangelikale Veranstaltung, denn ProChrist ist initiiert durch den evangelikalen Prediger Billy Graham und seine Euro70 Veranstaltung. Da kannst du es drehen und wenden wie du willst. Es bleibt im Kern evangelikal mit Hilfe anderer Richtungen. --KpK (℆) 14:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Evangelikale Protestanten sind dunkle Rappen bzw. helle Schimmel - schlicht eine nicht sehr logische Konstruktion. Irmgard 14:28, 20. Sep 2006 (CEST)

"gibt es keine exakte Abgrenzung zwischen Evangelikal und nicht-evangelikal"

Das ist falsch. Es hätte gereicht, dir wenigstens einmal die Definition für das Wort anzuschauen:

Der Evangelikalismus (vom englischen evangelicalism) ist eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus, die sich auf die Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens beruft.

Dort gibt es eine klare Trennung. Es ist ein Unterschied, ob ich die Bibel als irrtumsfrei betrachte, oder nur - wie die katholische Kirche - festlege, welche Teile der Bibel wahr oder falsch sind. Evangelikal ist diese Veranstaltung evident. Sie kopiert sogar den Typus, das Auftreten, einfach alles der Groß-Evangalikalenanveranstaltungen in Amerika. Es nicht einmal nur nachahmen..

Allein ein kurzer Blick in die Biographie und Ansichten des Hauptredners sprechen Bände:

Ulrich Parzany

Parzany vertritt eine konservative Bibelauslegung, nach der gelebte Homosexualität Sünde ist. Für diesbezügliche Äußerungen wurde er schon mehrmals von lesbisch-schwulen Christen kritisiert.

Damit ist das Wort evangelikal nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar mehr als nötig. Alles andere wäre Realitätsverfälschung. -- Borelspace 19:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ganz sicher gibt es Protestanten, die nicht evangelikal sind. Gerade innerhalb der Landeskirchen wird diese Unterscheidung oft gebraucht, wenn es darum geht das eigene (oder das eines Mitchristen) zu beschreiben. --Brian 19:41, 29. Mär. 2009 (CEST)

Angesichts des Unterstützerkreises und anderer wichtiger Personen im Umfeld von ProChrist kann man diese sicherlich nicht als »evangelikal« bezeichnen. Weder eine »konservative Bibelauslegung« – die es auch bei Zuhilfenahme historisch-kritischer Herangehensweise gibt – noch das Kopieren von »Groß-Evangalikalenanveranstaltungen« hinsichtlich Typus, Auftreten oder anderem – das mögen Anhaltspunkte sein –, sind hinreichende Kriterien. Und mit dem Wörtchen »evident« lassen sich keine Beweisketten aufbauen, es ist schlicht nur eine Behauptung. Weit eher ist das Mitwirken von Katholiken ein Indiz des Nichtevangelikalen. Daher: Revert. -- Dietrich 21:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Was ist denn an "evangelikal" so schlimm, dass es nicht im Artikel stehen darf? Ich habe noch keinen Evangelikalen getroffen dem es peinlich wäre so bezeichnet zu werden. Und was Katholiken angeht: ich habe schon welche getroffen, auf die meisten Punkte, die als "Definition" für Evangelikalismus angesehen werden, teilen. --Brian 22:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

Schlimm ist es nicht, nur weithin nicht zutreffend. Im Kuratorium finde ich nur wenige Personen, für die mir das Attribut zutreffend zu sein scheint. »Evangelikal« trifft wohl am ehesten zu, wenn man sich die lokalen Veranstalter anschaut – aber eben auch dort nur teilweise, vielleicht überwiegend. -- Dietrich 05:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Veranstaltung, so wie ich sie kenne, trägt von ihren Grundsätzen her einen eindeutig evangelikalen Charakter. Wesentlich ist die propagierte bewusst getroffene Entscheidung für Christus, das persönliche Verhältnis zu Jesus, die besondere Art der Bibeltreue, die konservative Ethik und vieles mehr (vgl. Evangelikalismus). Aus diesem protestantischen Spektrum kommen auch viele der Vorstandsmitglieder, an deren Veranstaltungen ich in vielen Fällen persönlich teilgenommen habe und die zum Teil seit Jahrzehnten evangelikale Positionen (siehe oben) vertreten. Eindeutig anders sieht es bei den Kuratoriumsmitgliedern aus. Man wird zum Beispiel kaum behaupten können, dass Wolfgang Huber ein Evangelikaler ist, auch wenn er seit einigen Jahren als Bischof und EKD-Ratsvorsitzender konservativere Positionen vertritt als zu der Zeit, als er in Marburg als Uniprofessor Ethik gelehrt hat. Die Kuratoriumsmitglieder treten aber nur als Unterstützer auf, sie geben nicht die inhaltliche Richtung vor. <subjektive meinung>Sie plagt wahrscheinlich ihr schlechtes Gewissen, dass sie selbst nicht missionarisch tätig sind.</subjektive meinung> Ich will aber an dieser Stelle noch ein neues Fass aufmachen. In jedem Fall ist die Veranstaltung als evangelistisch zu bezeichnen, weil sie explizit Menschen zum Glauben an Jesus Christus bekehren will. Zusammenfassung aus meiner Sicht: Eindeutig Evangelikal und evangelistisch. --Maseltov 15:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Pro Christ ist überkonfessionell. Nicht alle Kirchen sind gleich stark vertreten, aber es geht dabei nicht so sehr um die kirchlichen Dinge, sondern um Jesus Christus. Segelschiff 21:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wie genau setzen sich sie sich denn mit dem Thema auseinander? Wird seine Biographie verlesen? Oder werden erdachte Kunststücke über ihn aus der Bibel verlesen?...

Sry aber der Hauptredner ist evident evangelikal, homophob und mehr als konservativ, er hält den Hauptteil der gesamten Veranstaltung. Das ist es relativ egal, wer in der Führung sitzt... -- Borelspace 04:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Den Hinweis auf Kuratorium fand ich spannend, denn ein paar Namen waren für mich doch überraschend, aber inhaltlich vertrete ich die Meinung, die ;aseltov sehr schön dargestellt hat (man muss ja nicht alles zweimal sagen). --Brian 21:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

STA

Waren auch die Siebenten-Tags-Adventisten an der Veranstaltung von ProChrist dabei?

ja --Neuroca 21:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Irgendwelche Belege? --Maseltov 08:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zum Beispiel in Weimar. -- Dietrich 12:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke. --Maseltov 14:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

automatisch archivieren?

Hallo,

ich würde gerne den ArchivBot verwenden, um diese Seite automatisch zu archivieren. Hat jemand etwas dagegen? -- Blauerflummi 23:19, 15. Mär. 2009 (CET)

Nö, nur zu - Inhalt ist sowieso veraltet (2006)! Aber bitte nicht vergessen am Seitenanfang die Bausteine zu setzen.--Manuel Heinemann 23:26, 15. Mär. 2009 (CET)

2012 Dortmund

ich hätte zu dieser behauptung gerne eine quelle. In der eben ausgestrahlten Sendung wurde noch ein weiteres Mal das Prinzip der Städteauswahl erklärt und zwar bewerben sich städte bei prochrist und diese werden dann ausgewählt. Es steht noch kein austragungsort fest (quelle: sendung vom 5.4.09)! (nicht signierter Beitrag von Hellow (Diskussion | Beiträge) 21:23, 5. Apr. 2009 (CEST))

Mir liegt diese Information/das Gerücht ebenfalls vor. Bspw. wurde inzwischen damit begonnen, den Chor für 2012 schon vor-zuüberlegen, und die Sänger müssen ja ungefähr wissen, worauf sie sich einlassen... Es hieß ungefähr, dass es Dortmund wohl wahrscheinlich werden wird. --84.147.82.42 21:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gelöschter Literaturvorschlag

Folgender Vorschlag wurde mit der Begründung "(Ungeeignete Literatur, gehört zu Fundamentalismus (Christentum), wo es auch steht.)" gelöscht:

• Oda Lambrecht, Christian Baars: Mission Gottesreich - Fundamentalistische Christen in Deutschland, Ch. Links Verlag, 2009, ISBN: 978-3-86153-512-6

Ich bitte um eine Erklärung warum das Buch nicht geeignet sein soll. Es geht eindeutig auf das Lemma ein und wird durch die vom Deutschen Bundestag herrausgegebenen Wochenzeitung 'Das Parlament' nachdrücklich empfohlen. Zitat:

"Das vorliegende Buch überzeugt nicht zuletzt durch seine Reportageteile, liest sich gut, ist ausgesprochen informativ und mit Zitathinweisen gespickt. Es breitet aus, was man bei intensiver Recherche über die Evangelikalen in Deutschland aus allgemein zugänglichen Quellen in Erfahrung bringen kann."

Reiner Scholz: Eine Reise in die befremdliche Welt des Heils, Das Parlament, Nr.14, 2009, online unter bundestag.de.

Unter dem angegebenen Lemma kann ich leider weder einen Artikel noch ein Buch finden. Was ist gemeint? Ich bitte um eine detaillierte Begründung mit eindeutigen Belegen gemäß Wikipedia:Quellen warum das Buch ungeeignet sein soll. Nemissimo RSX 20:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nur kurz, da ich gerade wenig Zeit habe: Das korrekte Lemma lautet: Christlicher Fundamentalismus, sorry für die Verwechselung. Hier steht das Buch und da steht es auch richtig. Bereits im Artikel Evangelikalismus wurde die Einfügung des Buches diskutiert und abgelehnt. Hauptargument: Journalismus und keine wissenschaftliche Literatur; entspricht nicht WP:Q; allenfalls unter "Fundamentalismus" brauchbar. Die Evangelische Kirche und ihre "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" haben sich von dem Buch distanziert; Quelle suche ich noch heraus. Das Buch kann auf Grund fehlender Wissenschaftlichkeit ggf. in soziologischer Hinsicht als Anschauungsmaterial für Evangelikalismuskritik, nicht jedoch als Quelle für Evangelikalismus und die zu ihm gehörenden Bewegungen herhalten, darum auch nicht für ProChrist. So viel in Kürze, nächste Woche mehr. --Athanasian 12:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin in diesem Bereich nicht normalerweise nicht aktiv, dennoch muss ich verwundert feststellen, dass hier scheinbar lemmaübergreifende Quellenregeln für Literatur durchgesetzt werden sollen die Wikipedia:Quellen massiv beschneiden. Eine lemmaspezifische Quellendiskussion hat meines Wissens keine projektweite Wirkung. Desweiteren wird die dortige Diskussion auf einer Ebene geführt, die Inhalt und Qualität des Buches zu keinem Zeitpunkt belegt in Frage stellt. Die angeführten Argumente sind aus meiner Sicht keinesfalls auch nur entfernt objektiv geeignet den qualitativen Charakter des Buches als gesellschaftspolitische Literatur und zulässige Quelle gemäß W:Q nachvollziehbar zu widerlegen.

