Diskussion:Pro Reli/Archiv

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[[Diskussion:Pro Reli/Archiv#Thema 1]]

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Ideologiekritik: Was hinter dem Gerede von der "Spaltung in Ost und West" steht

Im Artikel werden immer noch "Ost" und "West" als Erklärung für ein Abstimmungsverhalten beim Volksentscheid geboten. Ich sage nicht, dass jeder, der das Abstimmungsverhalten so darstellt, ideologisch ist. Aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass das Gerede von der Spaltung von ProReli aktiv dafür genutzt wird, die Legitimität des Ergebnisses des Volksentscheides anzuzweifeln. Zum Beleg ein Zitat aus dem Newsletter der Seite pro-reli.de: "Mit dem Ergebnis des Volksentscheids kann wohl keiner wirklich glücklich sein. Es zeigt in erschreckender Weise, wie sehr noch immer ein Riss durch unsere Stadt geht. Im Westteil der Stadt haben fast 2/3 aller an der Abstimmung teilnehmenden Bürgerinnen und Bürger mit „Ja“ gestimmt, im Ostteil ist das Verhältnis umgekehrt. Wir alle bleiben aufgefordert, hierüber nachzudenken. Insbesondere gilt dies für den Senat. Ein Modell durchdrücken zu wollen, das einseitig nur in einer der beiden Hälften der Stadt akzeptiert wird, kann kein Beitrag zur Verständigung und Versöhnung sein."

Die Argumentation läuft also so vereinfacht gesagt so, dass man den gesamtberliner Volksentscheid parzelliert und dann sagt, dass in den Bezirken, wo ProReli eine relative Mehrheit hatte, Wahlpflicht gelten solle. Genau solche Forderungen gibt es jetzt auch schon von FDP und CDU. Das wird dann auch noch als Beitrag zur "Versöhnung" dargestellt, während diejenigen, die das Ergebnis des Volksentscheides umsetzen, als Spalter denunziert werden. Verschwiegen wird dabei, dass es sich 1. um einen gesamtberliner Entscheid handelte und 2. ProReli auch nur in einem der Bezirke die 25%-Hürde erreichte. Es kann also keine Rede davon sein, dass Ethik "im Westen" mehrheitlich keine Akzeptanz findet.

Erwähnenswert ist noch, dass das "Spaltungs"-Argument (seltener) auch vom Senat genutzt wird. Dort läuft das dann darauf hinaus, dass man den Volksentscheid von Pro Reli als Spaltungsversuch der Stadt verkauft und sagt, dass diejenigen, die "Versöhnung/Einheit" der Stadt wollten, den Senat nicht oder nur ganz milde angreifen sollten. Die Medien nutzen das Spaltungs-Argument je nach Interessenlage, oftmals wird die vermeintliche "Erklärung" des Ergebnisses durch Ost vs. West auch unkritisch übernommen. --Klaus 09:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke dass dieser Artikel nicht der Platz ist, irgendwelche Texte von ausserhalb zu debatieren. Ansonsten ist die geographische Wiedergabe der Wahlergebnisse eine normale gängige Wiedergabe von Wahlergenissen. (Bundestagswahl_2005) --Arcy 12:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Funktioniert hier aber nicht, wie weiter oben schon x-mal gesagt (zur Wiederholung: Mitte ist weder Ost noch West, Fhain/Xberg ist weder Ost noch West, Prenzlauer Berg ist kulturell längst West usw.)--Volksfront von Judäa 19:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mitte und Fhain/Xberg sind Stadtteile und keine geographische Angaben. --Arcy 19:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es sind Stadtbezirke, keine Stadtteile, haste wieder was gelernt. Dass es bei Ost und West nicht um die pure Himmelsrichtung geht, dürfte allerdings zumindest den Nicht-Trollen hier klar sein. --Volksfront von Judäa 19:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Zustimmung in den Beziken des früheren Westberlin zwischen 60,5% und 69,2%, in den Bezirken des früheren Ostberlin zwischen 21,3% und 28,9% und in den beiden aus Ost- und Weststadtteilen bestehenden Bezirke mit 27,1 % bzw. 44,8% indifferent dazwischen liegt, muß man sich allerdings schon sehr naiv stellen, wenn man den Zusammenhang möglichst klein reden will. So wünschenswert eine gesamtberliner Haltung sein mag, klingt das doch sehr nach es kann nicht sein, was nicht sein darf. Nikita 19:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Gründe liegen aber eben nicht bei DDR und Westberlin und dem Senat, der die Spaltung angeblich zementiert, wie es CDU und Springerpresse derzeit verbreiten. Gerade Friedrichshain/Kreuzberg ist ein gutes Beispiel für vorherrschende kulturelle Gründe. mit 27 Prozent liegt der Bezirk eben nicht zwischen den Ost- und West-Bezirken, sondern ist mitten im Schnitt der "Ost"-Bezirke. Warum? Weil sich in Kreuzberg besonders viel liberales Bildungsbürgertum sammelt, dass mit Religion relativ wenig im Sinn hat allerdings täglich mit unzähligen verschiedenen Kulturen konfrontiert ist. Hat das noch was mit einer Ost-West-Spaltung zu tun? Wir müssen hier sehr vorsichtig sein, dass Wikipedia nicht die kläglichen Versuche der CDU und der Springerpresse, mal wieder mittels Demagogie auf einen grünen Zweig zu kommen, tradiert. Es gibt in Berlin kulturelle und politische Unterschiede und Marzahn ist anders als Zehlendorf. Aber eine Spaltung, noch dazu in der platten Ost-West-Aufteilung, ist wirklich nicht auszumachen. Man kann sie aber herbeireden und gewisse politische Kräfte, deren kriminelle Energie die Stadt erst in eine finanzielle Katastrophe getrieben hat und die in den letzten Jahren nur versagt haben, wollen mit dieser gefährlichen Spaltungsrhetorik Kapital schlagen. Diese platten Parolen sollten hier nicht wiederholt werden. --Volksfront von Judäa 19:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Erstens besteht Kreuzberg-Friedrichshain nunmal aus je einem früheren Ost- und Westbezirk, zweitens hat Kreuzberg, wie du ja selber sagst, unter den Weststadtteilen eine Sonderstellung. Gerade dieser Bezirk ist deshalb wirklich nicht geeignet, die These von der generellen Tendenz zu entkräften. Ich bin weit entfernt davon, der CDU oder der Springerpresse nachzureden (und übrigens ein "Westberliner" pro Ethik), aber dermaßen klare Ergebnisse so lange umzudrehen, bis endlich was ganz anderes dabei rauskommt, ist nun wirklich platt. Nikita 20:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wir halten fest: In der DDR war nicht alles schlecht und Hitler hat auch Autobahnen gebaut. Dass die Spaltung ein Resultat der DDR-Politik ist (bzw. der Inkorporation der Kirchen in Westdeutschland) kann wohl nur <zensiert> leugnen wollen. Hat das irgendwas mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Nein. Also EOD bitte. Fossa_?! ^± 20:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kinners. Im Artikel steht nix aus der "Springerpresse" und auch nix aus dem "Neues Deutschland". Entsprechende Änderungen stehen auch nicht zur Diskussion. Ihr solltet euren Stammtisch nicht in die WP verlagern.--Arcy 20:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Doch, wird dort referenziert (haste schon wieder was gelernt) --Volksfront von Judäa 20:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel verliert kein Wort über die DDR und verliert sich auch nicht in "Spaltereien". --Arcy 20:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was willst du eigentlich mit deiner Trollerei hier bezwecken? Eben sagst du, der Artikel verwendet nichts aus der Springerpresse, ich antworte, dass er es doch tut. Jetzt wechselst du plötzlich das Thema und redest irgendwas über die DDR. Was willst du damit bitte erreichen? Hier solle eine Diskussion über die Inhalte geführt werden. Ist es das gleiche Ziel, dass du zuerst den damaligen Abschnitt über Wolfgang Thierse wiederholt einfügst um dann nach einigen Tagen zu bekunden, wie froh du bist, dass genau derselbe Absatz endlich raus ist? Was machst du hier? Was willst du dem Artikel nutzen? Warum provozierst du permanent mit unnützen Bemerkungen, Ablenkungen, Andeutungen usw.? Und genau so etwas nennt sich Trollerei und eigentlich sollte ich diese Sätze hier gar nicht schreiben, weil Trolle genau so etwas brauchen wie andere Menschen Luft zum Atmen. --Volksfront von Judäa 20:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Its a wiki. Texte ändern sich. Ich habe auch schon die einzelnen Befürworterlisten seinerzeit rausgenommen. Bei Thierse war ich mir nicht so ganz sicher. Ich fands aber die stringente Herausnahme von Standpunkten einzelner Personen letztendlich sinnvoll. "Springerpresse" benutzt Du ansonsten als einen Kampfbegriff und beziehst dich oben in diesem Zusammenhang auf Demagogie, die DDR und auf "Spaltereien". Die Thematik findet sich aber nicht im Artikel wieder. Die Verteilung der Wahlergebnisse wird hier ideologisch hochgeschraubt Entsprechende Diskussionen gib es sicherlich auch in den Medien, sind aber nicht Thema des Artikels. Entsprechende Stammtischdiskussionen sollten woanders geführt werden. Zu deinen weiteren Vorwürfen: werde endweder konkret oder lass es sein. --Arcy 21:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

Änderung von Benutzer:Turris Davidica

Änderung von Benutzer:Turris Davidica: Die Änderung verfällscht den Inhalt des Satzes. Wie die Mehrheiten bei den Berliner Christen aussehen, weiß kein Mensch. Von 1,4 Millionen Christen haben bisher keine 100.000 unterschrieben. Sicher ist nur, dass die Mehrheit der Vertreter der Amtskirchen für Pro Reli sind. Das ist ja auch nicht verwunderlich. Gunter 20:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Zur erneuten Änderung von Turris Davidica: Die Aussage "eine Minderheit der Christen" ist nicht bewiesen. Genauso gut könnte man einfach behaupten, dass eine Mehrheit der Atheisten für Pro Ethik sei. Das weiß auch keiner. Die schlechten Ergebnisse beim Sammeln der Unterschriften deuten doch eher darauf hin, dass es der Mehrheit aller Berliner entweder gleichgültig ist oder sie gar nichts über die Aktion wissen. Eins ist Fakt: Eine überwältigende Mehrheit der Berliner Christen hat bisher nicht unterschrieben!

Die entsprechenden Mehrheiten wird man erst erfahren, wenn es zur Volksabstimmung kommt. Aber selbst dann wird man nicht genau wissen können, welcher Konfession die jeweilig abstimmenden angehörten. Und das ist auch gut so! Es wird aber sicherlich Umfragen und bunte Tortendiagramme in der Abendschau geben.

Die Bewegung "Christen pro Ethik" wird aber ganz sicher von einer (zugegeben) kleinen Minderheit in den Kirchen getragen. In den 125 evangelischen Gemeinden Berlins gab es Anfang Dezember in 80 Gemeinden einen "Pro-Reli-Beauftragten". Das heißt ja nach Adam Riese, dass es in 45 Gemeinden keinen gab. In der der evangelischen Kirchenzeitung „Die Kirche“ schrieb der Vorsitzende des Gemeindekirchenrats der Gemeinde Baumschulenweg: „Die Initiative Pro Reli ist eine politische Initiative, deshalb bieten wir ihr keine Plattform.“ Also zumindest eine Gemeinde ist komplett gegen Unterschriftensammlungen in ihrer Kirche. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass die Gemeinde, geschweige denn alle Gemeindemitglieder, gegen die Ziele von "Pro Reli" an sich ist.

Zu den Erstunterzeichnern gehören diverse Pastoren und Pfarrer der beiden großen Kirchen. Bei denen ist wohl davon auszugehen, dass sie Kirchenmitglied sind. Welche bessere Quelle als den Aufruf im Original und die Liste der Erstunterzeichner soll ich denn anführen?

Die Begründung die Quelle gibt nicht für alle eine Kirchenzugehörigkeit her. Ebensowenig müssen ja die Befürworter in der Kirche sein kann ich gar nicht nachvollziehen. Nirgends wird behauptet, dass alle Kirchenmitglied sind. Ich habe lediglich behauptet, dass eine Minderheit in den Kirchen dagegen sei. Außerdem sei die Frage gestattet, welche der mittlerweile über 50 Quellenangaben gemeint ist?