Seriöse journalistische Werke sind laut unseren Regularien eindeutig zulässige Quellen. Die Seriosität ist in diesem Fall durch die ausdrückliche Empfehlung einer staatlich herrausgegebenen Publikation eindeutig belegt. Das Buch hat einen direkten inhaltliche Bezug zum Lemma. Ich halte es für ausgespruchen gewagt, die Beurteilungen potentiell zumindest indirekt mit dem Themenfeld verwobener Evangelischer Institutionen höher zu gewichten als die einer der seriösesten politikwissenschaftlichen Publikationen in Deutschland.

Sollte das Werk Mindermeinungen vertreten, werden diese durch andere Literaturhinweise in ein hermeneutisch ausgewogenes Umfeld gesetzt. Es ist keineswegs so, dass dieser Artikel bisher mit überbordenden Literaturangaben glänzt. Es besteht keinerlei Grund die Literaturangaben auf Literatur aus kirchlichem Umfeld zu beschränken. Lemmata mit gesamtgesellschaftliche Konnotation sollten stets aus der Sicht mehrerer Fachrichtungen beleuchtet werden. Ich kann leider nicht verstehen, warum Du Dich so vehement einer ansonsten im Projekt allgemein anerkannten Vorgehensweise entgegenstellst die Grundlage des NPOV ist. Nemissimo RSX 13:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich füge meine Replik mal eben hier ein, da sich die Diskussion unten weiterentwickelt hat und ich an Nemissimo Rückfragen zu zwei Punkten habe. (Vorab: Bitte noch etwas Geduld zu den versprochenen Quellenangaben wg. kaum Zeit) 1.) Warum siehst du lemmaübergreifende Literatur-Diskussionen prinzipiell als Problem an? Das ist m.E. schlichtweg Sache semantischer Logik: Wenn $Lemma_{A}\subseteq Lemma_{B}$, dann ist "ungeeignete Literatur" (B) = "ungeeignete Literatur" (A). Da "ProChrist" sachlich Teilmenge von "Evangelikalismus" ist (auch wenn man das, wie Dietrich weiter unten zeigt, scheinbar auch anders sehen kann), ist ein Verweis auf die im übergeordneten Lemma geführte Debatte m.E. logisch, auch wenn dort das Thema sicher noch nicht zu Ende diskutiert worden ist. 2.) Seit wann wird über die Wissenschaftlichkeit eines Werkes vom Parlament resp. dem "Parlament" (Zeitschrift) entschieden? Seit wann wird in unserem Land überhaupt auf politischem Wege eine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis entschieden? Hat denn das Parlament bzw. "das Parlament" Unfehlbarkeitsstatus wie der Papst, wenn er "ex cathedra" redet? Bei dem Verständnis von Freiheit der Forschung, von Demokratie überhaupt zieht es mir die Schuhe aus. Die wissenschaftliche Dignität eines Werkes hat sich im wissenschaftlichen Diskurs zu erweisen. Der wird, so lange es nach unserer Verfassung geht, durch ein politisches Statement weder ersetzt oder abgekürzt, ebensowenig durch eine Literaturempfehlung eines ganz normalen Redakteurs, der nicht mal Abgeordneter ist, auch wenn der das für ein Publikationsorgan unseres Parlaments schreibt. Aus dieser Tatsache allein kann man keinen zwangsläufigen Schluss auf die wissenschaftliche Dignität ziehen. Vielmehr gibt es in diesem (erforderlichen) Diskurs recht kritische Anfragen an die Wissenschaftstauglichkeit dieses Werkes. Von unsauberer Recherche bis zu lückenhafter und tendentiöser Darstellung reichen die Vorwürfe. Ja, es ist sicherlich "gesellschaftspolitische Literatur", nämlich eine, die Gesellschaftpolitik im Namen einer ganz bestimmten politischen Klientel betreibt. Als solche ist sie ggf. Beleg für die gegenwärtige gesellschaftspolitische Debatte um Evangelikalismus. Aber keinesfalls kann sie als Sachinformationsquelle dienen. Peinlich vor allem für Reiner Scholz, dass er ein Werk mit eher zweifelhafter Dignität (und mit politischen Forderungen, die als nicht verfassungskonform gelten müssen) in die Literaturempfehlungen des "Parlaments" (sic!) mit aufnahm. --Athanasian 22:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne das Buch zwar nicht, aber ich tendiere eher gegen das Buch; falls der Titel auf den Inhalt schließen lässt, scheint es generelle Ressentiments gegenüber freikirchlichen Christen zu pflegen ohne zwischen Freikirchen, die sich an der biblischen Lehre orientieren und "Sekten" zu differenzieren. Diese Differenzierung sollte gewährleistet sein. Es müsste sich noch eine neutrale Person äußern, die das Buch kennt. Ich hab allerdings nicht nachgesehen, ob das auf der Seite Evangelikalismus und Christlicher Fundamentalismus schon geschehen ist. -- Qhx 13:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Als ob ichs geahnt hätte: Das Buch ist zwar unter Christlicher Fundamentalismus als Literaturhinweis angegeben, allerdings ist dazu auch eine Kritik verlinkt, steht hier: http://www.die-evangelikalen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=31:mission-gottesreich&catid=2:beitraege Das sieht mir doch sehr nach Stimmungsmache aus. Es scheint demnach so, dass es sich dabei um eine reine Negativliste handelt, in der sogar die EKD für ihre Kooperation mit evangelikalen Christen abgestraft wird. Der Forderung nach WP:NPOV scheint das nicht zu genügen. Übrigens: der Autor Thomas Schirrmacher (Ethikreferent am Martin Bucer Seminar) scheint mir dann doch ein wenig glaubwürdiger zu sein, als Reiner Scholz, über den weder auf der Seite des Bundestags etwas zu seinem Glaubensbezug bzw. seiner Einstellung zum Christentum etwas zu finden ist, noch auf Abgeordnetenwatch.de. -- Qhx 14:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gerrade auch kritische Literatur entspricht eindeutig Wikipedia:Quellen.
Bei einer Abwägung zwischen zwischen der Beurteilung des Werkes seitens des von Dir angeführten evangelikal orientierten Christlicher Medienverbund KEP [3] einerseits und der der durch den Deutschen Bundestag herrausgegebenen Publikation Das Parlament andereseits, kann das Ergebnis nur eindeutig sein. Die Seriosität und Neutralität des Urteils einer der bedeutensten politikwissenschaftlichen Publikationen (Das Parlament) in gesellschaftpolitischen Themen in Frage zu stellen, ist schlicht gesagt Unfug.
Gesellschaftspolitisch als auch projektbezogen ist seriöse kritische Literatur zweifellos akzeptiert. Da hier letztendlich offensichtlich seitens Einzelner wie auch immer geartete Wertungen bezüglich der Grundhaltung des Werkes einfließen, möchte ich erneut an NPOV erinnern. Dieser Grundwert unseres Projektes bezieht sich gerade nicht auf die Grundaussage verwendeter und angegebener Quellen, sonst wäre ein wissenschaftlicher Anspruch auch nicht im Ansatz möglich. Vielmehr bezieht sich NPOV auf eine wertneutrale Darstellung des Lemmas in seiner Gesamtheit, unter ausgewogener Verwendung unterschiedlichster zulässiger Quellen. Dies beinhaltet selbstverständlich auch unterschiedliche Perspektiven auf ein Thema.
Es geht hier gerade nicht nur um eine religionswissenschaftliche, sondern auch um eine gesellschaftspolitische Einordnung eines Lemmas. Wie auch in allen anderen Themenbereichen unseres Projektes ist es gemäß NPOV nicht nur zulässig, sondern explizit gewünscht Literatur anzugeben die unterschiedliche Perspektiven auf ein Lemma ermöglicht. Einen gesellschaftpolitischen Text aufgrund der Kritik der Betroffenen als POV zu disqualifizieren ist, solange er durch neutrale Dritte als themenrelevant betrachtet wird, sachlich gemäß unserer Projektgrundlagen schlicht falsch. Nemissimo RSX 14:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Aber ist das Buch denn wirklich relevant für dieses Lemma? In WP:LIT heißt es: „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ Das Inhaltsverzeichnis führt jedoch kein eigenes Kapitel zu ProChrist an. Das heißt für mich, es befasst sich mit Themen einer höheren Ebene (eben Christlicher Fundamentalismus) und gehört daher nicht in diesen Artikel hier. -- ChoG 15:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Falls Du das Buch vorliegen hast, bitte ich Dich hier kurz die Auflage und das letzte Wort auf S. 125 anzugeben. Nemissimo RSX 15:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Allgemein zum Buch: Das Buch ist eine ziemlich einseitige Darstellung von dem, was in der liberalen Presse als evangelikale Bewegung gesehen wird. Das zeigt sich schon darin, was erwähnt ist und was nicht erwähnt ist. Der kontroverse Aussenseiter Todd Bentley wird mit zwei seiner Ministries (Fresh Fire und Ignited Church) aufgeführt, Wort und Geist und Posaune der Rettung Israels kommen teilsweise sehr ausführlich vor (geben zweifellos alle Sensations-Material her, werden aber innerhalb der Evangelikalen alle als mehr oder weniger kontroverse Randbewegungen eingestuft) - dafür fehlen z.B. John Stott, Gnadauer Gemeinschaftsverband, Heilsarmee, Methodistische Kirche und alle übrigen, die für soziales Engagement von Evangelikalen stehen, ebenso wie der biedere evangelikale Mainstream-Pietismus (wo die meisten landeskirchlichen Evangelikalen, die immerhin etwa 50% der deutschen Evangelikalen ausmachen, einzuordnen sind) - damit kann man eben nicht für die Gefährlichkeit der Evangelikalen argumentieren. Auf mich geht das Buch in eine ähnliche Richtung wie die Christentum-Schilderungen von Dawkins - man schildert ausschliesslich die negativen Extreme, bezeichnet sie als das Ganze, und hat dann ein leichtes Spiel um die Sache "fertigzumachen". Das Buch hat als Literatur zu Evangelikalen etwa so viel zu suchen wie Dawkins als Literatur zu Christentum (auch wenn Dawkins-Fans das natürlich anders sehen).

Für diesen Artikel gilt dazu noch, dass das Buch sich auf gut 250 Taschenbuch-Seiten mit einem Thema auf höherer Ebene befasst - da ist auch nicht so viel Fleisch am Knochen, dass man ein einzelnes Kapitel als Literaturangabe verwenden könnte.

Das Buch ist auch als Kritik nicht unverzichtbar, es gibt reichlich sachlich fundierte kritische Literatur zur evangelikalen Bewegung und zu ihren Auswüchsen (z.B. Beschreibungen einzelner Gruppen von Georg Schmid (Religionswissenschaftler), oder allgemeiner Klöcker/Tworuschka). Irmgard Kommentar? 16:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Themenbezug liegt vor. Leseprobe.--91.12.234.57 14:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bloss weil ProChrist kurz erwähnt ist, ist das Buch noch keine Literatur zum Lemma ProChrist. Zitiert von WP:LIT "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." Irmgard Kommentar? 20:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es kommt darauf an, ob die Auswahl an Zitaten repräsentativ ist für das Buch oder nicht. Ggf. ist es aber eher hilfreich, wenn man die Aussage des Buchs im Artikel erwähnt, und das Buch dann als ref einbindet--sonst weiß man dann eh nicht, was das Buch über die Gruppe aussagt. Nur weil die evangelische Weltanschauungs-dingens da sagt, das Buch sei tendenziös ist keine NPOV-Einschätzung, zumal es in den Landeskirchen Evangelikale gibt, die mehr oder weniger einflussreich sind, und zumal auch Huber dem Kuratorium von ProChrist angehört.--Bhuck 21:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Huber ist nicht evangelikal, aber er akzeptiert die Evangelikalen in der EKD als Teil der Kirche (der sie seit dem Pietismus sind) und sieht keinen Grund, sich bzw. die EKD von ihnen abzugrenzen, wie das von Leuten wie Lambrecht/Baars (oder dem LSVD) gefordert wird. Und die EZW ist ein Organ der EKD und ebenfalls nicht evangelikal, sondern schreibt teilweise recht kritisch (aber im Gegensatz zu Lambrecht/Baars sachlich fundiert) über Evangelikale. Die Aussagen bei Lambrecht/Baars sind so undifferenziert alles-in-einen-Topf-werfend (Mission=negativ=Reinhard Bonnke=Billy Graham=ProChrist), dass sie tatsächlich nichts über eine spezifische Organisation aussagen, und von daher als Zitat keinen wirklichen Wert haben. Irmgard Kommentar? 11:46, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also, wenn der Text aus der Leseprobe zugrunde gelegt wird, könnte ich dem Kompromissvorschlag von Bhuck zustimmen. Darüberhinaus bleibe ich generell skeptisch. Wenn Reinhard Bonnke (der auf dem Titelbild) und ProChrist in einen Topf geworfen werden, ohne zu differenzieren, dass es unter Christen Scharlatane gibt und solche, die ihrer Verantwortung vor Gott und den Menschen gerecht werden, dann ist das unseriös. Dass das Reporter .unterscheiden können, wage ich zu bezweifeln. Dass das Buch dann auch noch in einem Verlag erscheint, der aus der ehem. DDR kommt und mit den ersten Büchern zur Aufarbeitung der DDR-Geschichte beitragen wollte (Quelle hier), passt in dieses Bild. Wenn ein Blinder von der Farbe spricht, hat das in einem Artikel über Farbe nichts verloren. Wie gesagt, die Leseprobe ist in dieser Form verwendbar, wobei unterschwellige Aussagen wie die Kapitelüberschrift "Der Einfluss wächst – Evangelikale und die Landeskirchen" eine unterschwellige versteckte Aussage impliziert, die für sich allein so nicht quellentauglich wäre, zumindest wäre der Einfluss bei ProChrist vermutlich eher andersherum. -- Qhx 21:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: den Kompromiss als Quellenverwendung hätte ich nur mit Bauchschmerzen akzeptieren können. Die Tendenz gegen die Verwendung ist bei immerhin sechs Autoren hier eindeutig. Ich denke, wenn Jemand wirklich Wert auf eine journalistische Einordnung legt, sollte man die Archive der Zeitungsverlage bemühen. Da gibt es sicherlich aus der Zeit der Veranstaltungen neutrale Berichte der örtlichen Tagespresse, die seriöser sind als das "Bildzeitungsniveau" dieses Buches.

Hubers Zugehörigkeit zum Kuratorium allein widerspricht schon den unsinnigen Behauptungen, dass ProChrist eine evangelikale Veranstaltung sei. Dann wäre jedwede Form von Mission, Evangelisation oder Selbstvergewisserung (vermutlich gehört ProChrist am ehesten hier her) gleich evangelikal. Auch die meisten anderen Kuratoriumsmitglieder gehören sicherlich nicht zu den Evangelikalen – Katholizismus und Evangelikalismus schließen sich m.E. doch aus, siehe Wulff oder Teufel. Das Buch trifft hier nicht ins Schwarze. -- Dietrich 21:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Sollte man ProChrist nicht der Pfingstbewegung zurechnen? Wenn man vom Buch Panorama der neuen Religiosität das Sachregister mit dem Inhaltsverzeichnis zusammenbringt, wäre das doch naheliegend, auch ohne das Buch gelesen zu haben. Unfug? Sehe ich auch so, genauso wie Lambrecht/Baars eher zu einem Lemma Evangelikalismuskritik denn zu diesem gehören. -- Dietrich 23:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Inhaltsverzeichnis und Sachregister reicht nicht unbedingt für zwingende Schlüsse: Es geht um einen Absatz, in dem von einer verstärkten lokalen Zusammenarbeit zwischen Evangelikalen, Charismatikern und Pfingstlern geredet wird, und als Beispiel aufgeführt wird, dass auch zahlreiche Pfingstgemeinden Pro Christ unterstützen. An und für sich ist Panorama der neuen Religiosität eine ausgezeichnete Quelle, aber man sollte es schon gelesen haben, um es als solche zu verwenden ;-) Irmgard Kommentar? 10:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und wenn ich mir das Niveau der Literaturangaben in Religionskritik, Kirchenkritik etc. anschaue, dann hat Lambrecht/Baars dort auch nichts verloren - das ist ein Klassenunterschied wie zwischen Bild und Süddeutsche. Irmgard Kommentar? 10:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also, hier ist das Inhaltsverzeichnis zu finden. Deutlich zu erkennen: Es gibt kein Kapitel, das sich speziell mit ProChrist beschäftigt. Die Leseprobe zeigt, dass unter der übergeordneten Thematik „Der Einfluss wächst – Evangelikale und die Landeskirchen“ Bezug auf ProChrist genommen wird. In diesem Artikel geht es aber allein um ProChrist. WP:LIT fordert aber: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Das kann hier nicht einmal von einem einzelnen Kapitel des Werkes gesagt werden. Daraus folgt, dass das Buch Mission Gottesreich in diesem Artikel (über ProChrist!) nicht relevant ist. Wenn wir von diesem Prinzip abweichen wollten, könnten wir wohl eine ellenlange Liste mit Büchern erstellen, die alle ProChrist in zwei, drei Absätzen erwähnen. -- ChoG 08:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nun gut, ich werde mir das Buch mal bestellen und mich einlesen. Bis dahin kann ich auch ohne den Hinweis leben. Gruß, Nemissimo RSX 15:41, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Buch liegt mir mittlerweile in der 2. Auflage vor. Neben rund insgesamt 40 Seiten mit generellen Quellenangaben sehe ich bis jetzt schon min. 5 Seiten mit klarem Bezug zum Lemma. Ich werde mich in den nächsten Wochen durcharbeiten und melde mich dann zurück.12:14, 30. Apr. 2010 (CEST) Nemissimo RSX

Abschnitt Konzept

Hier heißt es momentan: "Dessen Hauptteil, die Mission für und das Glauben Können an Jesus als Heiland aller Menschen, die ihn als ihren Heiland aufnehmen wollen, wird europaweit gemeinsam gestaltet."

Klingt sperrig. Erstens: Was ist ein "Glauben Können"? Die Schreibweise ist sicher nicht dudenkonform. Vielleicht eher "Glauben-Können" oder "Glaubenkönnen" oder besser noch einfach nur "Glauben"? Zweitens: Inwiefern unterscheidet sich die "Mission für Jesus" vom "Glauben Können an Jesus"? Wird der Satz hier nur unnötig aufgebläht oder verstecken sich dahinter tatsächlich unterschiedliche theologische Konzepte? Und drittens: Soll Jesus als Heiland tatsächlich "aufgenommen" oder nicht vielmehr "angenommen" werden?

--Zinnmann d 17:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Überarbeitung versucht. -- ChoG 21:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Halbsperre

Mir fällt auf, der Artikel ist halbgesperrt seit November 2006. Damals wurde der Artikel vollgesperrt wegen eines Editwars zwischen Hubertl, Hansele und Habakuk, alle langjährige, angemeldete Benutzer (von denen einer inzwischen im Schiedsgericht ist und einer dauerhaft gesperrt ist). Die Vollsperre wurde dann in eine Halbsperre geändert. Sollten wir nach drei ein halb Jahren jetzt die völlige Entsperrung wagen, und schauen, ob wir hier viel IP-Vandalismus bekommen oder nicht? Dauerhalbsperren sind kein Idealzustand nach dem Wikiprinzip, oder?--Bhuck 08:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich hab ihn entsperrt. Schaunwamal, was draus wird. --Zinnmann d 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Sprache und Besucherzusammensetzung in Kattowitz

Hat Parzany auf deutsch oder polnisch in Kattowitz seine Hauptrede gehalten? Vermutlich auf deutsch, aber war dann ein Dolmetscher da, der ins polnische für das anwesende Publikum übersetzte, oder setzte sich das Publikum vor Ort aus Deutschsprachigen zusammen? War auch der polnische Text Teil der Fernsehübertragung, und waren auch andere polnische Städte Stätten von lokalen Veranstaltungen?--Bhuck 10:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Quelle. Beste Grüße --Jägerlatein 16:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Kuratorium

Es ist von erheblichem Leserinteresse, zu wissen, wer hinter solch einer Organisation unterstützend steht: spätestens, wenn der künftige Bundespräsident dazugehört. Wiki-Verlinkung der Namen in den nächsten Tagen (oder wer Lust hat). -- Ju52 austausch | mail | 22:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Links für Namen gesetzt. Zwei Artikel angestuppst. Links für Institutionen/Firmen später. -- Ju52 austausch | mail | 22:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Links für Organisationen gesetzt. Frage: Freistaat Thüringen etc., Evang. Kirche etc.: wird sowas auch verlinkt? Mehrfach? Und so Berufsbezeichnungen und Titel wie Altbischof, Bischof etc.: Das auch? Will mir nicht mehr Arbeit machen als nötig. -- Ju52 austausch | mail | 16:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Kritik

Bei dieser Seite fehlt meiner Meinung nach komplett die kritische Betrachtung der fundamentalistischen Einstellung der ProChrist Bewegung. Dazu zählen vor allem die homophobe Haltung dieser Organisation; wenn man nicht sogar schon von Hetzerei reden kann. Gefahr geht von allen fundamentalistischen Organisationen aus, welche ihre Lehren jeweils als "die einzige Wahrheit" propagieren. Diese Einstellung stellt eine Bedrohung für unsere heterogene Gesellschaft mit ihren vielen kulturellen, religiösen und säkularen Einflüssen dar. Zu diesem Thema werde ich recherchieren und dann meine Ergebnisse hier, mit Quellen belegt, unter dem Punkt "Kritik" in den Artikel einfügen. --TheEagle 10:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn deine Recherche von derselben Qualität ist wie diese Anmerkung hier, kann der Artikel gerne darauf verzichten - von dem, was du oben schreibst, ist nämlich so gut wie jedes Wort falsch. Weder ist ProChrist eine "Bewegung", noch fundamentalistisch, noch homophob, noch propagiert sie ihre Lehren als "die einzige Wahrheit", noch stellt sie die heterogene Gesellschaft in Frage. ProChrist ist in die EKD eingebunden. Naja, durch Recherche kann's ja nur besser werden :-) Wenn du belegte Kritik in seriösen Quellen findest, spricht natürlich nichts gegen eine Aufnahme. --Athanasian 22:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

jetzt musst du mir mal erklären, was ProChrist ist, wenn nicht eine Bewegung. Die Äußerungen bezüglich der fundamentalistischen Organisationen waren nicht explizit an ProChrist gerichtet; aber ich denke das geht aus dem Kontext hervor. --91.48.94.94 23:40, 1. Mai 2010 (CEST)