Trotzdem führe ich mal zu Sicherheit ein paar Namen aus der angegebenen Quelle www.christen-pro-ethik.de an. Zu den Erstunterzeichnern des Aufrufes gehörten:

• Niederländisch-ökumenische Gemeinde, Berlin
• Ökumenisches Netzwerk Initiative Kirche von unten (Ikvu), Bonn (Initiative Kirche von unten)
• Aktionskreis Halle (AKH)
• Dr. Eugen Drewermann (Theologe und Psychotherapeut), Paderborn (manch einer würde ihn gerne exkommunizieren, meines Wissens ist er aber immer noch in der Kirche)

ist nach Rechtsauffassung der deutschen Bischofskonferenz durch den Kirchenaustritt l. s. exkommuniziert, von Häresie und ähnlichen Geschichten zu schweigen. --84.154.113.230 16:26, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pfarrerin Karin Elmer
• Pfarrer Stephan Frielinghaus
• Pfarrer Dr. Willibald Jacob
• Pfarrerin Gisela Lattmann-Kieser
• Pfarrer Martin Lotz
• Pfarrer Dr. Karl Martin

usw.

Viele geben in Klammern Theologe an. In zwei Fällen weiß ich persönlich, dass diese Theologen auch Pfarrer sind, würde aber möglicherweise deren Persönlichkeitsrechte verletzen, wenn ich sie benenne. Pfarrer kann man aber sicher als in der Kirche beschreiben.

Ich werde die Quelle [1] hinzufügen und die ursprüngliche Formulierung wieder einfügen. Es geht mir nicht um den Satz an sich. Vielleicht kann man ja clever umformulieren, ohne gleich einen Absatz draus zu machen. Viel zu viele Wiki-Artikel zerfasern an oft unwichtigen Details. Aus meiner Sicht ist aber erwähnenswert, dass auch Christen zu den Kritikern von Pro Reli gehören. Aber die Formulierung "eine Minderheit der Christen" ist definitiv unbewiesene Theoriefindung. Auch eine denkbare Präzisierung wie Minderheit der Berliner Christen wäre angesichts des schleppenden Erfolges der Unterschriftensammlung erst recht zu bezweifeln.

Um einem Editwar vorzubeugen, würde ich darum bitten, vor dem nächsten Revert hier etwas ausführlicher zu begründen. Ich denke, dass ich meinen Standpunkt hinreichend belegt habe.

Gunter 23:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Zunächst: von den Mehrheiten war doch m. E. gar nicht die Rede. Mir ging es um die Formulierung "eine Minderheit der Kirchen", was auch aus der Kommentierung meiner Änderungen hervorgeht. "Eine Minderheit der Kirchen" finde ich wiederum verfälschend, wobei mir der Sinn durchaus nicht nach einem Editwar steht.

Die Liste habe ich durchaus gesehen. Nichtsdestotrotz: Zum einen nennt sich die entsprechende Aktion selbst Christen pro Ethik, zum anderen kann man m. E. eben höchstens bei diejenigen, die mit der Berufsbezeichnung Pfarrer(in), Bischof oder sonstwie gelistet sind, mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß sie Kirchenmitglied sind. Schon bei den Theologen sieht es da anders aus - Drewermann ist schon vor Jahren ausgetreten, bei Rancke-Heinemann sähe es nicht anders aus.

Zu behaupten, eine Minderheit "der Kirchen" oder eben "in den Kirchen", wenn es sich zu einem völlig unbestimmbaren Teil gar nicht um solche "in den Kirchen" handelt, ist eben einfach nicht korrekt. "Christen" dürfte der allgemeinere Begriff sein. Es sollte eine Formulierung gefunden werden, die die Kirchenzugehörigkeit nicht erwähnt. --Turris Davidica 15:27, 19. Dez. 2008 (CET)

OK! Ich habe Deine Position verstanden und kann sie nachvollziehen. Schau drauf, ob es jetzt besser passt. [2] Ich hoffe, dass das ein gelungener Kompromiss ist. I.Ü. wollte ich Dir keinen Editwar unterstellen. Aber manchmal hängen sich dann Dritte rein. Deshalb muss sowas schnell und direkt geklärt werden. Immerhin ist es ja ein aktuelles Thema. Außerdem scheint uns beiden ja klar zu sein, dass man bei diesem sensiblen Thema auch sehr sorgfältig sein muss und wirklich jede Kleinigkeit eindeutig belegen muss. Daher habe ich auch so inflationär die Fußnoten genutzt. Gruß Gunter 19:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja, danke (ich kam nicht gleich zum Antworten). Grüße & guten Rutsch! --Turris Davidica 17:19, 30. Dez. 2008 (CET)

Änderung von Westfalenbaer

Die Aussage: Obwohl sich die Pro-Ethik-Verbände allgemein für die Darstellung verschiedener Weltanschauungen und Religionen im Ethik-Unterricht einsetzen, wird ihnen genau wie den christlichen Kirchen vorgeworfen, ihre eigenen Interessen in den Schulen zu vertreten ohne anderen weltanschaulichen und religiösen Gemeinschaften Raum zu lassen. ist inhaltlich nicht ganz richtig:

1. Wird der Ethikunterricht eben nicht von atheistischen Vereinen erteilt, wie Pro Reli-Vertreter bei der Unterschriftensammlung bewusst lügend behauptet haben, sondern von vom Land bezahlten Fachlehrern. Meist sind das Lehrer, die erst nach der Einführung des neuen Faches durch eine Weiterbildung zum Ethiklehrer wurden. Jedenfalls sind Ethiklehrer nicht zwangsläufig Mitglied eines Freidenkerverbandes oder gar reaktivierte StaBü-Lehrer, wie Thierse suggerierte, sondern erfüllen lediglich den vom Land vorgegebenen Bildungsauftrag. In den Quellen habe ich ja z.B. einen Ethik-Lehrer erwähnt, der wahrscheinlich Mitglied der Jüdischen Gemeinde ist. Auch christlich gebundene Ethik-Lehrer gibt es. Wie es bei Muslima aussieht, weiß ich nicht. Aber auch muslimische Ethik-Lehrer wären prinzipiell vorstellbar.
2. Ist es richtig, dass z.B. die Freidenker den Lebenskundeunterricht erteilen. Das ist aber nicht der umstrittene Ethik-Unterricht, wie die angegebene Quelle aus dem Tagesspiegel ja auch schreibt! (Auf den ersten Blick mag die Lebenskunde dem Fach Ethik ähneln, das ab der 7. Klasse unterrichtet wird. Ethik will eine Erziehung „im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit“. Das Fach soll laut Rahmenplan „bekenntnisfrei – also religiös und weltanschaulich neutral – unterrichtet“ werden. Lebenskunde ist anders, hier lernen die Schüler, Ungerechtigkeit, Diskriminierung und Gewalt „mit Hilfe humanistischer Vorstellungen“ zu beurteilen. Oder sie lernen, ausgewählte religiöse Inhalte mit den Grundwerten der humanistischen Weltanschauung „zu vergleichen und zu beurteilen“.) "Lebenskunde" hat keinen Sonderstatus, sondern ist genauso wie der Religionsunterricht feiwillig und zusätzlich. Bisher ist "Ethik" Pflichtfach für alle. Zusätzlich dazu können die Schüler einen freiwilligen Werteunterricht besuchen. Dazu gehören natürlich die atheistische "Lebenskunde" aber auch der Religionsunterricht in den verschiedenen Konfessionen. Genausowenig wie ein konfessionell gebundener Religionslehrer in seinem Religionsunterricht neutral ist, ist es natürlich auch ein atheistischer Lebenskundelehrer nicht. Der Jüdische Religionsunterricht wird sicherlich andere Schwerpunkte als der katholische haben. Ein schiitischer Lehrer wird zur Frage der Nachfolge des Propheten sicherlich andere Aussagen vermitteln als ein sunnitischer. Für einen buddhistischen Religionslehrer werden die Streithemen der aus seiner Sicht westlichen Religionen eher Randthemen sein. I.Ü steht das allen ja auch zu, so lange es zusätzlich zu den verschiedenen religiösen und atheistischen Wertevermittlungen den gemeinsamen neutralen Ethikunterricht gibt.
3. Wäre zu klären, wer genau mit Pro-Ethik-Verbände gemeint ist. Immerhin gibt es auch erwähnenswerte Kritik an Pro Reli aus christlichen Kreisen. Zumindest für die christlichen Kritiker kann die oben erwähnte Feststellung so nicht nicht zutreffen.

Natürlich arbeiten die Freidenker mit den selben hinterhältigen Mitteln ihrer Gegner. Aber an dieser Stelle und mit der Beschreibung Pro-Ethik-Verbände wird suggeriert, dass der Ethikunterricht von Freidenker-Verbänden erteilt wird, was definitiv nicht stimmt und das in Berlin die Erteilung des Religionsunterrichtes verhindert wird, was ebenfalls nicht stimmt. Es geht um den Ethikunterricht, nicht um Lebenskunde. Deshalb muss ich leider revertieren. Gunter 00:02, 15. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank

Vielen Dank an alle, die sich um eine wahrheitsgemäße Darstellung des Volksbegehrens bemühen. Gerade im Vorfeld solcher Abstimmungen wird immer wieder versucht mit Halbwahrheiten Wählerstimmen zu sammeln. --77.186.34.127 15:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Fußnoten

Dieser Artikel weist wahnsinnig viele Fußnoten auf, meist an Stellen, an denen sie überhaupt keinen Sinn ergeben. Dass bspw. Petra Pau Unterstützerin von Pro Ethik ist, ist weder umstritten, noch geheim, noch überraschend. Das muss man nicht mit drei Fußnoten beweisen. Einige dieser Fälle habe ich schon entfernt, es gibt aber noch immer eine inflationäre Zahl an Fußnoten. Vielleicht kann sich da noch wer ranmachen. --Volksfront von Judäa 14:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du schon Einzelnachweise entfernst, dann machs wenigstens richtig und hinterlasse keine verweisten Fußnoten. Gunter 20:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem sind die Änderungen von Volksfront von Judäa hinsichtlich ihrer POV-Lastigkeit zu überprüfen. Aus der ursprünglichen Aussage, dass die folgenden Parteien und Gruppierung laut Eigenaussage von Pro Reli die Bewegung unterstützen, wird die Tatsachenbehauptung, dass diese Organisationen es auch tun. Z.B. bei der Jüdischen Gemeinde habe ich da bisher nichts stichhaltiges gefunden, nur ebend die Aussage von Pro Reli selber. Volksfront von Judäa scheinen die Werbebroschüren von Pro Reli als Quelle zu reichen. Ich halte das nicht für sehr neutral. Gunter 20:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Man kann dieser Initiative schon glauben, die stehen doch in der Öffentlichkeit. Jegliche Sympathien mit diesen Klerikalen weise ich hiermit von mir. Werbung für Pro Ethik habe ich nicht gemacht, da ich die Neutralität als hohes Gut betrachten. (Mache ich aber hier: Stimmt mit Nein gegen religiösen Wahnsinn, für den Sieg der Aufklärung über das Mittelalter!) --Volksfront von Judäa 23:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wann und wo haben die jüdischen oder Muslimischen Gemeinden aktiv teilgenommen? Welche halbwegs prominenten Berliner Juden oder Muslime unterstützen öffentlich Pro Reli? Warum war es so einfach, bei den anderen eine Quelle zu finden? Und warum findet man nichts bei den Juden und Muslimen? Die erwähnten (inzwischen gelöschten) Quellen waren sehr einfach zu finden. Die Jüdische Gemeinde zu Berlin und die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion erwähnen bis heute augenscheinlich Pro Reli in ihren Internetseiten nicht. Warum? "Volksfront von Judäa" gibt vor, dass es ihm um "die wahnsinnig vielen Fußnoten" ginge. In der Tat sind es möglicherweise zu viele Fußnoten. Aber ich finde sehr bedenkenswert, dass ein und derselbe User zum einen Quellen löscht und danach (ohne Quellenangabe) auf einmal Lebenskunde erwähnt, ohne nähere Zusammenhänge zu erklären. Ich fasse mal die Änderungen von "Volksfront von Judäa" zusammen:

1. Werden Quellenangaben gelöscht. Tote Fußnotenwerden werden hinterlassen und trotz kritischer Hinweise beibehalten, wodurch der Text "verhäßlicht" wird.

2. Werden Aussagen wie "Laut Ausssage von xxxx, unterstützen folgende Organsiationen xxxx" geändert in "Folgende Organisationen unterstützen xxxx"

3. Wird ohne Quellenangabe und nähere Erklärung auf einmal Lebenskunde erwähnt, wobei nirgends erklärt wird, dass dieses Fach freiwillig ist und welchen rechtlichen Status es hat.