«Die Veranstaltung ProChrist ist eine Großevangelisationsveranstaltung», heißt es treffend in der Einleitung. Eine Bewegung kann ich da nicht erkennen. Eine «Missionsbewegung»? Nein, ProChrist bezeichnet lediglich unregelmäßige Veranstaltungen evangelistischer Art, -- Dietrich 23:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Zur Begriffsabgrenzung: Eine Bewegung (BKL, vgl. dort: Soziale Bewegung und Politische Bewegung) ist eine Idee bzw. ein verbindendes Ideal, organisatorisch betrachtet in Form von Gemeinden, Kirchen, Dachverbänden usw. Eine Gemeinde ist jedoch keine Bewegung, sondern eine konkrete Institution, auch wenn sie sich als Teil einer Bewegung versteht. ProChrist wird auch nicht dadurch zur Bewegung, weil einige Kirchen und Verbände zu den Veranstaltern gehören, die sich als Teil einer Bewegung (z.B. Pfingstbewegung) verstehen, denn auch die organisieren sich als Kirche oder Dachverband. ProChrist ist, wie bereits zuvor genannt, eine Großevangelisation, eine Veranstaltung, oder organisatorisch ausgedrückt: ein (Gemeinschafts-)Projekt (evtl. auch Großprojekt). -- Qhx 10:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht war die Kritik von TheEagle und der IP auf die Bewegung gerichtet, die ProChrist trägt. Der zweite Satz des Artikels besagt nur: "Sie wird von Mitgliedern evangelischer Freikirchen und Landeskirchen getragen." Er erklärt aber nicht, welche Mitglieder dies sind, ob dies sämtliche Landeskirchenmitglieder, oder nur solche, die eine besondere theologische Orientierung teilen. Selbst nachdem diese Frage geklärt wird, bleibt die Frage offen, ob solche Kritik dann angemessen sei oder nicht--die Antwort darauf dürfte wohl etwas differenziert ausfallen, schätze ich, aber auch nicht gänzlich negativ. Es ist zumindest ein Manko, dass der Kreis der tragenden Mitglieder nicht näher definiert wird.--Bhuck 18:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Jepp, sollte ergänzt werden. --Athanasian 00:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Am besten mit Quelle. Wobei problematisch ist, dass Evangelikale sich häufig in der Selbstbeschreibung als "christlich" im allgemeinen bezeichnen und nicht immer spezifisch "evangelikal", so dass Selbstbeschreibungen hier nicht immer taugen--aber Nemissimo hat doch Sekundarliteratur, wenn ich richtig informiert bin...vielleicht geht daraus etwas hervor.--Bhuck 09:07, 3. Mai 2010 (CEST)

ProChrist.de bietet für alle ersichtlich Einiges: Unterstützer und Vorstand sowie in zeitlicher Nähe zur nächsten Veranstaltung ein Orts- und Gemeindeverzeichnis. Vor einiger Zeit hieß es, dass der Vorstand reichen würde. Kuratorium etc. seien nicht zu nennen. -- Dietrich 12:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Wieso für alle? Ich sehe auf diese Liste einige Namen eben nicht, obwohl das auch Christen sind: Benedikt XVI., Peter Steinacker, Katrin Göring-Eckardt, Margot Käßmann, und tausende mehr.--Bhuck 09:45, 4. Mai 2010 (CEST)

«Für alle ersichtlich», m.a.W.: Alle, die es wissen wollen, können nachlesen, wer diese Evangelisationen unterstützt. -- Dietrich 09:49, 4. Mai 2010 (CEST)

ach, so war das gemeint--hatte das als "bietet für alle" plus "ersichtlich einiges" gelesen. Ich glaube aber, eine Liste von Einzelnamen ist nicht so aufschlussreich als eine Charakterisierung der Liste.--Bhuck 10:11, 4. Mai 2010 (CEST)

...die wir natürlich anderen überlassen müssen, auf deren Sekundärliteratur wir uns dann beziehen, nicht wahr? -- ChoG 14:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Genau meine Worte--Bhuck 15:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Hier ist ein Fernsehbericht von 3sat der sich kritisch zu ProChrist äußert [4]. Ist der Fernsehbericht überzogen in seiner Kritik, bildet nur einen kleinen Problembereich innerhalb von ProChrist ab und ist somit nicht repräsentativ, oder sollte Kritik in dieser Art vielleicht in diesen Artikel mit aufgenommen werden? Oder ist die angeführte Kritik des 3sat Fernsehberichts vielleicht nicht ausreichend mit weiteren Quellen belegt, so dass das geäußerte in diesem Artikel nicht aufgenommen werden kann (natürlich vorausgesetzt, dass es angemessen und enzyklopädirelevant ist dies aufzunehmen)? --Orangwiki 22:56, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Fernsehbeitrag befasst sich eigentlich nur vordergründig mit ProChrist, im Allgemeinen geht es um christlichen Fundamentalismus, und da wird wieder mal so ziemlich alles in einen Topf geworfen, was sich Christ nennt. Das mit der Sünde zum Beispiel, was wir mit den Horror-Höllenbildern aus der Kirche des finsteren Mittelalters assoziieren. Die Botschaft der Bibel (und so habe ich das während ungefähr zwei oder drei ProChrist-Zyklen erlebt) ist jedoch die, dass Gott den Menschen retten und ewiges Leben geben will. Dass es die Hölle, die Sünde und das Gericht gibt, steht jedoch wörtlich in der Bibel. Schon Adam und Eva sündigten und wurden aus dem Garten Eden ausgeschlossen, aber nicht ohne die Hoffnung und die konkrete Perspektive, sich auf Erden zu bewähren und nach ihrem irdischen Leben wieder mit Gott vereint zu sein. Diese Hoffnung zieht sich durch die ganze Bibel, auch im Neuen Testament, wo die Hölle teilweise konkret beschrieben wird. Eine Kirche, die das verschweigt, verkündet den Glauben nur unvollständig. Das ist also keine Erfindung von fundamentalistischen Scharfmachern, sondern es ist Gottes Angebot an den Menschen, seinem Leben einen Sinn zu geben, der über das irdische Leben hinausreicht. Wenn es in der Bibel um Homosexualität oder die Ehe geht, steht auch nicht die Sünde im Vordergrund, sondern die Erfüllung irdischen Glücks und einer Gemeinschaft, die es Kindern ermöglicht, in einem intakten Umfeld aufzuwachsen, mit beiden Eltern, von denen es abstammt. Wenn aus der Ablehnung der Homosexualität auch eine Ablehnung homosexueller Menschen folgt, ist das natürlich bedauerlich und entsricht nicht dem Vorbild Jesu, der die Sünde verurteilt, aber mit dem (sündigen) Zöllner Tischgemeinschaft hatte, der daraufhin geraubtes Geld zurückbezahlte. Der gezeigte Liedermacher, der anonym bedroht und regelrecht verflucht wurde zeigt, wie weit mache Christen vom biblischen Bild eines gerechten Menschen entfernt sind. Das Bibelwort "Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet" wird leider oft missachtet. Parzany dagegen hat sich sehr neutral und ohne jegliche Verurteilung oder Wertung dazu geäußert, womit sich ein führender Vertreter von ProChrist gegen Intoleranz ausspricht. Ich sehe hier deshalb keinen direkten Bezug zu ProChrist. Hier sehen wir eine Art Abgrenzung, wie wir sie ähnlich auch in Rassismus, Sexismus, allgemeiner Intoleranz oder auch einer übersteigerten Ausrichtung am Zeitgeist etc. wiederfinden. Wenn Parzany die "Opiumreligion" und ein Christentum ohne Bereitschaft zur Veränderung kritisiert, interpretiert der Theologe Birnstein das so, als gehe es um eine Trennlinie zwischen "wahren" und "Taufscheinchristen". Möglicherweise ist das aber so gemeint, wie auch ich das schon in Predigten gehört habe, dass es innerhalb der "eigenen" Gemeinde auch Christen gibt, die sich im Alltag nicht bewähren und solchen, die bereit zur Veränderung sind, also beispielsweise auch Intoleranz überwinden. Manche Christen erleben, wie Gebet und Glaube bei einer solchen Veränderung hilfreich sind. Ein Glaube ohne diese geistliche Kraft wäre in der Tat eine tote Religion. Wenn also Parzany Kritik übt, dann daran, dass sich damit viel zu viele Christen zufriedengeben. Ich kann daran nichts Kritikwürdiges erkennen. Wenn in der nächsten Szene ein Buch gezeigt wird, auf dem Reinhard Bonnke abgebildet ist und vor christlichem Fundamentalismus gewarnt wird, entspricht das jedenfalls nicht dem, was ich bei ProChrist erlebt habe. (Bonnke gehört übrigens auch nicht zu ProChrist.) Richtig verstandene Mission ist nicht die Ablehnung "anderer" Religionen, wie die Dame, die offenbar Buchautorin ist, richtigerweise betont, sondern das Vertreten einer übergeordneten Wahrheit, hinter der die eigene Meinung und Ansicht zurücktritt, doch genau das unterstellt diese Dame den evangelikalen Scharfmachern pauschal und ohne zu differenzieren, was zumindest bei Bonnke wahrscheinlich auch gerechtfertigt ist. Bei ProChrist habe ich noch nicht gehört, dass andere Religionen abgelehnt oder Integration damit verhindert wird. Ich habe den Eindruck, dass nicht ProChrist die Kirche oder die Gesellschaft spalten, sondern auch der Verfasser dieses Beitrags daran mitwirkt, sonst hätte er z.B. nicht diesen problematischen Begriff "Bibeltreue" verwendet, den besonnene Christen normalerweise vermeiden. Und zu den "Feindbildern": ich habe den Eindruck, dass es sehr viele Christen gibt, die das Bedürfnis haben, sich damit von Anderen abgrenzen zu müssen. Leider prägen sie zu einem erheblichen Teil das allgemeine Bild der Christen. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass der Autor dieses Beitrags nach Kräften mitbaut an diesen Feindbildern. Schade eigentlich, ich bin von der Kulturzeit sonst eine bessere Qualität gewohnt. -- Qhx 01:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Kunani: Du schreibst unten (im Diskussionsabschnitt zu Veranstaltung vs. Verein) "Homosexualität, Schwangerschaftsabbruch, Kreationismus, Mission ... als irrelevant eingestuft, aber sie gehört nun mal zu einem ausgewogenen Artikel". Ich möchte hier im Abschnitt "fehlende Kritik" darauf eingehen. Diese Themen könnte man dann in diesen Artikel aufnehmen, wenn man ausreichend Quellen diesbezüglich hätte, und sie aufgrund dessen als relevant einstuft. Zum Thema Einstellung zur Homosexualität des Hauptredners von ProChrist Ulrich Parzany gibt es viele Quellen und es ist auch schon sehr umfangreich im Wikipedia Artikel zu Ulrich Parzany beschrieben. Da Ulrich Parzany zudem Vorstandsmitglied des Vereins ist, könnte man hier sagen, dass dies als Kritik bezüglich ProChrist in einen Artikel aufgenommen werden könnte oder sollte. Das kann ggf. an dieser Stelle diskutiert weden, man könnte z.B. einen extra Diskussionsabschnitt auf dieser Seite dafür erstellen. Zu den weiteren drei genannten Themen wie Schwangerschaftsabbruch, Kreationismus, Mission, gibt es da irgendwelche Quellen zu? Wenn es keine gibt, aufgrund welcher Aussage soll denn diesbezüglich etwas in den Artikel aufgenommen werden? --Orangwiki 21:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Bezüglich "fehlende Kritik" im Bezug auf die Einstellung zur Homosexualität habe ich unten nun einen separaten Diskussionspunkt eröffnet. --Orangwiki 21:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Einstellung zu Homosexualität