Was soll ich denn jetzt vermuten? Irgendwie unsauber scheinen die Änderungen schon.... Gunter 00:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli vs. Lebenskunde (Quellenbaustein)

"Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben.Die Äußerungen von Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse vom 3. Dezember 2008 scheinen die Befürchtungen dieser Kritiker zu bestätigen." Dieser Satz ist eine Halbwahrheit und deshalb besonders verwerflich! Es geht Pro Reli darum, den Schlern die Möglichkeit zu geben, den Ethik-Unterricht abzuwählen. Dafür sollen sie Religion wählen dürfen. D.h. dass Religion zum Wahlpflichtfach gemacht werden soll. Da gibt es nichts zu "befürchten", weil dieses Ziel offen kommuniziert wird. (nicht signierter Beitrag von 77.24.182.206 (Diskussion | Beiträge) 08:29, 16. Apr. 2009 (CEST))

Befürchtet wird, dass das eigentlich Ziel ist, Ethik abzuschaffen. Es stand auch nirgends, dass Pro Reli das will, sondern lediglich, dass das befürchtet wird. I.Ü. schreibt man seine Kommentare hinten ran oder macht einen neuen Abschnitt auf.Gunter 21:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Quellen ? --Arcy 21:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

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Von den Befürwortern von Pro Reli wird Lebenskunde und Ethik gerne mal in einen Topf geworfen, um zu behaupten, dass Ethik ein atheistisches Fach sei, was nun mal nicht stimmt.

Die freiwillige Lebenskunde hingegen ist quasi das "atheistische Gegenstück" zum Religionsunterricht und in der Tat eher atheistisch ausgerichtet.

Der Gesetzentwurf von Pro Reli sieht auch eine Regelung für den Unterricht der Weltanschauungsgemeinschaften vor, womit z.B. auch Lebenskunde gemeint ist. Und zwar solle dieser Unterricht entsprechend behandelt werden. [3]

Ich verstehe das also so: Sollte sich Pro Reli durchsetzen, müssten die Eltern in der ersten Klasse entscheiden, ob Ihr Kind am Religions-, Ethik- oder (z.B.) Lebenskundeunterricht teilnimmt. Nach Vollendung des 14. Lebensjahres kann der/die Schüler/in selbst entscheiden. Ich sehe da eher Ethik und weniger Lebenskunde als Verlierer. Die bald 60 % Atheisten in Berlin werden ihre Kinder zum atheistischen Unterricht geben, die Religiösen zum Religionsunterricht ihrer jeweiligen Konfession. Für den Ethik-Unterricht wird der traurige Rest bleiben.

Der ursprüngliche Gedanke, der hinter Ethik steckte, nämlich alle, so unterschiedlich sie auch seien, an einen runden Tisch zu bringen und voneinander lernen zu lassen, wird vollends ad absurdum geführt.

Jedenfalls zweifle ich die Aussage: "Pro Reli fordert zudem die Einführung des Wahlpflichtbereichs aus Ethik und Religion von der 1. Klasse an. Dies würde darauf hinauslaufen, den an Grundschulen vorhandenen freiwilligen Lebenskundeunterricht anzugreifen. Das Pflichtfach Ethik wird hingegen nur zwischen der 7. und der 10. Klasse unterrichtet." an und hätte gerne eine Quelle dafür. So ist das aus meiner Sicht TF. Gunter 22:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Och, lass das doch mal sein, bzw. frag zuerst nach, dann an den Artikel, wenn etwas unverständlich ist. Das Argument habe ich eigentlich klar dargestellt. Der Knackpunkt ist der, dass Pro Reli den Wahlzwang zwischen Ethik und Religion ab der 1. Klasse einführen möchte. Ethik wird aber nur von 7 bis 10 unterrichtet. (derzeit gehts glaube ich nur bis 9, da der Strang noch nicht bei 10 angekommen ist). In der Grundschule gibt es derzeit den Lebenskundeunterricht. Müssten die Kinder nun zwischen Ethik und Religion wählen, würde der Lebenskundeunterricht dabei auf der Strecke bleiben, da dieser in den Wahlzwang nicht eingeschlossen ist. Wenn ein Kind in der Grundschule Ethik oder Religion besuchen muss, dann wird es wahrscheinlich nicht mehr zum freiwilligen Lebenskundeunterricht gehen. Der wünschenswerte und wichtige Lebenskundeunterricht ist damit praktisch tot. Das ist absehbar und eines der Argumente der Kampagne. Ob das jetzt auf der Website steht oder nicht, ist egal, ich weiß auch nicht, ob es da angeführt wird, es wird aber zumindest immer geäußert. Und es ist ein wichtiges Argument. --Volksfront von Judäa 23:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wieso sollte ich anfragen, bevor ich einen Baustein setze? Du hast vor Deinen Änderungen doch auch nicht angefragt! Und das war auch Dein gutes Recht! Du hast wohl wirklich den Text von Pro Reli nicht wirklich gelesen! Insbesondere hast Du Dich nicht mit den Quellen beschäftigt. Das überrascht mich auch nicht sonderlich, da Du auf Deiner Disk geäußert hast, dass die "Fußnoten niemand lesen würde und sie nur stören würden." [4] Damit hast Du doch wohl Dich selbst gemeint. Auch diesmal hast Du die Quellenangabe nicht gelesen! Es gibt in der Grundschule eben nicht obligatorisch den Lebenskundeunterricht. Der Lebenskundeunterricht ist genauso wie Religion freiwillig. Deiner Antwort entnehme ich desweiteren, dass Du mal wieder eine Fußnote, sprich den Gesetzesvorschlag von Pro Reli, nicht gelesen hast.

Also nochmal: Wir haben zur Zeit als einziges Pflichtfach zum Thema das Fach Ethik. Ethik wird in Berlin ab der 7. Klasse unterrichtet. Alles weitere zum Thema einschließlich Lebenskunde und Religion ist bisher grundsätzlich freiwillig! Pro Reli fordert zum einen, dass aus dem Pflichtfach Ethik ein Wahlpflichtfach "Ethik/Religion" wird und zum zweiten, dass das neue Fach ab der ersten Klasse eingeführt wird. Lies die Quellen und lösche sie nicht! Zum Thema Lebenskunde bedeutet das, dass Lebenskunde indirekt zum Pflichtfach wird, denn die bisherig freiwilligen Fächer Religion und Lebenskunde sind gleichgestellt, woran nichtmal Pro Reli zweifelt. Wenn Religion zum Pflichtfach wird, wird automatisch auch Lebenskunde obligatorisch. Du magst ja die Fußnoten und Quellenangaben nicht sonderlich, aber z.B. unter [5] findest Du den Originalwortlaut des Gesetzentwurfes, wo eindeutig steht "Für Weltanschauungsgemeinschaften gelten Absatz 1 bis 3 entsprechend.". I.Ü. danke ich Dir für Deine Antwort, in der Du Deine Meinung dargelegt hast. Trotzdem bleibt die Frage, wer geäußert hat, dass Pro Reli den Lebenskundeunterricht angreift. Bisher hast Du nur Deine Meinung dargelegt, also TF betrieben. Wo sind die Quellen? Gunter 01:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bitte lies doch zuerst die Beiträge, auf die du antwortest. Danke. --Volksfront von Judäa 11:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das jetzt? Aber sei's drum! Ich erwarte eine Quelle, für Deine unbelegte Aussage, nix weiter. Wer hat wann gesagt, dass Pro Reli den Lebenskunde-Unterricht angreift? Gunter 12:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die hier von der Volksfront geäußerte Ansicht, Lebenskunde würde nicht in den Wahlfplichtbereich einbezogen, d. h. humanistische Lebenskunde würde keine Wahlmöglichkeit darstellen, erschließt sich mir nicht aus dem Gesetzentwurf. Nach § 13 Abs. 4 des Gesetzentwurfs kann der Humanistische Verband als Weltanschauungsgemeinschaft unter den Voraussetzungen des § 13 Abs. 2 Weltanschauungsunterricht anbieten und dieser Unterricht steht den Schülern dann als Wahlmöglichkeit offen nach § 13 Abs. 1. Eine rechtliche Benachteiligung liegt also nicht in dem Entwurf. Wäre aus verfassungsrechtlichen Gründen auch gar nicht zulässig.

Gleichwohl werden Befürchtungen begründet sein, daß die Besuchszahlen am Lebenskunde-Unterricht zurückgehen, weil viele bisherige Besucher desselben irgend einen nichtreligiösen Unterricht haben wollen, obwohl sie mit dem Humanistischen Verband und dessen Lehre nichts zu tun haben. Wird nun Ethik-Unterricht angeboten, werden diese ungebundenen Besucher zumindest teilweise eher den Ethik-Unterricht nutzen. Indem bisher also kein nicht-religiöses, weltanschaulich neutrales Wertefach ab Klasse 1 angeboten wird, bekommt der Lebenskunde-Unterricht also tatsächlich, nicht rechtlich mehr Zulauf als er innerhalb eines Wahlpflichtbereichs hätte. Und dieses Mehr an Zulauf würde wegfallen.

Ich warte noch ein bißchen auf einen Beleg, vielleicht übersehe ich ja etwas. Ansonsten würde ich für eine Entfernung, zumindest Umformung plädieren.Hiwihalle 18:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nochwas: Der vierte Weblink ist mit seinen Kommentaren solch ein Schwachsinn (z.B. Abschaffung der Rahmenpläne bei einem ordentlichen Lehrfach --> vielleicht würden zukünftig die allgemeinen Regelungen für die Lehrplangestaltung gelten?! Reli ist ja dann ein ordentliches Schulfach.) An diesem Weblink ist soviel falsch, ich würd' ihn rausschmeißen.Hiwihalle 18:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bei deinen Ausführungen zu Lebenskunde hast du es getroffen. Das genau ist die Befürchtung, da ist es auch gar nicht so wichtig, dass Lebenskunde als Weltanschauungsfach mit Religion in den Wahlzwang mit einbezogen wird. Kinder, die nicht von Gruselmärchen beeinflusst werden wollen, werden sich wahrscheinlich eher für Ethik entscheiden, sie müssen ja für die nächsten zehn Jahre schon vordenken. Den Link mit den Lügen und falschen Tatsachen der Klerikalen habe ich heute schonmal rausgeworfen. Leider finden sich jetzt hier offenbar religiöse Eiferer ein. Hoffen wir, dass wir nicht ins Fegefeuer kommen oder als Hexen verbrannt werden. Vielleicht kannst du auch ein bisschen auf den Artikel aufpassen? --Volksfront von Judäa 21:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der letzte Link (Altlutheraner) war zu löschen, weil er nicht relevant war. Da mußte man noch gar nicht zur inhaltlichen Kritik schreiten. Ich meinte den vierten und jetzt letzten Link. Diese Synopse ist so neben der Spur, daß sie nicht hilfreich ist.

Was den Lebenskundeunterricht betrifft, möcht ich zunächst nochmals festhalten, daß es keine Anzeichen für einen Ausschluß des Lebenskundeunterrichts aus dem Wahlpflichtbereich gibt. Er konkurriert dann nur gemeinsam mit dem Ehtik-Unterricht um seine "Zielgruppe" der Konfessionsfreien. Das letztere immer gleich Atheisten sind, würde ich bestreiten, ist aber hier egal.

Das zweite Mißverständnis betrifft die Frage, welche zeitlichen Auswirkungen die Wahlmöglichkeiten haben. Es ist nicht so, daß sich die Eltern vor der ersten Klasse für einen Unterricht entscheiden müssen und ihr Kind dann in diesem Unterricht bis zum 14. Lebensjahr gefangen ist. In anderen Bundesländern ist eine Änderung der Entscheidung für einen Unterricht mit jedem neuen Schuljahr möglich. Die Entscheidung für ein Fach aus dem Wahlpflichtbereich ist also aus Gründen der Planungssicherheit nur bindend für das kommende Schuljahr. Das kommt in der Diskussion hier anders rüber, im Artikel habe ich solch' Aussage nicht gefunden. Sonst wär' sie zu ändern.

Schließlich bin ich unsicher, ob das unbelegte Argument, wie es derzeit im Artikel steht, nicht eher ein Vorwurf an den humanistischen Verband ist. Der Vorwurf würde dann lauten, daß die "Humanisten" nur für Ethik in Klasse 7-10 sind, weil sie bei Ethik von Klasse 1-12 um ihre Pfründe beim Lebenskundeunterricht fürchten müßten. (Nebenbei ist diese Motivation meiner Einschätzung nach nicht ganz unwahrscheinlich, wenn man die ablehnenden Stellungnahmen zum Ethik-Unterricht aus vergangenen Jahren betrachtet. Die "Liebe" zu Ethik ist bei vielen Weltanschauungsgemeinschaften neueren Datums, davor war das als "staatliche Indoktrination" beleumundet.) An dieser Stelle wäre ein erläuterndes Zitat also wirklich mal sinnvoll. --Hiwihalle 09:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wiederholt wurde nach Quellen gefragt. Als Antwort gab es lediglich persönliche Meinungsäußerungen von der Volksfront. In dieser Form bleibt der Satz Theoriefindung, weshalb ich ihn soeben gelöscht habe. @Volksfront von Judäa: Natürlich kannst Du revertieren, aber führe doch bitte endlich mal reputable Quellen für Deine bisher unbelegte Behauptung an! Dafür musst Du nichtmal die von Dir gehassten Fußnoten nutzen. Es reicht vollkommen, wenn Du die Quelle in der Disk oder der Zusammenfassung angibst. Und lies doch endlich mal selber die Quellen! Z.B. schreibst Du: "Müssten die Kinder nun zwischen Ethik und Religion wählen, würde der Lebenskundeunterricht dabei auf der Strecke bleiben, da dieser in den Wahlzwang nicht eingeschlossen ist." Das ist definitiv falsch und deutet darauf hin, dass Du eben keine Quellen liest! Warum das falsch ist, haben weiter oben Hiwihalle und auch ich schon beschrieben und mit Links auf Originaltexte belegt. Gunter 00:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Direktmandat

Das Direktmandat des Herrn Lehmann ist doch für die Beurteilung der politischen Zusammenhänge sehr interessant und sollte erwähnt bleiben. Ein (noch) unbedeutender Lokalpolitiker der Wilmersdorfer CDU möchte seine politische Karriere etwas in Schwung bringen. Also versucht er, sich für den Bundestag aufstellen zu lassen. Das scheitert allerdings an dem inzwischen defacto ebenfalls abgesägten Herrn Schmitt. Herr Lehmann gibt aber nicht auf und versucht es halt mit einer Volksabstimmung über Scheibenlehre. Damit kann man dem rot-roten Senat richtig eins auf die Mütze geben. Mit der Tempelhof-Abstimmung hat die CDU das ja schon mal versucht. Sollte Herr Lehmann erfolgreich sein, könnte die Partei an ihrem Helden nicht mehr vorbei, zumal sein "Parteifreund" Schmitt inzwischen nicht mehr "erste Wahl" ist. Der Termin der nächsten Bundestagswahl ist ja allgemein bekannt...

Meine obige Einschätzung ist mein POV und auch TF. Dass Herr Lehmann kurzeitig Bundestagskanditat war, ist angesichts der Tatsache, dass Pro Reli die parteipolitischen Zusammenhänge verschleiert, erwähnenswert. Gunter 20:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

War er kurzzeitig Direktkandidat und nicht Kontrahent von Schmitt? Wie geht es, dass eine Wahl wiederholt wird? Das ist doch gar nicht zulässig. (nur aus Interesse) Dass Pro Reli eine Privatkampagne Lehmanns ist, halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist eine lupenreine Kampagne der Berliner CDU. Wäre es eine Privatkampagne, so hätte der Chaoshaufen Berlin-CDU längst dagegen geschossen und ihre inneren Machtkämpfe mal wieder nach außen getragen. Ich halte allzu große Details über einen bedeutungslosen Politiker einer noch bedeutungsloseren Westberliner Partei für überflüssig. Wichtig ist nur zu erwähnen, dass er CDU-Politiker ist, damit die Leute wissen, woher der Wind weht. Das ist derzeit gegeben. Und sicherlich wird es Lehmann stärken, wenn wieder unterrichtet wird, dass die Welt eine Scheibe ist. Aber mal ehrlich, gegen die politische Leiche Schmitt und diesen peinlichen CDU-Landesverband kann man man auch mit weniger Aufwand punkten. Die suchen doch händeringend nach Leuten. --Volksfront von Judäa 22:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli wurde von Herrn Lehmann gegründet. Selbstverständlich ist Pro Reli ein CDU-U-Boot. Die Berliner CDU war ganz sicher kein Wegbereiter der direkten Demokratie! Ich könnte das mit Fußnoten belegen, aber die magst Du ja nicht... Mir, als Berliner Bürger, erscheint es so: Die "Linken" (Grüne, PDS, SPD) kämpften sehr lange für die Einführung der direkten Demokratie. Die CDU war immer dagegen. Inzwischen wurde durch die Linken der Volksentscheid eingeführt. Das wirklich Perverse ist doch, dass die ursprünglichen Gegner der direkten Demokratie genau den von Ihnen so vehement abgelehnten Abstimmungsweg jetzt so inflationär benutzen. Tempelhof ist gescheitert. Also wird Pro Reli versucht! Der Landowsky-Partei ging es doch nie um den alten Flugplatz. Es geht den korrupten Reaktionären auch nicht um Gott oder die Religionsfreiheit! Es geht darum, den verhassten Sozialisten zu schaden. Noch viel wichtiger sind die persönliche Karrierre, Geld, Macht und Wahlergebnisse. Herr Lehmann ist nunmal einer von denen. Er ist ein CDU-Politiker, der politische Karriere machen will. Der erste Versuch klappte nicht. Schmitt nahm Lehmann das Mandat. Nix Privatkampagne! Selbstverständlich gibt es genug klerikale Reaktionäre in der Stadt! Aber Lehmann hatte genug Chuzpe, um nach der gescheiterten Tempelhof-Kampagne einen neuen Angriff zu starten. Ich vermute immer noch, dass Herr Lehmann eigentlich nur einen sicheren Listenplatzt anstrebt. Gunter 00:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht gemütlicher, ihr trefft euch in der Kneipe und diskutiert dort eure Verschwörungstheorien? In Sachen Lehmann und Direktmandat habe ich sichere Anhaltspunkte, daß er Abitur hat. Sollte diese Info auch mit rein?--Hiwihalle 09:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die beiden sollten dazu verdonnert werden, alle U-Boote Deutschlands aufzuschreiben. Aus allen Parteimitgliedern aller Parteien Deutschlands verquirlt mit deren Vereinsmitgliedschaften käme eine richtig schöne lange Liste heraus. --Arcy 18:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Weißte noch, was der Nuhr mal gesagt hat? Das trifft hier zu. --Volksfront von Judäa 18:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

"Der Glaube macht, dass Menschen Horoskope lesen, sich in die Luft sprengen oder bei Vollmond Ochsen melken." ? --Arcy 19:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir beim Thema bleiben. Ich habe gar nicht vor, irgendwelche Verschwörungstheorien in den Artikel zu bringen. Fakt ist aber nunmal, dass Pro Reli sich als parteinunbahängige Elterninititative darstellt, was nunmal nicht stimmt! Im November 2008 wurde ich von Pro-Reli-Unterschriftensammlern auf offener Straße angesprochen. Im (freundlichen) Gespräch mit denen "erfuhr" ich, dass Herr Lehmann keiner Partei angehören würde und dass dieses Projekt ganz und gar nichts mit der CDU zu tun hätte. Trotz meiner konkreten Nachfragen blieben die Aktivisten bei ihrer Lüge. Das Ergebniss des Gespräches war dann dieser Artikel, denn ich hatte den Eindruck, dass die jungen sympathischen Unterschriftensammler es wirklich nicht besser wussten. Auch hatte ich den Eindruck, dass diese Leute ferner der CDU sind als ich. Der parteipolitische Hintergrund des Herrn Lehmann ist wichtig. Es geht hier nicht um irgendwen, sondern um den Gründer und Kopf der Bewegung. Es geht um einen Blender, der junge Menschen belügt und für seine eigenen Interessen ausnutzt! Da ich zu diesem Thema ganz und gar nicht neutral bin, hatte ich von Anfang an sehr hohe Ansprüche an mich bzw. den Text und habe versucht, explizit neutral zu schreiben und jede Äußerung auch zu belegen. So kam es zur Fußnotenflut. Möglicherweise habe ich da übertrieben. Mein Konzept schien aber auch zu funktionieren und wurde angenommen. Jedenfalls haben vor dem Eingriff der Volksfront fast alle Autoren ihre Änderungen belegt. Inzwischen haben wir den Zustand, dass jeder einfach und unbelegt eintragen kann, dass die "prominente" Person X dafür oder dagegen ist. Ist das wirklich gut für den Artikel? Außerdem werden Ausssagen verzerrt. Z.B. habe ich in meinem Entwurf sehr wohl klar zwischen von Pro Reli selbst erwähnten Unterstützern und weiteren Unterstützern, mit denen Pro Reli vielleicht gar nichts zu tun haben will, unterschieden. Ich habe auch sehr wohl unterschieden zwischen den offiziellen Veröffentlichungen von Pro Reli und den dummen Äußerungen des Herrn Thierse. Trotzdem muss Thierse erwähnt bleiben, denn jeder der mit einem "Pro-Reli" gesprochen hat, weiß, worum es denen wirklich geht. Thierse hat's halt öffentlich geäußert. Lehmann ist Anwalt und Politiker. Der wird nie seine wahren Ansichten äußern und immer "auf nett machen".

Nebenbei: Über deutsche U-Boote schreibe ich grundsätzlich nicht. Das dortige Gezicke zwischen Nazis, esotherischen Flugscheibenfans und ihren jeweiligen Gegnern ist mir viel zu anstrengend. Gunter 00:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Kampagne ein CDU-Projekt ist, ist dem durchschnittlich politisch Interessierten bekannt und das kommt auch im Text so rüber. Ellenlange Ausführungen über die Provinzpossen in der Westberliner CDU blähen das alles nur auf und lassen keinen Zusammenhang erkennen. Vielleicht magst du deine Theorien über Lehmanns wahre Absichten besser in Essayform in irgendeiner Zeitung veröffentlichen? --Volksfront von Judäa 00:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Anhänger der Scheibenlehre auch scheibchenweise löschen, ist doch klar. Ich gebe Euch Recht, so wichtig ist das alte Mandat sicher nicht. Ich habe aber die Befürchtung, dass am Ende auch der ganze Rest gestrichen wird und Herr Lehmann auch in diesem Artikel auf einmal keiner Partei mehr angehört. Gunter 23:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sachlichkeit...

Bitte einfach mal den neuen Header dieser Diskussionsseite lesen. Das meiste was hier geschrieben wurde, gehört hier einfach nicht hin. Sorry, hier ist kein Platz für Referendumsschlachten. Viele Grüße!!! --Westfalenbaer 00:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Botschaft verstanden! Hast ja Recht! Gunter 23:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

z.B. Wolfgang Thierse

Vor der "Abschaffung der Quellenpflicht" wurde Wolfgang Thierses Rolle folgendermaßen beschrieben:

1. Wurde unter Unterstützer zwischen von Pro Reli selbst veröffentlichten Unterstützern und Dritten, die auch dafür sind, eindeutig unterschieden. Herr Thierse wurde von Pro Reli nicht erwähnt, zählte also zur zweiten Gruppe. Aus Sicht von Pro Reli ist er in der Tat ein Trittbrettfahrer. 2. War ursprünglich zu lesen: "Obwohl der Gesetzentwurf von Pro Reli pro forma nicht den Ethik-Unterricht an sich kritisiert, sondern lediglich eine Wahlmöglichkeit fordert und sogar eine Zusammenarbeit der jeweiligen Fachlehrer wünscht, offenbarte der prominente Unterstützer der Bewegung Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse zumindest seine persönlichen Ansichten und Ziele, als er einen Schritt weiter ging und das Unterrichtsfach Ethik direkt angriff, indem er den Ethikunterricht dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] gleichstellte."

Der Satz war lang und kompliziert, aber definitiv absolut NPOV!

Nach den Kürzungen von Arcy wurde daraus:

"Wolfgang Thierse, Bundestagsvizepräsident griff im Dezember 2008 das Unterrichtsfach Ethik direkt an, indem er den Ethikunterricht dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] gleichstellte." Wer soll das jetzt noch im Zusammenhang verstehen?

Ursprünglich wurde klar getrennt zwischen den Aussagen von Pro Reli und den Ansichten des Herrn Thierse. Arcy und auch die Volksfront reißen alles aus dem Zusammenhang.