Es wurde bereits oben diskutiert, ob dieser Artikel Kritik z.B. in Form eines eigenen Abschnitts erhalten soll. An dieser Stelle möchte ich eine Diskussion beginnen, ob aufgrund von extremen Ansichten zur Homosexualität des Hauptredners und Vorstandsmitglieds von ProChrist, Ulrich Parzanys, dies Thema in diesem Artikel erwähnt werden sollte. Ulrich Parzany repräsentiert aufgrund seiner Stellung zu einem Großteil ProChrist. Er hält Homosexualität für eine Sünde, für eine schöpfungswiedrige Anomalie, vergleicht Homosexualität mit Ehebruch und dem Verhalten von fehlgeleiteten Kindern und Karnickeln (diese Informationen alle von der Wikipedia Seite von Ulrich Parzany, der Abschnitt belegt diese Aussagen mit fünf Quellen). --Orangwiki 21:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann schauen wir uns auch diese Quellenlage mal an und, das ist wesentlich für diesen Artikel, den Themenbezug zu Pro Christ:

• Die rbb-Quelle existiert nicht mehr, auch nicht über archive.org
• Die Quellen kath.net und die Seite von Volker Beck befassen sich mit Pro Christ nicht, lediglich mit den privaten Ansichten von Parzany, und das auch nur, weil das in der Gesellschaft Reizthemen sind und Parzany eben darauf angesprochen wird.
• Auf der Seite der HuK wird zur Person Parzany lediglich ergänzt „...ist auch als Hauptredner der evangelistischen Großveranstaltung Pro Christ bekannt.“ Hier geht es allerdings definitiv nicht um eine Veranstaltung von Pro Christ.
• Bleibt als Letztes noch die interessanteste Quelle sekteninfo.net (archive.org-Version) und vermutlich in gleicher Weise die dort zitierte rbb-Quelle, deren Link nicht mehr existiert. Da werden zunächst Gewalttaten und radikale Thesen fundamentalistischer "Christen" genannt, in diesem Zusammenhang wird Parzany nach seiner Haltung u.a. zu Homosexualität befragt. Hierzu hat er offenbar geschwiegen, was in dem Umfeld, in dem diese Fragen gestellt wurden, wahrscheinlich die einzig vernünftige Reaktion gewesen sein dürfte. Aus den zuvor genannten Quellen geht jedoch ebenfalls nicht eindeutig hervor, dass er Homosexualität definitiv für sündhaft hält. Das Gegenteil sagt er allerdings auch nicht. Die einzige Aussage, die er sich entlocken lässt, ist die von der „schöpfungswidrige Anomalie“, eine Aussage, die man durchaus aus der Bibel ableiten kann, da dort die Ehe als ein Bund zwischen Mann und Frau behandelt wird, und zwar mit der Verantwortung für gemeinsame Kinder, die, wie wir auch heute wissenschaftlich belegen können, am besten mit beiden leiblichen Elternteilen aufwachsen, die sich in iherer geschlechtlichen Unterschiedlichkeit gegenseitig ergänzen -- zumindest im Idealfall, wie ihn die Bibel darstellt. Von gewaltbereiten oder verurteilenden Personen grenzt sich Parzany in dem Beck-Interview ab: „Der Schlüssel zum Umgang mit dem Heiligkeitsgesetz aus dem 3. Buch Mose ist die Bergpredigt. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben. Mit seinem ‚Ich aber sage Euch‘ hat er ein tieferes Verständnis dieses Gesetzes geschaffen, weshalb völlig klar ist, dass es heute die Todesstrafe nicht geben kann.“ Und ich möchte dazu noch betonen, dass es schon einen Unterschied macht, ob man lediglich eine bestimmte Auffassung eines Menschen in Frage stellt, oder ob man einer Person wegen einer solchen Haltung mit Intoleranz begegnet. Letzteres lässt sich weder bei Pro Christ noch bei Parzany selbst belegen. Und noch etwas unterscheidet Parzany: er unterscheidet zwischen denjenigen Personen, die zu ihrer Homosexualität stehen und diese Haltung selbstbewusst vertreten, und jenen, die durchaus ihre Haltung dazu in Frage stellen und die darin ein Problem sehen. Unsere Gesellschaft blendet diese letztere Gruppe aber beharrlich aus, weil es offiziell nicht geben darf, was der Meinung des modernen Zeitgeist widerspricht. Der Kath.net-Artikel kritisiert deshalb völlig zu Recht: „Dass Herr Beck und die mit ihm verbundenen Gruppen anderen nicht einmal die Freiheit zugestehen, dass sie ihre homosexuellen Empfindungen als Problem sehen können ... zeigt, dass es hier um Grundfragen unseres Freiheitsverständnisses geht.“ Die hier gemeinten Freiheitsrechte sind keine Einbahnstraße, sondern in dem Maß, wie der moderne Zeitgeist von Christen Freiheit und Toleranz einfordert, muss die „Mainstream-Gesellschaft“ auch selbst den Christen gegenüber Freiheit zugestehen und Toleranz erweisen. Dass es damit auf beiden Seiten mangelt, das ist natürlich bedauerlich, ich sehe hierbei aber keinen Bezug zu Pro Christ.

Ich möchte festhalten, dass bestimmte Reizthemen unserer heutigen Gesellschaft offenbar nicht Gegenstand der Themen der Pro Christ-Veranstaltungen sind. Jedenfalls scheint es dafür keine Quellen zu geben. Das macht auch keinen Sinn, öffentlich darüber zu sprechen. Pro Christ hat eine ganz klare missionarische Ausrichtung. Es geht um das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen. Die hier angesprochenen Themen gehören nicht auf die Kanzel, sondern wenn überhaupt, in den vertraulichen Bereich einer seelsorgerlichen Zweierbeziehung. Das betrifft aber allenfalls die Ortsgemeinde oder deren Seelsorger, die zur Pro Christ-Veranstaltung einladen, nicht Parzany oder die Videoübertragungen. Und ganz entscheidend ist in der Seelsorge, die Person, die sich für ein Leben mit Christus entscheidet oder darüber nachdenkt dies zu tun, sie nicht mit Themen zu belasten, die sich nicht interessiert oder nicht betrifft, sondern nur über das zu sprechen, womit sich diese Person innerlich beschäftigt.

Es ist also kein Wunder, dass ich davon nichts mitbekommen habe, denn ich habe Pro Christ nur einige Male als Gast besucht und hatte keine seelsorgerlichen Gespräche. Die Frage natürlich, wie ein homosexueller Mensch mit seiner Neigung konfrontiert wird und ob überhaupt, das ist wieder von der Ortsgemeinde und dem Seelsorger abhängig. Und in der Seelsorge gibt es da kein „Richtig“ oder „Falsch“, sondern nur ein behutsames nichtverletzendes Eingehen auf das individuelle Bedürfnis des Rat- oder Hilfesuchenden. Aber nicht Jeder sucht Rat oder Hilfe. Falls es im seelsorgerlichen Bereich Grund zur Kritik gibt, kann man allenfalls und gegebenenfalls auf die teilnehmenden Kirchen verlinken.

Was Parzany betrifft, da könnte man allenfalls erwähnen, dass er selbst von den Medien immer wieder auf solche Themen angesprochen wird, zu denen er eine Meinung vertritt, dass er diese aber nicht im Rahmen von Pro Christ thematisiert. Mehr ist (bis jetzt jedenfalls) nicht belegt. Wenn das aber so ist, sehe ich auch keinen Grund, warum man das in diesem Artikel schreiben sollte. Im Parzany-Artikel stehn die Quellen ja eh schon drin. Mir kommt das vor, als ob bestimmte Teile der Presse oder der Öffentlichkeit „den Christen pauschal“ ans Bein pinkeln wollen, aber bei bestimmten Personen nicht so recht wissen, wie. Und dann wird alles über einen Kamm geschoren und verallgemeinert, weil es sonst nichts gibt. --Qhx 20:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mehr Futter. --Janneman 21:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nach der Feststellung von Qhx, dass einige Quellen nicht mehr zugreifbar sind, hier nun direkte Aussagen von dem Hauptredner und Vorstandsmitglied von ProChrist, Ulrich Parzany: "Ich muss von der, sag ich mal, von der Ethik her sagen, dass homosexuelle Praxis nicht dem ethischen Gebot entspricht. Das ist ganz offenkundig." So gesagt im Film [5]. Nochmal in einem Kommentar von Ulrich Parzany an ganz anderer Stelle von ihm genannt, dass praktizierte Homosexualität gemäß der Bibel nicht dem ethischen Gebot entpricht: "Die an biblischen Aussagen orientierte ethische Kritik an praktizierter Homosexualität wird nicht nur als Kritik am Verhalten von Menschen, sondern als Diskriminierung ihrer Identität und damit als Verletzung ihres Grundrechtes angesehen." [6] (Diese Aussage bezog sich auf ein Gespräch mit Ulrich Parzany und einem Bundestagsabgeordneten). Diese Aussage wiederholt Parzany also ungefragt in der Öffentlichkeit. Da er Hauptredner und Hauptrepräsentant von ProChrist ist, kann man diese Aussage schon an den Verein selbst, und nicht nur an Ulrich Parzany knüpfen meine ich. --Orangwiki 21:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass in ProChrist Veranstaltungen Aussagen zur Homosexualität getroffen werden. Wenn Parzany was dazu was relevantes gesagt hat, ist das sehr gut bei seinem Artikel aufgehoben. --Habakuk <>< 21:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

Parzany predigt auf ProChrist und ist Hauptredner, er ist somit sozusagen eine Art religiöses Leitbild, außerdem ist er Vorstandsmitglied des Vereins, und somit sind meine ich Aussagen zur Bibelauslegung von Ihm auch dann im Bezug auf ProChrist relevant, wenn er sie nicht direkt auf einer ProChrist Veranstaltung sondern wiederholt in der Öffentlichkeit äußert. Wenn er sich zu ganz anderen Themen äußern würde, z.B. zu Atomkraft oder Klimawandel, dann bin ich ganz Deiner Meinung, hätte das nichts mit der Veranstaltung oder dem Verein ProChrist zu tun. --Orangwiki 22:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

Homosexualität wurde auf ProChrist meines Wissens noch niemals thematisiert. Wird es vermutlich auch nie. Ergo gehört das Thema nicht hierhin. Nur weil manche Leute meinen, ihre Liebingsthemen überall hintragen zu müssen, ist das noch lange nicht sachgemäß. --Athanasian 23:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich absolut genauso! -- ChoG 13:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, dass Homosexualität auf den ProChrist Veranstaltungen vermutlich noch nicht thematisiert wurde, das hat ja auch Habakuk oben schon genannt. Das heisst aber nicht automatisch, dass die extremen Aussagen bezüglich Homosexualität des Hauptredners und Repräsentanten von ProChrist, Ulrich Parzany, nicht evtl. als Kritik in diesen Artikel aufgenommen werden könnten. Wenn z.B. Bundesminister Wolfgang Schäuble in einem Zeitungsinterview eine politische Aussage macht, kann man ja auch nicht argumentieren, dass betreffe gar nicht die Politik der deutschen Bundesregierung, denn die Aussagen wurden ja nicht im Deutschen Bundestag geäußert. --Orangwiki 21:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Wolfgang Schäuble eine Aussage macht, die mit seiner Arbeit in der Bundesregierung nicht in Zusammenhang steht - etwa zum Ausbau des katholischen Kindergartens in seinem Heimatort (falls er dort z.B. ehrenamtlich engagiert wäre) - dann wäre es genauso unsinnig, dies in den Artikel "Bundesregierung" einbauen zu wollen. Abgesehen davon sind die Aussagen Parzanys keinesfalls "extrem", nur weil sie nicht dem Wunsch des LSVD entsprechen. Solche emotional aufgeblasenen Worthülsen sind vielleicht etwas für Journalisten, aber sie haben hier in der Wikipeia nichts verloren. EOD. Athanasian 16:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Athanasian, Du wiederholst erneut Argumente, die oben schon in dieser Diskussion stehen. Wenn Schäuble etwas zu seinem Heimatort sagt fällt das ebensowenig in die Thematik Bundesregierung (so ja von Dir genannt), wie eine Aussage zu Atomkraft oder Klimawandel von Ulrich Parzany in die Thematik ProChrist gehören würde (wie von mir oben genannt). Hier sind wir uns also einig. Parzany sagt, praktizierte Homosexualität entspricht nicht dem ethischen Gebot der Bibel. Dies finde ich eine extreme Aussage. Gemäß Wikipedia Artikel Parzany "hält [er] Homosexualität für eine Sünde, für eine schöpfungswiedrige Anomalie, vergleicht Homosexualität mit Ehebruch und dem Verhalten von fehlgeleiteten Kindern und Karnickeln", auch so etwas würde ich als extrem bezeichnen. Es geht aber auch nicht darum das Wort "extrem" im Artikel zu platzieren, sondern ggf. die genannte Kritik in einer Enzyklopädie/Wikipedia angemessenen Weise zu erwähnen. --Orangwiki 19:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

... und kannst Du noch sagen, auf welche Stelle dieser Diskussion Du Dich mit "emotional aufgeblasene Worthülsen" beziehst? --Orangwiki 19:27, 11. Jul. 2010 (CEST)

(quetsch) Lesen musst du schon selber. Von der Sachlogik her besteht zwischen einer Aussage Parzanys zum Klimawandel und zu Homosexualität (die ich übrigens, da in der Quelle dementiert, anzweifle und auf deinen freundlichen Hinweis hin auch nochmal nachrecherchieren werde) insofern kein Unterschied, als beides bei ProChrist kein Thema ist und ergo nicht in diesen Artikel gehört. Die Kritik ist angemessen erwähnt, nämlich im Parzany-Artikel. --Athanasian 14:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

As said: Wurde hier nicht thematisiert, also ist das auch hier nicht der Platz dafür. Parzany hat einen eigenen Artikel.--Habakuk <>< 23:19, 11. Jul. 2010 (CEST)

Athanasian: Die Auslegung der Bibel durch den Vorstand und Hauptredner von ProChrist ist sehr wohl ein ProChrist Thema. --Orangwiki 21:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Athanasian: Die Quellen zu den zwei Zitaten sind "wasserdicht", eins ist ein Film in dem Parzany selbst spricht, das andere ist ein Kommentar verfasst von Parzany selbst, beide sind zugreifbar. --Orangwiki 21:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Auslegung der Bibel durch den Vorstand und Hauptredner von ProChrist im Rahmen von Pro Christ ist (...) ein ProChrist Thema.. Die Sache ist erledigt.--Athanasian 22:02, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es müssen die Aussagen nicht zwingend auf einer ProChrist Veranstaltung getroffen werden, siehe meine Einträge von 22:22, 9. Jul. 2010 und 21:02, 10. Jul. 2010. --Orangwiki 22:23, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt noch weitere Quellen, die Kritik darstellen an der Einstellung zu Homosexualität von ProChrist. Z.B. äußert sich Theologin Kirsten Dietrich im Interview im Deutschlandradio wie folgt, als sie zu den evangelikalen Christen von "ProChrist" gefragt wird: "Die [Homosexuellen] werden konfrontiert mit Beispielen von bekehrten Homosexuellen, von Homosexuellen, die durchs Gebet geheilt wurden und jetzt ein glückliches Familienleben führen. Also da bleibt dann nur, entweder an seinem eigenen Sein zu zerbrechen oder diese Gemeinschaften zu verlassen." [7] --Orangwiki 22:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und noch ein Zitat aus der Zeit im Bezug auf ProChrist "Was nicht ins Bild passt wie etwa ... Homosexualität, wird diffamiert." [8] --Orangwiki 23:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

Beides eindeutige Falschaussagen, die lediglich die bekannten Vorurteile transportieren und gegen das Gebot der journalistischen Sorgfaltspflicht verstoßen. Tut mir leid, aber das verquaste Interview dieser Pseudo-Theologin, die ganz offensichtlich nicht weiß, dass die "Fundamentals" in den USA sich von den "Evangelicals" gerade abgespalten haben, weil die Evangelisationspraxis ihnen zu "verweltlicht" war, ist keine mit den Vorgaben von WP:Q kompatible Quelle. Es bleibt als Fakt: Homosexualität wurde bei Pro Christ nie thematisiert, ergo auch nicht hier. Abgesehen davon hast du diese Position bereits [hier] erfolglos in die Diskussion gebracht und dir dafür eine Rüge eingefangen. Ich werte das zukünftig als Störaktion und werde dich als Störaccount auf der VM melden, wenn das so weitergeht. --Athanasian 12:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Besagter Rügender erteilt gerne Rügen. Ich wurde sogar von ihm einige Stunden lang gesperrt vor vielen, vielen Jahren, weil ich seine Autorität nicht akzeptierte. Nur weil er jemanden rügt, muss es nicht immer eine Störaktion sein. Ich frage mal anders rum: ist die Aussage, dass ProChrist sich niemals zum Thema Homosexualität geäußert hat, belegbar? (Die Aussage steht derzeit nicht im Artikel, ist also nicht zwingend zu belegen, aber ich bin halt neugierig.)--Bhuck 18:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lustig: Wie willst du ein "Nichts" belegen? Andersrum wird ein Schuh draus! --Athanasian 19:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist klar, dass ein Negativ-Beleg (Belegen von Nichts) keine Erfordernis für die Arbeit hier sein kann. Dennoch--wenn es ihn denn gäbe (z.B. wenn bei www.prochrist.de stehen würde "Wir sind parteipolitisch neutral und nehmen auch keine Stellung in Bezug auf gesellschaftspolitisch aktuelle Themen wie Abtreibung, Homosexualität, Rauchverbot oder Verhütung") dann wäre zwar nicht das Einhalten dieses Versprechens aber wenigstens doch eine Vermeidungsabsicht dokumentiert. In dem Fall wäre es für Leute, die andere Absichten unterstellen wollten, etwas schwieriger. Oder vielleicht ist ein Artikel bei Tagesspiegel oder in der Süddeutschen erschienen, zum Thema ProChrist, in dem etwa stehen würde "Die Organisation ist gerade deshalb so erfolgreich, weil sie es meidet, zu kontroversen Themen wie Homosexualität Position zu beziehen." Auch das wäre zwar kein Beleg, dass dies so ist (denn auch Journalisten können sich irren), aber eben ein nützlicher Indiz bei so einer Diskussion. Liegen solche Aussagen aber nicht vor, dann kann man natürlich nicht im Artikel schreiben "ProChrist ist lesben- und schwulenfeindlich<ref>Es fehlt an Belegen des Gegenteils</ref>", aber es ist durchaus legitim, wenn auf der Diskussionsseite die Frage aufgeworfen wird, wie die Organisation zu solchen Fragen steht. Solche ungeklärte Fragen zu thematisieren ist dann keine "Störaktion", sondern ein legitimer Hinweis auf eine Lücke in unserer Quellenlage.--Bhuck 08:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem im Artikel nichts über die allgemeine Theologie von Pro Christ steht, wäre ein Absatz über ein von Pro Christ nicht angesprochenes Spezialthema wirklich nicht am Platz. Kritik von aussen ist da irrelevant - entweder sie bezieht sich auf Parzany (dann gehört sie dorthin) oder sie ist allgemein gegen einen Anlass, den die Kritiker für "evangelikal" halten (und dann bezüglich ProChrist so unspezifisch wie die Aussage, dass ein römisch-katholischer Bischof gegen Abtreibung ist. Irmgard Kommentar? 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Fragen zur Allgemeintheologie von ProChrist wären ebenfalls weder fehl am Platz, noch als Störaktion zu werten, sondern im Gegenteil, solche Fragen auf der Diskussionsseite würde ich auch begrüssen. Wo bleibt denn der Ansturm allgemeintheologisch interessierter Benutzer, die ihre Fragen hier stellen?--Bhuck 22:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

[[9]] Hiermit wird wohl klar, wie ProChrist Anhänger zur Homosexulaität stehen. Ein Absatz Kritik ist wohl zwingend erforderlich. (nicht signierter Beitrag von 91.64.187.201 (Diskussion) 12:11, 18. Jul 2010 (CEST))

Quelle ist von indiskutabler Qualität, ein reines Pamphlet zu einer mit ProChrist überhaupt nicht zusammenhängenden Veranstaltung von Parzany, d.h. keine neuen Argumente. Zwingend erforderlich ist hier vor allem die genaue Lektüre von WP:Q! --Athanasian 16:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