Nach diesen Kürzungen gehört der Satz inzwischen komplett gelöscht, denn so wie er zu lesen ist, ist er nunmal falsch und vor allen Dingen unverständlich. Der geneigte Leser wird sich fragen: "Wieso wird auf einmal der Thierse erwähnt? Was hat der nun wieder mit Pro Reli zu tun?". Vor allen Dingen haben Pro-Reli-Anhänger nach diesen Änderungen jedes Recht, diesen Satz als nicht neutral zu kritisieren. Gunter 01:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wolfgang Thierse braucht m.E. keine gesonderte Erwähnung. Für ProReli ist er nicht zentral, sondern "nur" einer von vielen Promis, die ProReli unterstützen. Innerhalb der SPD vertritt Thierse Position eine Einzelmeinung, die nur von wenigen anderen prominenten SPDlern (Nahles, evtl. Steinmeier) geteilt wird. --Klaus 14:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Einer unserer hier fleißig bearbeitenden Freunde hat gerade festgestellt, dass das Fach Ethik obligatorisch ist und verkauft das nun als große Neuigkeit, so dass der Unsinn mit Thierse nun doch wieder zusammenhanglos drinsteht. Dieser Abschnitt ist nur dann sinnvoll, wenn ein Zusammenhang hergestellt wird. Der Zusammenhang besteht in verbreiteten Befürchtungen, dass die Klerikalen langfristig das weltliche Fach Ethik durch Religion ersetzen wollen und kein Interesse an der propagierten "Freien Wahl" haben. Thierse Äußerungen deuten darauf hin. So, wie es jetzt drinsteht, ist der Thierse-Abschnitt überflüssig, vor allem mit der dämlichen Heraushebung "obligatorisch". Weg damit oder ausführen. --Volksfront von Judäa 18:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

auch interessant --Volksfront von Judäa 18:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Thieses Ausssage nicht also auch verstanden ... aber im Artikel nicht richtiggestellt!!! Er hatte sich gegen das OBLIGATORISCHE am Fach Ethik ausgesprochen und den obligatorischen Aspekt mit dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] verglichen. Nicht gegen ein fach Ethik an sich. Die Version zuvor unterstellte eine generrelle Gegenposition Thierses gegen das fach Ethik. Zum einen durch Weglassen des Wortes "obligatorisch" zum einen durch ein Dagegensetzen seiner Position gegen die von pro Reli geforderte Wahlmöglichkeit ("Obwohl ..."). Der Thierseabschnitt ist insofern nun sinnvoll weitverbreitete Meinung und Unzufriedenheit dar. --Arcy 19:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem du nun so schön oft hier editiert hast, verstehst du nun offenbar, worum es bei dem Volksentscheid (kein Volksbegehren!) eigentlich geht. Herzlichen Glückwunsch. Ethik ist derzeit obligatorisch, Pro Reli möchte daraus einen obligatorischen Wahlpflichtbereich machen, also keine "Wahlfreiheit", die im Augenblick besteht, sondern knallhartes Entweder-Oder. Insofern ist Thierses Aussage entweder eine Nullaussage bzw. drückt seinen Hass gegen das Fach Ethik aus, da es offenbar nicht wert ist, obligatorisch unterrichtet zu werden. Viel besser ist aber deine Entfernung folgenden Abschnitts: Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben. Zugegebenermaßen ist dies unglücklich formuliert, da dies keine Befürchtung ist, sondern glasklarer Inhalt des Gesetzesentwurfs: Ziel ist die Abschaffung des obligatorischen Ethik-Unterrichts. Die Bremer Klausel, die den seit 1948 freiwilligen Religionsunterricht in Berlin regelt, soll abgeschafft werden. Religion soll, wie in den klerikalen Bundesländern Baden-Württemberg oder Bayern, Pflichtfach werden. Wie in diesen Bundesländern kann man dem Pflichtfach aber dadurch entkommen, indem man ein weiteres Pflichtfach wählt. Beides geht aber nicht. Nachhilfe gern geschehen. Jetzt kannst du weiter editieren und weißt sogar, was du hier eigentlich treibst. --Volksfront von Judäa 19:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du betreibst lustige Theoriefindung. "Thirses Hass auf das Fach Ethik". Mach dich nicht lächerlich. --Arcy 20:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich unterstützen die angegebenen Quellen den betroffenen Satz. Dort stand ja nicht, dass Pro Reli Ethik abschaffen will, sondern dass einige Kritiker (z.B. Petra Pau) dies befürchten. Gunter 20:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Petra Pau schreibt in der angegebenen Quelle: "Die Initiative will, dass Religionsunterricht an Berliner Schulen obligatorisch eingeführt wird und alternativ zum Pflichtfach „Ethik“ gewählt werden kann."[6]. Von Abschaffung schreibt sie nirgendwo. --Arcy 21:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und was ist mit dem HUmanistischen Verband? Außerdem gab es da mal mehr Quellen.... Ist schon pervide, wenn erst Quellen entfernt werden und im nächsten Schritt angefordert werden... Gunter 21:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

gelöschte Quelle: [7] Gunter 21:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Humanistische Union schreibt: "Das von „Pro Reli“ vorgeschlagene Wahlpflichtfach Ethik/Religion ...." Der Satz klingt nicht nach Abschaffung.

Petra Pau schreibt in der nun von dir angegebenen Quelle: "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig. ". Aus diesem Satz ein Bestreben von Pro Reli abzuleiten, den Ethik-Unterricht abzuschaffen, ist Theoriebildung und Glaskugelei. --Arcy 21:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du bist der Meister der Kürzung! Frau Pau schrieb: "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig. Insofern argumentiert „Pro Reli“ höchst egoistisch, knapp am 8. Gebot vorbei." Das ist ja wohl eindeutig. Wenn Du keine Bibel zur Hand hast, hilft Dir Dr. Google gerne weiter... Mit diesem kleinen Nebensatz hat sie sehr wohl clever und diplomatisch ihre Befürchtungen über die wahren Ziele von Pro Reli ausgedrückt. Der Humanistische Pressedient überschreibt "Pro Reli gefährdet Ethikunterricht" und u.A. "Unter der Parole „Mehr Wahlfreiheit!“ will der Verein „Pro Reli“ den derzeitigen Ethikunterricht an Berliner Schulen abschaffen und Religion als ordentliches Unterrichtsfach einführen. Die Folge wäre aber nicht mehr, sondern weniger Wahlfreiheit in Glaubensangelegenheiten." Nicht immer sinnentstellend kürzen! Mal komplett durchlesen ist hilfreich! Gunter 21:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Erklär mir bitte mal wie ein "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“" fünktionieren soll ohne dem Vorhandensein der Fächer. Der Satz von Pau ist verquer und regt zu allerlei Interpretationen ein. Bezugnehmend auf Pro Reli unterstellt Pau einzig eine egoistische Argumentation. Sie unterstellt kein Bestreben das Fach Ethik abzuschaffen. Das siehst Du hinein.
Zum Humanistischen Pressedient: Richtig das schreibt er (Abschaffung des derzeitigen Ethikunterichts) und führt weiter aus: "Nach dem Gesetzentwurf des Volksbegehrens wären Schülerinnen und Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen wollen, gezwungen, stattdessen Ethik zu belegen." Was schreiben sie nun Abschaffung oder Pflichtfach Ethik.
Wie Du schon schreibst: Mal komplett durchlesen ist hilfreich! Nachdenken und kompletes Zitieren auch! ;-) --Arcy 22:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gebot 8: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben"! Ich denke, dass Frau Paus Äußerung unmißverständlich sein sollte. Der Artikel der HU ist zugegeben verworren, aber trotzdem steht dort nunmal das oben Beschriebene. Gunter 22:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann schreib doch in den Text, dass Petra Pau die Ziele Argumente etc.. alles für Lügen hält und das eigentliche Ziel Mit der Einführung der Fächer Ethik, Religion etc ... gleichzeitig das Fach Ethik auch wieder abzuschaffen. ..... Aber unterstelle diese Position nicht gleich für eine unbestimmte Menge von Kritikern. --Arcy 23:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dir scheinem die Argumente auszugehen. Ich denke, dass weder Frau Pau noch ich (da weiß ich's ja ;) ) alles für Lügen halten. Bitte vergiss nicht, dass ich das Grundgerüst dieses Artikels mal geschrieben habe und, obwohl ich dagegen bin, auch die Argumente meiner Gegner gegen Sinnenststellung veteidigt habe. Ich habe nie und nirgends behauptet, das Pro Reli Ethik abschaffen will. Z.B. habe ich bei Thierses Äußerungen sauber zwischen Pro Reli's offiziellen Zielen und den Aussagen dieses Herren getrennt. Sinnentstellend gekürzt hast Du! Auch beim aktuell diskutierten Satz erwähne ich lediglich, dass es Kritiker gibt, die hinter Pro Reli weiterführende Angriffe sehen. Das ist aus meiner Sicht mit den Quellenangaben nunmal belegt. Ich könnte nach weiteren Quellen schauen und belegen. Aber wozu? Vor 2 Wochen hatten wir noch 60 Fußnoten. Die meisten waren von mir. Jetzt sind es 35. Warum sollte ich mir die Mühe machen, wo ja doch bloss gelöscht wird? Gunter 23:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Argumente. Du siehst Wörter wie "abschaffen", wo keine stehen. Lege PP nicht irgendwelche selbst gebasteltem Theorien in den Mund. Vielleicht meint sie ja, dass der Ethikunterricht bei Wahlmöglichkeit nicht mehr seinen von der Koalition beabsichtigten Zweck erfülle. Auch das kann man unter "hinfällig" verstehen. Zitiere sie doch einfach und höre auf deine Interpretationen in ihre Worte hineinzulegen. Sie schreibt auch an anderer Stelle eindeutig: "Die Initiative will, dass Religionsunterricht an Berliner Schulen obligatorisch eingeführt wird und alternativ zum Pflichtfach „Ethik“ gewählt werden kann."[8]. --Arcy 00:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da schaut man mal einen halben Tagnicht rein, und dann sowas... In dem im Artikel verlinkten HPD-Beitrag kann ich nichts zur vollständigen Abschaffung des Wahlfaches Ethik finden. Das kann also schonmal weg. Bleibt noch Petra Pau.

1. Grundsätzlich bin ich geneigt, Petra Pau nicht in allen ihren Aussagen Relevanz zuzuweisen, schon gar nicht in einem irgendwie gearteten Halbsatz. Ansonsten könnten man die beiden Artikel von ihr geschlossen übernehmen.
2. Das schöne an Befürchtungen ist, dass man alles als möglich und befürchtet darstellen kann. Zum Beispiel 7. bei ihrem September-Pamphlet: Petra Pau befürchtet Pro Reli ist nationalistisch und fördert nur den christlichen Reli-Unterricht.
3. Ich schlage vor, nicht von Befürchtung sondern von Behauptung zu sprechen. Befürchtung hat zumindest den Ansatz eines Nachweises und den hat Pau nicht mitgeliefert.
4. Bin ich unsicher, ob sich Pau hinreichend mit der deutschen Bildungslandschaft beschäftigt hat. Hält sie den Brandenburger Weg mit Ehtik-Unterricht plus Abmeldmöglichkeit auch für hinfällig, nebenbei Volksfront von Judäa: so ultra-klerikale Bundesländer wie Sachsen-Anhalt, Thüringen, Sachsen, Meck-Pomm, faktisch auch Brandenburg haben den gleichen Weg wie die von dir gescholtenen Bundesländer gewählt.
5. Nirgends unter dem GG wird jemand zum Religionsunterricht gezwungen. Der ist immer freiwillig. Dieser Teil des Satzes ist also schonmal obsolet, weil völliger Quatsch. In Petra Paus Aussagen finde ich auch nichts dazu.

Bleibt also noch die Abschaffung des "obligatorischen Ethik-Unterrichts". Wenn man damit den von allen verpflichtend zu besuchenden Unterricht in 7-10 meint, ist die Befürchtung so banal, dass sie rausfliegt. Genau das ist nämlich das Ziel von Pro Reli. Da muss man nichts befürchten. Wenn man Ethik als Wahlfach meint, müssen die Sätze konkret betrachtet werden. Petra Pau schreibt am 21.11.2008:

„Pro Reli“ fordert „Freie Wahl“ zwischen dem Religionsunterricht und dem Pflichtfach „Ethik“. Mit diesem Motto verschleiert sie das eigentliche Problem.

Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig.

Insofern argumentiert „Pro Reli“ höchst egoistisch, knapp am 8. Gebot vorbei.

Das Fach „Ethik“ soll gerade die verschiedensten Religionen und Kulturen zusammenführen, allemal in einer multikulturellen Metropole, wie Berlin.

„Pro Reli“ will das angestrebte Miteinander wieder spalten und nennt das „Freiheit“. Dafür habe ich politisch keinerlei Verständnis.

Der Satz mit dem 8.Gebot bezieht sich auf die "egoistische" Argumentation mit "Wahlfreiheit" vom vorherigen Absatz, nichts mit Abschaffung. Nun der Satz davor: das Fach Ethik wäre dann hinfällig. Hinfällig kann heißen: abzuschaffen oder sinnlos sein. Daraus zu stricken, Pro Reli wolle Ethik abschaffen halte, ich für gewagt, weil Pro Reli in dem Halbsatz gar nicht genannt wird. Weiterhin muss ich Acry Recht geben, denn Pau sagt: Wenn es in Berlin die Wahl zwischen Ethik und... gibt. Also, wenn es Ethik mit Wahlmöglichkeit gibt, dann ist Ethik für Pau hinfällig. Will sie Ethik also im Falle eines erfolgreichen Volksentscheids abschaffen? Man könnte es befürchten ;-)

Beide Pau Zitate geben also nichts her für eine beabsichtigte Abschaffung eines Wahlfachs Pro Ethik. Meine Deutung: Pau hält ein Wahlfach Pro Ethik für sinnlos, weil es zum "Ersatzdienst für die Atheisten" wird.--Hiwihalle 01:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Weniger ist mehr: Sobald der Volksentscheid vorbei ist, kräht kein Hahn mehr danach, was Thierse oder Pau im Vorfeld des Entscheids gesagt haben. Von daher sollte man das im Artikel nicht so breit treten. Die jetzige Version finde ich in Ordnung. --Klaus 10:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nehmt doch diese ganzen Darstellungen von Einzelpersonen raus. Argumentation der Initiativen und gut ist, natürlich mit entsprechenden Erklärungen. Sonst sammeln sich hier nochmehr studentische Hilfskräfte und sonstige Gestalten, die ihre Ferndiagnosen anstellen. Im Falle von Paus Aufstellung ist das Problem wohl vor allem, dass dort weitestgehend auf Polemik verzichtet wird und es sich eher um eine sachliche Argumentationshilfe handelt. Da ist es immer schwer, irgendwelche Skandale herauszulesen. Also weg und Klappe zu. --Volksfront von Judäa 11:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Fakt ist, dass nicht nur ich Frau Paus Äußerungen so gedeutet habe. Auch Pro Reli scheint Ihre Äußerungen genauso verstanden zu haben. Immerhin haben der saubere Anwalt aus Zehlendorf und seine Komplizen ihrer unbequemen Widersacherin per einstweiliger Verfügung den Mund verbieten lassen.[9] Gunter 19:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

War doch nur Stuss. Wo ist dein Problem damit? --Arcy 20:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hiklf mir mal kurz auf die Sprünge! Was meinst Du mit Stuss? Gunter 20:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Don't feed the troll! --Volksfront von Judäa 20:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Gehts schon wieder los? Was soll dieses Gezicke? Weiter oben gings darum wie man PPs Äußerungen werten sollte. Ich habe ein neues Argument, sprich die einstweilige Verfügung, angeführt. Wer hier ein Troll ist, weiß ich nicht. Ich bin zwar im Detail anderer Meinung als Arcy und die Volksfront, halte aber beide nicht für Trolle. Wer ist denn jetzt gemeint? Bin ich der der Troll? Gunter 21:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema: Frau Pau wurde offensichtlich per einstweiliger Verfügung verboten, auch nur sinngemäß zu behaupten, dass Pro Reli Ethik abschaffen will.[10] Das bedeutet ja wohl, dass der umstritten Satz :"Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben" zumindest für Frau Pau stimmt. Den gelöschten Quellen war zu entnehmen, dass Frau Pau zu den aktivsten Poltikern der Linken zum Thema gehört und somit schon als offizielle Stimme dieser Partei zu werten ist. Auch die Argumente von Hiwihalle, insbesondere Punkt 4 sind aus dem Zusammenhang gerissen. Berlin ist ein Sonderfall! Hier wurde nicht nur Deutschland sondern auch ein Bundesland wiedervereinigt, weshalb hier eindeutig die Bremer Klausel gilt. Zumindest ist das Bundesverfassungsgericht offensichtlich dieser Ansicht. Grundsätzlich ist der verfassungsrechtliche Status z.B. in Brandenburg bis heute nicht restlos geklärt. Hier gab es schon mal Streit zum Thema. Die eine Seite sagte, dass die Bremer Klausel in Brandenburg anzuwenden sei, weil es dort vor 1949 eine abweichende Regelung im Landesrecht gab, also die Bremer Klausel anzuwenden sei. Die andere Seite sagte, dass das Brandenburg von 1949 ja mit der Bezirksreform von 1952 aufgelöst wurde und das heutige Brandenburg erst 1990 gegründet wurde, also lange nach dem 1. Januar 1949 und mithin die Bremer Klausel nicht anzuwenden sei. Diese Wiedersprüche entstanden übrigens, weil die Wiedervereinigung verfassungsrechtlich nicht unumstritten ist. Eigentlich hätten die fünf Länder einzeln beitreten müssen und eigentlich hätte sich das deutsche Volk danach eine gemeinsame neue Verfassung schaffen müssen. Genau deshalb heißt das kleine wichtige und gute Büchlein immer noch Grundgesetz und nicht Verfassung. Gunter 21:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wo die Bremer Klausel warum gelten muss, spielt ja für den Artikel keine Rolle. Pro Reli möchte diese Regelung für Berlin abschaffen, das ist wichtig. Ansonsten lassen wir den Jura-Studenten einfach ihren Stolz über ihr Halbwissen. Bei Petra Pau hast du auch recht, natürlich. Ob man hier "aktive" und "weniger aktive" Politiker definieren kann, weiß ich nicht, mir würden auf jeden Fall eine ganze Reihe mehr einfallen, Petra Pau habe ich zumindest noch nicht mit einem Packen Plakate und Kabelbinder durch die Straßen rennen sehen. Aber auch egal. Das Problem ist nun, dass, wenn du den PP-Abschnitt einfügst, sofort unsere Halbwissen-Fraktion kommt und den Artikel in Wikipedia-typischer Art verfranst. Gegen einen Abschnitt, der sagt, dass es Befürchtungen gibt, dass Pro Reli langfristig den Ethik-Unterricht abschaffen will und als ersten Schritt durch die Trennung der Religionsgemeinschaften seinen tieferen Sinn, nämlich den interkulturellen Dialog, zerstört, ist nichts einzuwenden. Nur kommt dann die hier sehr aktive Halbwissen-Fraktion und will unbedingt diesen Abschnitt als Privatmeinung von Petra Pau kennzeichnen. Dann wird es ja wieder unsinnig und man müsste auch Thierses klerikale Pöbeleien wieder mit reinnehmen und dann kommen sie wieder alle und fügen noch mehr Abschnitte darüber ein, was irgendein bekannter Mensch mal gesagt hat. Ich würde besser die Sache mit der eigentlichen Bedeutung des Ethik-Unterrichts, nämlich des interkulturellen Dialogs, betonen. Durch die Pflicht zur Trennung und den Fakt, dass Ethik nach Wunsch von Pro Reli ein Restfach für Atheisten werden wird, fällt dann der Sinn tatsächlich weg. Das hat Petra Pau gesagt und das ist auch über ihre Person hinaus eines der tragenden Argumente.

Kleine Anmerkung am Rande: Dein Eifer für die Sache in allen Ehren, das finde ich gut, aber ich glaube, du kannst es ohnehin langsamer angehen lassen. Die Prognosen sagen derzeit eine herbe Niederlage für die Klerikalen voraus und der Wind, bzw. die schwachen Kabelbinder, haben heute über Nacht sämtlich gestern in einer Großaktion gehängt Pro-Reli-Plakate wieder entfernt. Also alles locker, die Aufklärung wird siegen. (auch hier) --Volksfront von Judäa 21:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

• "Wo die Bremer Klausel warum gelten muss, spielt ja für den Artikel keine Rolle. Pro Reli möchte diese Regelung für Berlin abschaffen, das ist wichtig.": So So. Das ist aber nun eine zum Brüllen komische Verschwörungstheorie. Dann werden die Berliner Wohl demnächst das Grundgesetz ändern. Dort findet sich nämlich die Bremer_Klausel
• Nur zur Aufklärung. Die Bremer Klausel in Bremen: "Diese „christliche Religionskunde“ gilt als ordentliches Unterrichtsfach für alle Schüler, auch nichtchristliche, unter staatlicher Schulaufsicht mit versetzungsrelevanter Benotung. Eine Abmeldung ist möglich, inzwischen werden an einigen Schulen auch Alternativen wie Ethik oder Philosophie angeboten. Das Alternativfach ist in § 7 des Bremer Schulgesetzes geregelt. Aktuell läuft ein Modellversuch an einer Schule zur Einrichtung einer Islamkunde."
• Zu den Befürchtungen. Nicht jede Verschwörungstheorie muss auch ihren Niederschlag in der WP finden. Dieses ganze Klerikalengedöns ist doch alles aus der Mottenkiste. Bitte auch mal den Artikel Religionsunterricht in Deutschland. Interessant ist z.B. das langjährig CDU geführte Niedersachsen mit dem Unterichtsfach Werte und Normen.
• Und bitte. Entscheide dich "nach Wunsch von Pro Reli ein Restfach für Atheisten werden wird" (O-Ton PP) oder "dass es Befürchtungen gibt, dass Pro Reli langfristig den Ethik-Unterricht abschaffen will" (O-Ton PP). Welches Schweinerl hättens den gern ?.

--Arcy 22:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Volksfront: Angeblich sind wir ja einer Meinung... Erstens kann Pro Reli "gottlob" die Bremer Klausel gar nicht abschaffen, denn Artikel 141 steht im kleinen bundesweit gültigen Büchlein, genannt Grundgesetz. Dafür braucht es etwas mehr als eine Volksabstimmung in einem einzelnen Bundesland! Selbst wenn Pro Reli erfolgreich sein sollte, könnten die Berliner später immer noch neu entscheiden und bräuchten dafür kein Bundesverfassungsgericht. Im Gegensatz zu Dir habe ich Frau Pau aktiv gesehen. Sie ist in die Höhle des Löwen gegangen und hat mit Pro Relis diskutiert. Ich bin weißgott kein PP-Fan, aber das hat andere und ältere Gründe. Zu undemokratischen und gesetzwidrigen Aktionen, wie der Entfernung "gegnerischer Plakate" kann ich nur sagen, dass ich sowas einfach verachte! Wir haben ein grundsätzliches verfassungsrechtliches Problem! Ich habe bei der Unterschriftensammlung unterschrieben. Warum? Ich will, dass diese Frage ein für alle mal per Volksabstimmung abgestimmt und endlich mal eindeutig und demokratisch entschieden wird. Nur so kann der Spuk beendet werden. Lasst uns einfach abstimmen! I.Ü. solltet Ihr die "Feindplakate" auch aus Eigeninteresse hängen lassen! Das Thema ist dem wahlfaulen und atheistischen Standard-Berliner relativ egal. Der vom Senat zur Europawahl entkoppelte Extratermin ist wohlmöglich ein Eigentor. Im Superwahljahr werden in sieben Tagen nur die wirklich am Thema interessierten zur Urne gehen, also Du und ich und die ganzen Pro Relis.... Mit jedem entfernten "Feindplakat" nimmst Du Deiner Seite womöglich Stimmen... Gunter 22:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

I.Ü. schweifen wir vom Thema ab. Zurück zum Thema: Daran, dass der katholische Zehlendorfer Anwalt seine politischen Gegner mit juristischen Mitteln mundtot machen will, ist immer noch und eindeutig zu erkennen, dass meine Auslegung der Äußerungen der Petra Pau auch von Pro Reli und auch von einem Kölner Richter geteilt werden. Zumindest scheinen sowohl der Zehlendorfer Anwalt als auch die Richter am Kölner Landgericht in die selbe "Glaskugel" wie ich geschaut zu haben. Wenn also Arcy oder Hiwihalle weiterhin ihre eigene Auslegung propagieren, sollten sie zumindest die Argumente der Kölner Richter entsprechend interperetieren bzw. widerlegegen... Gunter 23:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, bei Volksfront liegen die Nerven ein wenig blank. Was mein "Halbwissen" angeht, lasse ich mich gern belehren. Was die Bremer Klausel anbelangt, hat das wirklich nichts mit Thierse oder Pau zu tun. Vielleicht können alle wieder einen Gang runterschalten.

Zurück zu Petra Pau: Ich habe gestern abend eingetragen, dass manche einen Ethik-Unterricht als Wahlfach innerhalb eines Wahlbereichs für sinnlos halten. Pau sagt nunmehr in der PM vom März, das sie den Ethik-Unterricht nach dem Modell der meisten deutschen Bundesländer für "sinnentleert" hält. Vielleicht können wir uns darauf schonmal einigen, daß sie dies gesagt hat und dieses Argument finde ich völlig nachvollziehbar, wenn auch nicht überzeugend, und finde auch es sollte eingefügt werden mit der entsprechenden Quellenangabe.