ProChrist Veranstaltung vs. ProChrist Verein

Dieser Wikipedia Artikel nennt sich "ProChrist" und ist gemäß Einleitung der Enzyklopädieartikel für die Veranstaltung und somit nicht für den Verein. Da der Verein ProChrist e.V. die Veranstaltung ProChrist organisiert, wird der Verein im Abschnitt "Träger" dargestellt. Es könnte im Artikel evtl. etwas besser die Unterscheidung zwischen der Veranstaltung und dem Verein dargestellt werden. Evtl. würde es Sinn machen, gleich im einleitenden bzw. zusammenfassenden Abschnitts des Artikels zu erwähnen, dass die Veranstaltung ProChrist vom Verein ProChrist e.V. organisiert wird, dann wüßte der Leser für den weiteren Teil des Artikels diese zwei zu unterscheiden. Derzeit wird im Abschnitt Kuratorium das "ProChrist-Kuratorium" dargestellt. Gemäß Artikel müsste es sich ja dabei um die Kuratoren der Veranstaltung handeln, tatsächlich handelt es sich um die Kuratoren des Vereins. Dies könnte man im ersten Satz dieses Abschnitts deutlich machen. Vielleicht werde ich das anpassen, ich dachte ich erwähne es zunächst mal hier auf der Diskussionsseite. --Orangwiki 21:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

Leider wird es bezüglich Begriff "ProChrist" noch komplizierter, wenn man schon den Artikel diesbezüglich ändert, macht es Sinn noch eine weitere Bedeutung zu berücksichtigen. Drei Bedeutungen können unterschieden werden, bisher sind nur die ersten beiden im Artikel berücksichtigt 1.) ProChrist als Großevangelikationsveranstaltung - so im Artikel derzeit verstanden 2.) ProChrist e.V. - Der Verein der diese Veranstaltung organisiert, 3.) auch eine lokale oder regionale Veranstaltung kann sich ProChrist nennen, dies würde weder dem Begriff gemäß diesem Wikipediaartikel entpsprechen, noch den Verein bezeichnen. Quelle hierfür von der Web-Site des Vereins: http://www.prochrist.org/Main/Verein.aspx - "[der Verein hilft] christlichen Gemeinden, die lokal, regional oder international unter dem Label „ProChrist“ eine Veranstaltung ... anbieten wollen!" Fraglich ist, ob der einführende Satz des Artikels "Die Veranstaltung ProChrist ist eine Großevangelisationsveranstaltung" so bleiben kann, wenn es auch lokale kleine Veranstaltungen mit der Bezeichung "ProChrist" gibt. --Orangwiki 21:57, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gegen alle Vorschläge: nichts einzuwenden. Edit am besten von jemandem wie Dir, der die Situation offenbar gut überblickt. -- Ju52 austausch | mail | 13:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen wurde im Artikel bereits der erste Satz geändert, so dass genannt wird, dass ProChrist ein eigetragener Verein ist (z.B. Version vom 2.Jul.2010). Danach wurde der Artikel wieder geändert, so dass jetzt im ersten Satz wieder steht, dass ProChrist Großevangelisationsveranstaltungen sind. Dies sind zwei unterschiedliche Bedeutungen, die der Begriff ProChrist hat, man sollte überlegen welche der zwei Bedeutungen des Wortes ProChrist dieser Artikel darstellen soll. Sinnvoll wäre, wie ich zuvor schon erwähnte, dass in den ersten zwei Sätzen der Artikel sowohl die Bedeutung der Großevangelikationsveranstaltung als auch die Bedeutung des Vereins erklärt. Schließlich ist dies eine Enzyklopädie die in erster Linie den jeweiligen Begriff erklären soll, und dies dann auch am Anfang des Artikels möglichst deutlich. Trotz vieler Edits im Artikel wurde auf dieser Diskussionsseite fast nichts begründet. --Orangwiki 23:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

In die Einleitung gehört sicher nicht Alles, aber ich denke man kann schon in einem Satz das Verhältnis zwischen Verein und Veranstaltung nennen. Ich habs mal versucht. --Qhx 23:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

...mal abgesehen davon: viel wichtiger und interessanter als das Verhältnis zwischen Veranstaltung und Verein wäre natürlich, welche Vereinsmitglieder prägenden Einfluss auf die inhaltliche Ausrichtung der Veranstaltung nehmen. Das wäre auch im Hinblick auf Kritik eine wertvolle Recherche, denn was in den "säkularen" Medien dazu geschrieben wird, ist manchmal etwas arg verallgemeinernd und undifferenziert (siehe Abschnitte weiter oben). Viele Medien verkennen die Tatsache, dass es innerhalb von ProChrist nicht die "eine" Meinung oder Stromung gibt, sondern dass es sich dabei um einen vielstimmigen Chor verschiedenartigster Prägung handelt. Wenn man das noch ein wenig mehr im Artikel thematisiert und analysiert, welchen Einfluss das auf den Verein hat, dann könnte auch sowas wie Kritik durchaus sinnvoll sein. Das wäre allerdings in diesem Fall wahrscheinlich recht viel Rechercheaufwand, vor allem wenn man nach aussagekräftigen seriösen Quellen sucht. --Qhx 00:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Verein ist eigentlich sekundär. Wichtig ist die Veranstaltung, wer dahinter steht interessiert hier ähnlich wenig wie z.B. bei Rock im Park der Veranstalter interessiert. Darüber hinaus wird ProChrist nicht nur von ProChrist e.V. veranstaltet, sondern auch von vielen lokalen veranstaltern, die sich durchaus in der Zusammensetzung unterscheiden können (z.B. sind an manchen Orten auch katholische christen und Gemeinden involviert, was im Artikel gar nicht erwähnt wird). --Habakuk <>< 10:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass im ersten Absatz die zwei Bedeutungen des Wortes ProChrist dargestellt werden sollten. Und natürlich interessiert die Prägung des Vereins und der Initiatoren, es ist eben gerade nicht mit einer Veranstaltung wie Rock im Park zu vergleichen, auch wenn die Initiatoren dem gern diesen Anschein geben würden. Eine (kritische) Auseinandersetzung mit den Positionen/Themen von ProChrist fehlt gänzlich z.B. ist bei allen Veranstaltungen Ulrich Parzany Hauptredner, er prägt die Veranstaltungen. Die Anregung bezüglich ProChrist-Position zu Themen wie Homosexualität, Schwangerschaftsabbruch, Kreationismus, Mission hatte Habakuk ja als irrelevant eingestuft, aber sie gehört nun mal zu einem ausgewogenen Artikel, der nicht nur POV und Eigendarstellung ist.--Kunani 11:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Habakuk: Du sagst der Verein sei unwichtig und hast ihn auch gleich wieder aus dem einführenden Abschnitt des Artikels gelöscht. Im Kuratorium des Vereins (nicht im Kuratorium der Veranstaltung !!!) ist der aktuell amtierende Bundespräsident Christian Wulff, der ehemalige Ministerpräsident Erwin Teufel und weitere Prominenz. Deshalb ist der Verein auch nicht so unbedeutend wie der Verein, der Rock im Park veranstaltet. Ich schlage vor, den Verein wieder so im einleitenden Abschnitt aufzunehmen, wie ihn Qhx dort gestern eingefügt hat. --Orangwiki 21:05, 8. Jul. 2010 (CEST)

Kunani: Ich habe oben im Abschnitt "fehlende Kritik" eine Antwort zu Deinem Beitrag geschrieben. --Orangwiki 21:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Verein ist unter Träger aufgeführt, dass reicht meiner Meinung nach. ProChrist ist als Veranstaltung Lemmafähig (relevant) der Verein ist das ehr nicht. Es ist ja auch nicht sinnvoll das Kuratorium und seine Mitglieder in der Einleitung zu erwähnen. Das passt auch wunderbar unter "Träger". --Habakuk <>< 21:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient in erster Linie dazu, Begriffe zu erklären. ProChrist als Veranstaltung ist das Lemma, das finde ich ebenfalls sinnvoll. Ein Verein jedoch, der ein solch bedeutendes Kuratorium (Bundespräsident, Ministerpräsidend a.D., ...) hat und die Veranstaltung organisiert, ist meine ich ganz klar für das Lemma ProChrist-Veranstaltung von solch großer Bedeutung, dass er unbedingt im ersten Abschnitt des Artikels, am besten in den ersten drei oder vier Sätzen, erwähnt werden sollte. Dazu kann ich auch nochmal meine Erfahrung mit diesem Artikel wiedergeben, die ich hatte als ich den Artikel erstmalig las. Zuvor hatte ich noch nie den Begriff "ProChrist" gehört. Ich musste den Artikel mehrfach bis weiter unten überfliegen/lesen, um ein Verständnis davon zu kriegen, was ProChrist genau ist. Und hier sehe ich eine ganz klare Artikelverbesserung, wenn der Leser bereits nach lesen des ersten Abschnitts den Unterschied der Begriffe ProChrist-Veranstaltung und ProChrist-Verein zu unterscheiden weiss. Dies geht natürlich nur, wenn oben schon der Verein erwähnt wird. Mal umgekehrt gefragt, Habakuk, hältst Du es für wichtig, dass der Verein erst weiter unten genannt wird? Du sagst "es reicht" wenn der Verein unten genannt wird, aber stört es denn wenn er gleich oben genant wird? Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb Du nicht möchtest, dass der Verein gleich im ersten Abschnitt genannt wird. --Orangwiki 22:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

Habakuk, ausser Deinem Kommentar besteht hier soweit Einigkeit den Verein mit in den ersten Abschnitt aufzunehmen. Wäre dies für Dich auch akzeptabel? Ich hatte Dir Fragen gestellt, sie im ersten Edit versehentlich an Kunani anstatt an Dich adressiert und dies dann korrigiert. Falls in dieser Diskussion in ca. drei Tagen keine weiteren Einträge stattfinden, werde ich den Satz von Qhx wieder einfügen. --Orangwiki 21:54, 12. Jul. 2010 (CEST)

Als Argument, den Verein mit in den ersten Abschnitt aufzunehmen, möchte ich auch noch nennen, dass "ProChrist für Kids", "ProChrist mobil" und "ProChrist TV" alle im ersten Abschnitt erwähnt werden, der Verein jedoch im Bezug auf das Lemma ProChrist eine deutlich höhere Bedeutung hat. --Orangwiki 21:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dem möchte ich wiederholt und entschieden widersprechen. Es geht in dem Artikel um die Veranstaltung ProChrist, da müssen die Nebenveranstaltungen natürlich genannt werden. Der Verein ist lediglich der Träger und ist dort perfekt aufgehoben. Wenn sich jemand über PC informieren will ist es vollkommen irrelevant im ersten Absatz zu wissen, wie die Trägerorganisation genau heißt und wie sie aufgebaut ist. Im ersten Absatz müssen die wesentlichen Informationen über das Ziel und den Zweck der Veranstaltung stehen. Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. --Habakuk <>< 10:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Wenn der Verein deiner Meinung nach einen so hohen Stellenwert hat, dann bräuchte er nach deiner Argumentation einen eigenen Artikel. Ich glaube allerdings nicht, dass sich ein eigenes Lemma für ProChrist e.V. durchsetzen lässt. --Habakuk <>< 10:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Habakuk, kannst Du den Leser dieses Artikels denn mal abholen. Im ersten Satz erfährt er, dass ProChrist Veranstaltungen sind, die alle zwei bis drei Jahre stattfinden. Im vierten Satz steht dann, dass die Kinderveranstaltung ProKids von ProChrist initiiert wird. Wie kann eine Großveranstaltung etwas initiieren? Das geht nicht und sollte deshalb im Artikel verbessert werden, damit es für den Leser logisch klingt. Machst Du dies? --Orangwiki 20:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kosten