Gerichtlich verboten wurde ihr laut ihrer PM die Behauptung, Pro Reli wolle den Ethik-Unterricht abschaffen. Diese Behauptung wurde ihr im Rahmen einer einstweilligen Verfügung verboten und sie wollte Rechtsmittel dagegen einlegen. Rechtsmittel gegen eine einstweilige Verfügung sind äußerst kurzfristig wirksam. Pau müsste nur Anhaltspunkte dafür liefern, dass Pro Reli den Ethik-Unterricht abschaffen will. Da bei ihr noch keine Pressemitteilung über die Aufhebung der eV veröffentlicht ist, scheint es so, als ob die eV weiter gilt. Sie konnte also keinen Ansatzpunkt für ihre Behauptung darlegen. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Würde Pau nun weiterhin auf ihrer Homepage entsprechende Äußerungen machen und Behauptungen aufstellen, dann würde sie der eV zuwider handeln und ein Ordnungsgeld riskieren. Ich gehe also davon aus, dass sie auf ihrer Homepage nichts dergleichen mehr schreibt, insofern sehe ich meine Ferndiagnose bestätigt.

Auch ich bin jedoch angesichts der eV überzeugt, dass Pau die unbegründete Behauptung aufgestellt hatte, Pro Reli wolle den Ethik-Unterricht abschaffen.

Und natürlich kann man in den Artikel schreiben, dass Pau ohne tatsächliche Anhaltspunkte behauptet hat, Pro Reli wolle Ethik abschaffen, weshalb ihr diese Behauptung gerichtlich untersagt wurde. Das bringt aber nichts. Die gegenseitigen Unwahrheiten aufzulisten ist wenig sinnvoll bzw. widerspricht dem Sinn eines Artikels.

Zumindest was das Pflichtfach Religion anbetrifft, also Religionsunterricht ohne Ausweichmöglichkeit in das Fach Ethik, sehe ich keinen Beleg. Weder bei Pau, schon gar nicht im Gesetzentwurf der zur Abstimmung gestellt wird. Ich bitte daher um Darstellung, wer in einen Religionsunterricht gezwungen wird und wer nachvollziehbar behauptet, Pro Reli würde das wollen.

Viel Spaß noch, wünscht der "halbwissende" --Hiwihalle 00:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Version eingestellt, die sowohl die "Sinnentleerung", als auch die gerichtlich untersagte Beahuptung der "Abschaffung" umfasst. Vielleicht ist ja noch wer wach.--Hiwihalle 00:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Leider muss ich anmerken, dass die momentane Version mir nun gar nicht passt. Damit kann ich aber leben und werde ggf. morgen antworten. Sicher habe ich mich hier und da im Ton vergriffen. Aber trotzdem möchte ich nochmal etwas klarstellen: Begriffe wie "Halbwissen", "studentische Hilfskraft" oder "Troll" stammen nicht von mir. Wer hier den rüden Ton eingeführt hat, ist anhand der Versionsgeschichte relativ leicht nachvollziehbar. Ich verwahre mich dagegen, wenn ich mit "Volksfront von Judäa" in einen Topf geworfen werde! Im Gegensatz zur Volksfront achte ich die Religionsfreiheit als Grundsatz einer modernen Zivilgesellschafft und halte es mit dem alten Fritz: "Ein jeder soll nach seiner Fasson selig werden.". Mit diesem Satz führte der preußische König die Religionsfreiheit ein. Das war damals übrigens sehr schlau! Preußen war ausgeblutet, kaputt und hinter dem Mond. Hugenotten und Juden kamen. Das abgelegene zerstörrte Land wurde am Ende zur Europäischen Großmacht. Wenn mich heute jemand fragt, warum ich meine Heimat mag, werde ich keinesfalls irgendwelche glorreiche Schlachten der Preußen erwähnen, sondern immer stolz erwähnen, dass Preußen bei aller militaristischen Scheiße wohlmöglich das erste Land der Welt war, lange vor den USA, in dem die Religionsfreiheit verkündet wurde. Gunter 01:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du hast hier eine inhaltliche Diskussion geführt, also ist eine Entschuldigung, soweit ich es überblicken kann, nicht notwendig. Den Schuh sollten sich andere anziehen. Das Problem ist meiner Ferndiagnose nach, dass es hier immer gleich um's Grundsätzliche geht. Da werden auf der einen Seite nur "Klerikale" wahrgenommen, auf der anderen Seite nur "Atheisten"; mit Pro Reli befördere man sich in's Mittelalter, mit Pro Ethik gehe das Abendland unter usw. In einer Woche ist's vorbei...

Mit HerrZogs Änderung kann ich wenig anfangen, weil wir ja hier nicht dazu da sind, sofort die Gegenargumente der einzelnen Gruppen hintendran zu liefern. Das kann man mit etwas Abstand im Diskurs machen, aber nicht während des "Wahlkampfs". Dies würde ich also wieder rausnehmen, höre aber gerne deine Kritikpunkte an den Fassungen. (Insbesondere zur Freiwilligkeit des Reli-Unterrichts). So long, --Hiwihalle 10:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus

So. Hier ständig hinterherräumen, weil irgendwer einfach falsche Zusammenhänge einbringt, reicht mir jetzt. Die letzte Änderung war die Behauptung, dass Religion zusätzlich zum Ethikunterricht von Klasse 1 bis 13 besucht werden kann. Davor gab es schon ähnliche Änderungen, bspw. dass die jetzige Regelung nur mit dem Stimmen der Koalition beschlossen wurden. Sollten solche schlicht falschen Darstellungen hier weiter von Leuten eingebracht werden, die sich offenbar mit der Situation in Berlin überhaupt nicht auskennen, dann werde ich eine Vandalismusmeldung anstrengen. Vor dem Editieren sollte man sich wenigstens ansatzweise auskennen. --Volksfront von Judäa 16:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Meinst Du deine Löschungen? was soll an dem Satz falsch sein
"Der prominente Unterstützer der Bewegung Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse griff das obligatorische Fach Ethik direkt an. Er verglich es mit dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" der DDR."
Die taz beispielsweise schreibt:
"Thierse verwies sie auf das Bürgerbegehren "Pro Reli", das das Fach Religion an Berlins Schulen zum Wahlpflichtfach machen will. Das bisher für alle OberschülerInnen obligatorische Fach Ethik verglich Thierse mit dem "staatlich verordneter Weltanschauungsunterricht" der DDR: "Ich habe gedacht, das erlebe ich nicht mehr in meinem Leben." "--Arcy 16:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss dir hier nicht erklären, wie die derzeitige Situation ist, was geändert werden soll, was du richtig eingebracht hast und welche Änderung sachlich falsch waren. Wenn du von dieser Initiative keine Ahnung hast und dir selbst irgendwas aus ein paar Zeitungsartikeln zusammenreibst, dann solltest du überlegen, ob du an diesem Artikel mitschreiben sollst. Wikipedia soll nicht Unwissen sondern Wissen bündeln. Falls ich von dir (oder einem der anderen zahlreichen Ferndiagnostiker) noch einen einzigen Edit sehe, der sachlich falsch ist, dann ist VM angesagt.--Volksfront von Judäa 16:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe also aufgrund deiner ausweichenden Antwort davon aus, dass der Satz nicht, wie von Dir behauptet, falsch ist. --Arcy 22:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zum "zusätzlichen":
Aktuell Version von Volksfront v. J.: "Des Weiteren wird angeführt, dass der Religionsunterricht unter der derzeitigen Regelung gar nicht eingeschränkt wird und, genauso wie schon vor der Einführung von Ethik, von der 1. bis zur 13. Klasse freiwillig besucht werden kann"
davor: "Des Weiteren wird angeführt, dass der Religionsunterricht unter der derzeitigen Regelung gar nicht eingeschränkt wird und, genauso wie schon vor der Einführung von Ethik, von der 1. bis zur 13. Klasse zusätzlich zum Ethikunterricht freiwillig besucht werden kann."
Die Einleitung des Artikels: "... in zweiter Lesung mit 85 gegen 41 Stimmen bei 4 Enthaltungen einen Gesetzentwurf der Regierungskoalition aus SPD und der Linkspartei.PDS an, mit dem "Ethik" ab der 7. Klassenstufe ohne eine Abmeldemöglichkeit eingeführt wurde.[6] Der Religionsunterricht blieb von der Neuregelung unberührt und wurde unverändert als freiwilliges Zusatzfach angeboten."
Wo sind die falschen Zusammenhänge? Stimmt nun die Einleitung, die Version der VV oder ist das hier nur ein Sturm im Wasserglas ? --Arcy 17:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann gehe ich mal davon aus, dass das mit dem zusätzlichen wohl doch richtig ist. --Arcy 22:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das "zusätzlich" stimmt nur für die Klassen 7-10 und ist falsch für alle anderen Klassen, da es den verpflichtenden Ethikunterricht ausschließlich von Klasse 7-10 gibt. Für alle anderen Jahrgangsstufen kann man freiwillig Religion, humanistische Lebenskunde oder eben garnichts besuchen. Die Aussage "von der 1. bis zur 13. Klasse zusätzlich zum Ethikunterricht..." ist also wirklich falsch, die Version der Volksfront hingegen korrekt. Die Tatsache, dass der Ethikunterricht nur für die Klassen 7-10 verpflichtend ist, wird von ProReli gerne unter den Tisch fallen gelassen, weil sich so schöner gegen die angebliche staatliche Indokritinierung agitieren lässt. --Klaus 11:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

OK. Das stimmt. Der Text müsste generell diesbezüglich überarbeitet werden. Der aktuelle verpflichtende Ethikunterricht bezieht sich auf die Klassen 7-10. (nicht ab der 7. Klasse wie im Text). Zu untersuchen ist weiterhin, was Befürworter wie Gegner für die höheren Klassen wollen. --Arcy 12:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

ProReli will Wahlpflicht ab der 1. bis zur 12./13. Klasse. ProEthik will, dass es so bleibt wie bisher: Religions- bzw. Weltanschauungsunterricht ist von 1.-13. Klasse freiwilliges Fach, Ethik von 7.-10. Klasse verpflichtend. --Klaus 15:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habe im Text jetzt noch einmal klarer herausgestellt, dass Ethik nur die Klassen 7-10 betrifft. Außerdem wurde Ethik nicht auf einmal für alle 4 Jahrgangsstufen, sondern schrittweise, erst für die 7. Klasse, dann im nächsten Jahr für 7. und 8. etc. eingeführt. Das geht aber für Wikipedia wahrscheinlich zu sehr ins Detail. --Klaus 15:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob schrittweise unbedingt passend ist. Ethik stellt einen Strang dar, der von 7 bis 10 eine Einheit schafft. Das heißt, es wurde nicht schrittweise eingeführt, sondern das ist Ergebnis der Praxis. Derzeit ist Ethik noch nicht in der 10. Klasse angekommen. Dass aber Ethik von 7 bis 10 unterrichtet wird, wurde beschlossen. Aber auch ein Nebenaspekt, den man nicht ausführen sollte, vor allem nicht im Lemma über das Volksbegehren pro Reli. --Volksfront von Judäa 18:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung: "Wahlfplichtfachgruppe"

In der bisherigen Einleitung war tatsächlich nicht klar, dass 2006 Ethik nur für die Klassen 7-10 eingeführt wurde. Außerdem konnte die Einleitung den Eindruck erwecken, dass Religion in Berlin erst 2006 zum freiwilligen Wahlfach gemacht wurde. Ich habe versucht, beides zu korrigieren. Allerdings finde ich folgenden Satz noch zu kompliziert: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte 'Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ab der ersten Klasse ersetzen. Der Laie weiß wahrscheinlich nicht, was eine "Wahlpflichtfachgruppe" ist, außerdem stimmt es sachlich nicht ganz, da auch ProReli eine Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion bzw. nichtreligiöser Weltanschauungsunterricht (=humanistische Lebenskunde)" will. Wie könnte man das in einfachen Worten und NPOV-gerecht formulieren, ohne gleich alles in die Einleitung zu packen? --Klaus 16:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ab der ersten Klasse ersetzen. könnte lauten: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine in allen Klassenstufen angebotene Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ersetzen.

Die Wahlpflichfachgruppe ist ja nicht nach Konfessionen getrennt, sondern die einzelnen Fächer.