Kann jemand die Aussage von 3Sat Kulturzeit vom April 2009 bestätigen indem es heißt, dass für ProChrist 2009 rund 3,5 Millionen Euro an Kosten angefallen sind?--91.34.96.67 11:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist von 100.000 EUR die Rede, allerdings geht weder hier noch aus dem Filmbericht hervor, welche Kosten abgedeckt sind. Sind es in einem Fall die Kosten pro Projekt, im anderen Fall die bisher aufgelaufenen Gesamtkosten (wie ich vermute), sind die Kosten dabei, die die Gemeinden selbst für ihre eigenen Auslagen haben und selbst tragen müssen, sind Kosten für Material und Registrierung dabei, die die Gemeinden an das Projekt bezahlen etc. Das Alles wird nicht angegeben, also nutzen die Summen allein auch nichts. --Qhx 11:34, 2. Sep. 2010 (CEST) PS: Ach ja, meine Quelle bezieht sich anscheinend auf Augsburg. Ja, ja, so sehr muss man aufpassen...

Christian Wulff

Die Kritik an Christian Wulffs Mitgliedschaft im Kuratorium von ProChrist gehört kaum in einen Artikel über ProChrist, da sich diese Kritik nicht auf ProChrist selbst bezieht. Auch ist fraglich, ob solche tagesaktuellen Nachrichten überhaupt ausreichend enzyklopädische Relevanz beinalten. Schließlich ist ein kausaler Zusammenhang zwischen den Kritiken vor der Wahl zum Bundespräsidenten und Wulffs Ausscheiden aus dem Kuratorium bisher in keiner Quelle dargestellt worden. Fazit: Es genügt, das aktuelle Kuratorium darzustellen. Wulff kann unerwähnt bleiben. -- ChoG ^Ansprechbar 16:02, 24. Jan. 2011 (CET)

natürlich ist das relevant, dadurch war prochrist tagelang deutschlandweit in den medien und nicht nur wie sonst in den eigenen medienformaten. und natürlich ist es interessant, weil es die polarisierung gegenüber verein und veranstaltung zeigt.

• Claudia Keller: Christian Wulff Katholik, der mit Evangelikalen kungelt In: Die Zeit, 25. Juni 2010
• Streit um Wulff und sein Amt bei „ProChrist“ In: Deutschlandradio Kultur, 22. Juni 2010</ref>

das müsste der artikel schon aushalten können, aber die tendenz ist leider, nur die infos der vereinseigenen webseite wieder zu geben. auch der baustein in dem eine kritische auseinandersetzung gefordert wird wurde ganz nach unten geschoben. ps. leider hast du mit deinem revert auch andere ungenauigkeiten wieder eingestellt oder was z.b. soll „prokids“ sein --~~

Bzgl. Ungenauigkeiten, s. eins drunter.

Bzgl. Wulff: Das Gezeter über Wulffs Kuratoriumsmitgliedschaft war (politisch offensichtlich) gegen Wulff gerichtet. Daraus lassen sich keine neuen Informationen über ProChrist entnehmen. Hier müssten wir das alles nur erwähnen, wenn es andersherum gelaufen wäre, wenn also z. B. in den Medien diskutiert worden wäre, wie ein renommierter Verein wie ProChrist es wagen kann, einen (das ist jetzt Fiktion!) "schäbigen Politiker" wie Xyz in sein Kuratorium aufzunehmen. Dann ginge es um ProChrist, und wir müssten schreiben: "ProChrist wurde dafür kritisiert, dass der Politiker Xyz seinem Kuratorium angehörte..." Das war hier aber nicht der Fall. -- ChoG ^Ansprechbar 17:32, 24. Jan. 2011 (CET)

die zeit und deutschlandradio sind keine parteizugehörigen organe. insofern geht es, meiner meinung nach, schon darum, dass da eine differenz zwischen "eigenwahrnehmung" und "öffentlichkeit" besteht. die mehrheit der deutschen ist vermtl. atheistisch und fühlte sich wohl nicht gut vertreten durch einen präsidenten, der sich für die christliche mission und einen verein engagiert, dessen geschichte in der evangelikalen bewegung der usa liegt und dessen hauptredner "interessante privatmeinungen" hat. insofern doch eine neue information, zumindest beim momentanen stand des artikels. denn es zeigt, ohne da jmd. nahe treten zu wollen, dass es keine einheitlich neutrale oder einstimmig positive öffentliche meinung zu prochrist gibt. -- Kunani 17:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Aus der Meinung einiger Journalisten die "Mehrheit der Deutschen" zu machen, ist aber schon gewagt! Aber wie du ja auch sagst, zielte die gesamte Kritik auf das Engagement des Präsidenten. Alle andere von dir angerissenen Themen werden in den jeweiligen Artikeln behandelt (z. B. Evangelikalismus) und müssen hier nicht wiederholt werden. -- ChoG ^Ansprechbar 18:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Ungenauigkeiten Januar 2011

Zu Kunanis Anmerkungen unter Diskussion:ProChrist#Christian_Wulff, soweit sie nicht Wulff betreffen: Ungenauigkeiten wollte ich natürlich nicht wiederherstellen. Ich war irritiert, weil du deine umfangreiche Änderung als "kleinigk." bezeichnet hattest.

• Dass der Baustein unten steht, ist m. W. unüblich. Können wir an den Anfang schieben.
• "prokids" sollte tatsächlich entfernt werden.

Waren dir weitere Dinge aufgefallen, die ich übersehen habe? -- ChoG ^Ansprechbar 17:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Done. -- ChoG ^Ansprechbar 18:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Kritik ??

Ich habe den Artikel gelesen und finde, die Kritik die darin geäußert wird, ist an dieser Stelle unpassend. Denn sie betrieft lediglich als Tangente ProChrist. Derartige Kritik an einer christlichen Weltanschauung ist dort zu behandeln, wo die Weltanschauung behandelt wird: Hier geht es um die Großevangelisationsveranstaltung prochrist. Schon die Art und Weise, wie die Kritik eingeflochten ist, zeigt, dass sie dort falsch plaziert ist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.138.63 (Diskussion) 15:41, 10. Feb. 2012 (CET))

Mir geht es genauso. Artikel und Interview eignen sich nicht als Quelle für das, was unter „Kritik“ hier steht. Die Autorin des Interviews relativiert ausdrücklich ihre Position. Und der Artikel der Zeit ist total unsachlich und diffamiert ProChrist nur, ohne echte Informationen zu liefern. Gruß, --theoslogie

Tabellen

Bei den Tabellen fällt mir auf, das die Spalte "Mitwirkende" in allen Zeilen identisch ist. Die Spalte sollte ganz entfernt werden, dann passen die Zeilen auch ohne Zeilenumbruch hinein (bei Standard-Layout). -- Schotterebene (Diskussion) 16:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

ProChrist 2013

Heute beginnt ProChrist 2013. Wie wäre es mit einer Tabelle der Themen für dieses Jahr. Konnte die Themen leider noch nicht im Internet finden, aber irgendwo müssen sie doch zu finden sein. --Jobu0101 (Diskussion) 13:20, 3. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Kritik

Argumente zu diesem Abschnitt wurden in Vergangenheit an dieser Stelle schon ausgetauscht und diskutiert. Ich bin der Quellenlage des genannten Vorwurfs einer "grundgesetzwidrigen Position" nachgegangen und kann an angegebener Stelle nichts als einer undetaillierten - und nach Recherche des Grundgesetz zu diesem Kritikpunkt haltlosen - Aussage nachlesen.

Falls die Aussage innerhalb der nächsten 2 Wochen nicht besser belegt werden kann, schlage ich vor, die Passage zu entfernen. --Huberbe (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2013 (CET)

Da bislang keine weiteren Belege eingetragen wurden, werde ich den betreffenden Absatz aus dem Artikel rausnehmen.--Huberbe (Diskussion) 20:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Neuer Name für Veranstaltungen

Eben lese ich bei http://www.prochrist.org/ dass der Verein eine neue Struktur der proChrist-Veranstaltungen ausgearbeitet und beschlossen hat, dass diese künftig unter dem Namen PROCHRIST LIVE stattfinden sollen.

Deshalb schlage ich vor, dass dieser Artikel nur noch die Angaben zum Verein behält und die Veranstaltungen in ein neues Lemma "PROCHRIST LIVE" verlagert werden. Ggf. ist es sinnvoll, diesen Artikel zu verschieben und für den Verein einen eigenen Artikel anzulegen. Was halten die (Haupt)autoren davon? --Huberbe (Diskussion) 20:46, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es beieinander lassen. Der Artikel ProChrist steht dann für den ProChrist e. V. und dessen Veranstaltungen, die früher unter ProChrist und neuerdings unter ProChrist Live laufen. Sonst findet man manche Veranstaltungen hier und andere anderswo. Oder man sucht frühere ProChrist-Veranstaltungen hier, findet sie aber nicht. Allerdings wäre es sicherlich hilfreich, eine Weiterleitung von ProChrist live hierher zu haben. Dabei müssen wir uns allerdings an die WP-Regel zur Rechtschreibung halten, was bei dem ganzen Marketing-Schreibmischmasch etwas schwierig ist. Die Eigenschreibweise PROCHRIST LIVE, ganz in groß, geht nicht. „ProChrist“ scheint journalistisch etabliert zu sein. Somit würde ich tatsächlcih zu der Schreibweise „ProChrist live“ tendieren.--ChoG ^Ansprechbar 08:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Kuratorium

Gibt es für Herrn Deichmann, der am 2. Oktober 2014 verstorben ist, schon einen Nachrücker? --H.A. (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2014 (CET)

Nachweis fehlt für die Angabe der 8,5 Mio Besucher

Auf der verlinkten Website findet sich diese Angabe nicht. Gibt es die Info vielleicht noch woanders? Falls nicht, würde ich den Absatz wieder rausnehmen. Danke und Gruß, --PasséVivant (Diskussion) 19:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Keine Sorge, die Angaben befinden sich in der unteren Hälfte der Webseite des Nachweises. Durch die Paywall wird diese jedoch erst nach einem Login sichtbar. Eine weitere Webseite, die diese Angaben übernommen hat befindet sich hier. --Huberbe (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2015 (CET)