Daran anschließend eine Erklärung von Wahlpflichtfachgruppe: Wahlpflichtfachgruppe bedeutet, dass jeder Schüler ein Fach seiner Wahl aus dem Bereich besuchen muß. (Bis zum vollendeten 14. Lebensjahr üben die Eltern dieses Wahlrecht aus.) Der Klammerteil ist für die ganz Genauen...--Hiwihalle 17:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mich stört der Begrirff "Wahlpflichtfachgruppe" in der Einleitung. Am liebsten würde ich den durch einen einfachen Satz/Verben ersetzen. Der Kern der Wahlpflicht ist ja, dass man zum einen wählen kann, gleichzeitig aber auch wählen muss. Insofern hat ProReli mit der "Wahlfreiheit" Recht, ProEthik mit dem "Wahlzwang" aber ebenso. --Klaus 17:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was hier aber leider bei beiden entweder nur beiläufig angesprochen bzw. ganz unterschlagen wird, ist die dadurch erst wirklich unter den Lehrkräften beider Fächer mögliche Bereichs-Arbeit. Da Ethik- wie Religionsunterricht parallel im Stundenplan gesteckt wäre, ergeben sich da ganz automatisch Möglichkeiten z.B. epochal alle 3, 4 Wochen immer wieder mit der ganzen Klasse in Austausch bzw. einen "echten" Dialog zu kommen oder auch gemeinsame Projekte zu planen. Sowas wird von den prominenten Vertretern bzw. Anhängern aber nur selten angesprochen - und die bislang agierenden Lehrkräfte werden hierzu sowieso nur selten direkt befragt. (Die löbliche Minderheiten-Ausnahme bildet hier nur die "AG Christen" der Bündnis/Grünen in Berlin.) -- HerrZog 17:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist aber ein ziemlicher Nebenaspekt, der m.E. nicht in die Einleitung gehört. Zusammenarbeit zwischen Ethik und Religion ist schon jetzt gesetzlich vorgesehen und möglich, wäre aber auch im Wahlpflichtbereich gesetzlich vorgesehen und möglich. Wie die Möglichkeiten dann genutzt werden, ist eine ganz andere Frage. --Klaus 18:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Angesichts der beiderseitigen Zuspitzungen sehe ich das zwar anders - aber ich verstehe schon: Zuspitzungen sind interessanter als solche "Nebenaspekte" aus der Praxis, die das Ganze mal vielleicht eine Nummer kleiner nehmen und von der eigentlich relevanten Bedeutung eines Bereichs ausgehen. -- HerrZog 18:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die praktische Bedeutung bestreite ich nicht mal. Nur hat die Kooperation wenig mit dem Volksentscheid und viel mit dem Willen zur Kooperation zu tun. Mein Kenntnisstand ist, dass die derzeit vorgesehenen Kooperationsmöglichkeiten kaum genutzt werden, weil die Kirchen/Religionslehrer erst einmal sehen wollen, ob der Volksentscheid durch geht und sich das "Ethik-Kooperations-Problem" dadurch mehr oder weniger von selbst "löst". Man könnte hier noch trefflich weiter diskutieren, aber ich lasse das mal. Trost: Nach dem Volksentscheid wird es m.E. die Praxis wieder wichtiger, egal wie er ausgeht. --Klaus 19:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hast schon recht - ich finde jedenfalls die jetzige Einleitung gar nicht schlecht, weil sie eben vom WP-Bereich redet. Ansonsten nur noch die Anmerkung, dass bei einem Scheitern von Pro-Reli eine Zusammenarbeit in der Praxis weit schwerer sein wird - nicht wegen eines Nicht-Wollens, sondern weil die gewünschten Hin-und-wieder-Besuche in der SEK I für die Reli-LehrerInnen nicht in einen Stundenplan einzutakten sind. Das könnten höchstens Pfarrer usw. leisten ... -- HerrZog 19:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht so: "Pro Reli strebt hingegen für Ethik und Religion ab der ersten Klasse die Einführung des Wahlpflichtunterrichts an. Dies bedeutet, dass Schülerinnen und Schüler ab der ersten Klasse verpflichtend entweder Ethikunterricht, oder einen nach Konfession getrennten Religionsunterricht bzw. humanistischen Lebenskundeunterricht besuchen würden." (Den Lebenskundeunterricht kann man m.E. nicht weglassen, da er in Berlin eine wesentliche Rolle spielt.) --Klaus 18:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli möchte diese Regelung in allen Klassenstufen durch ein Angebot von mehreren Fächern aus dem Bereich [der Werteerziehung <--> Ethik, Religion und humanistischer Lebenskunde <--> "Ethik/Religion"] ersetzen, von denen jeder Schüler entsprechend seiner Wahl eines besuchen muss.?--Hiwihalle 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Klausens Vorschlag ist verständlich und trifft die Situation. "Angebot" hat immer den Aspekt der Freiwilligkeit. Das kann verwirrend sein. --Volksfront von Judäa 18:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deshalb der zweite Halbsatz meines Vorschlags... "besuchen muss."--Hiwihalle 18:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Willst Du das in der eckigen Klammer so reinschreiben? das "entsprechend seiner Wahl" ist irreführend, da bis 14 ja die Eltern entscheiden und gendermäßig fehlen die Schülerinnen. Inzwischen denke ich, dass das Wort "Wahlpflicht(unterricht)" es doch ganz gut trifft, weil da 1. Wahl und 2. Pflicht drin steckt. Nur Wahl-Pflicht-fach-gruppe fand ich eben einen ziemlichen Wortkoloss. --Klaus 18:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das in eckigen Klammern wollte ich zur Auswahl stellen. Auf den Einwand mit den Eltern habe ich geradezu gewartet ;-) Man könnte ja auch reinschreiben, schon mit 14..., weils ja eine Abweichung vom üblichen darstellt, oder? Aber egal.

Wo sind wir denn nun? Bei der Ausgangsfassung? Bei mehreren Sätzen? Oder bei deinem fettgedruckten Vorschlag? Mir wäre wichtig "in allen Klassenstufen" hört sich schöner an als "ab der ersten Klasse". Hier noch mal mein Vorschlag mit mehreren Sätzen:

Pro Reli möchte diese Regelung durch eine in allen Klassenstufen angebotene Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ersetzen. Wahlpflichtfachgruppe bedeutet, dass jeder Schüler aus [dem Bereich <--> der Fächergruppe] ein Fach [seiner Wahl besuchen <--> auswählen und besuchen] muß. (Bis zum vollendeten 14. Lebensjahr üben die Eltern dieses Wahlrecht aus.)

--Hiwihalle 19:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text geht davon aus, das PR durch "eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe" will.
Das trennenden Element stimmt so nicht ganz.
Gemäß Gesetzentwurf "soll zwischen den Fächern kooperiert werden"
ich schlage daher einen Text in enger Anlehnung an den vorgeschlagenen Gesetzestext vor:

Pro Reli möchte die Einführung des Religions- und Ethikunterricht in jeder Jahrgangsstufe und an allen öffentlichen allgemeinbildenen Schulen als ordentliche Lehrfächer. Alle Schülerinnen und Schüler der allgemeinbildenden Schulen sollen entweder am Religions- oder am Ethikunterricht teilnehem. Dabei soll zwischen den Fächern kooperiert werden; einzelne Unterrichtseinheiten können gemeinsam durchgeführt werden.

--Arcy 21:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus II

Liebe Volksfront nun lass doch endlich deine Kindereien sein.

1. Pflichtfach ist dasselbe wie ein ordentliches Lehrfach
2. "trenned" ist für sich falsch, wenn der Gesetzestext (Entwurf) Kooperation vorschreibt. Les ihn einfach mal. Es ist für den Artikel auch wurschtegal, was deine Glaskugel zum Umgang der rot-roten Regierung mit der Umsetzung entsprechender Kooperationen aussagt ("unrealistische").

--Arcy 22:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

• stöhn* Halt dich doch endlich aus Sachen raus, von denen du nichts verstehst. Pflichtfach ist eine Weiterleitung auf ordentliches Lehrfach. Kooperation schreibt der Gesetzentwurf nicht vor, es ist eine Soll-Regelung. Wetten, du hast vor einigen Tagen, als du noch nicht mittels Stalking über meine Bearbeitungen (machst du ja jetzt schon fleißig in anderen von mir bearbeiteten Artikeln) hierhergekommen bist, noch nie etwas von Pro Reli, Pro Ethik, der Berliner Situation um das Fach Ethik usw. gehört? Also, es gilt noch immer: erst informieren, dann editieren. --Volksfront von Judäa 22:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Schlag mal nach, was "sollen" in Gesetzen bedeutet: nämlich den Regelfall. Kooperationen sind also sehr realistisch, meint der von dir als "halbwissende" "studentische Hilfskraft" bezeichnete --Hiwihalle 22:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung des Gesetzentwurfs habe ich auch entsprechend eingebracht. Davor hieß es, dass eine Kooperation ausdrücklich erwünscht sei. Ob es "erwünscht" sei, wissen wir nicht. Ich zumindest habe die Vertreter von Pro Reli bisher ausschließlich als hasserfüllte Wesen wahrgenommen, denen wahrscheinlich nichts ferner liegt, als eine solche Kooperation. Daher die wertneutrale Übertragung des Wortlauts des Gesetzentwurfs. Was nun soll im Genauen heißt, ist mir egal, rechtspositivistisches Denken ist mir fern. Wichtig ist, es steht nun soll im Artikel. Dagegen ist nichts einzuwenden, auch wenn ein Troll hier permanent Stimmung in der Wiki-Glotze macht. --Volksfront von Judäa 22:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dann bezeichne die Kooperation nicht als "unrealistisch". Wenn eine Kooperation stattfinden "soll", dann ist die Kooperation grundsätzlich Ziel des Gesetzes, ergo erwünscht, somit wünscht Pro Reli mit ihrem Gesetzentwurf die Kooperation. Das von dir als unrealistisch oder hasserfüllt Empfundene, ist deine Theoriefindung. Bring einen Beleg und schon isses drinnen, das sie lügen. Ansonsten sind deine Empfindungen hier fehl am Platze.--Hiwihalle 23:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Und was ist jetzt auszusetzen? Im Text steht die Soll-Regelung als soll drin. Habe ich schon gesagt, da ist weder ein positive noch negative Stellung, noch unterstelle ich, dass sie ausdrücklich etwas wollen oder nicht wollen. Und was ich auch schon gesagt habe: Gesetze sind nicht alles. Über einen schnöden Gesetzestext kann man die Intention der Antragsteller nicht erkennen. Und auch gesagt: Rechtspositivismus ist mir fremd und sollte auch nicht zum treibenden Motiv einer Enzyklopädie werden. --Volksfront von Judäa 23:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bloß leider geht es am Sonntag um einen Gesetzentwurf, dass dir der wurscht ist, hat man ja durch dein "unrealistisch" gemerkt. Dazu muss man auch kein Rechtspositivist sein sondern sich nur der Errungenschaft des Rechtsstaates erinnern, dass das geschriebene Recht gilt, nicht Behauptungen zu nebulösen Motiven. Abschließende Quizfrage, warum schreibst du eigentlich soll und nicht soll? Warum änderst du andauernd ohne Rücksprache Sachen, über die andere diskutieren?

Ansonsten noch Glückwunsch zum kollektiven Abschießen des Artikels und dem Einzug von Paus unbewiesener Behauptung. Es ist gut zu sehen, wie egal dir eigentlich eine Enzyklopädie ist.--Hiwihalle 23:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich nur im übertragene Sinne zu verstehen, da du weiter oben entsprechednes Verhalten als aufklärerrisch bezeichnest hast. Sollte eigentlich auch aus dem Satz hervorgehen. In Artikeln kann man keine Plakate "herunterreissen". --Arcy 22:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach nun auch die Äuglein zu. --Arcy 22:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus III

Nun auch noch Revertvanalismus auf Diskussionsseiten  ? --Arcy 23:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du den Ernst der Sache schon kapiert hast, aber du begehst hier Straftaten. Und lange schaue ich mir das nicht mehr an. --Volksfront von Judäa 23:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Straftaten? Bitte diesen schweren Vorwurf konkretisieren (für die interessierten Mit-Leser). (nicht signierter Beitrag von 90.186.3.169 (Diskussion | Beiträge) 09:00, 21. Apr. 2009 (CEST))

Einfach mal Luft holen!

Hallo, diese Argumentationsformen auf dieser Diskussionsseiten sind nicht mehr erträglich. Gut, dass am Sonntag abgestimmt wird und dann Ruhe ist... --Westfalenbaer 23:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Tja, da hast du Recht. Aber Verleumdungen muss sich hier wirklich niemand bieten lassen. Der Troll kann mich gern als sonstwas beschimpfen, wenns ihm Spaß macht, aber solche Sachen sind zu viel. Und offenbar wird er von den WP-Admins in seinem Verhalten auch noch unterstützt. --Volksfront von Judäa 23:23, 20. Apr. 2009 (CEST) P.S. Glaube nicht, dass am Sonntag Ruhe ist, dann wird gefeilscht, ob es denn eine Mehrheit gab, auch wenns Quorum nicht erfüllt wurde, wann und wie es umgesetzt wurde. Dann gibts noch eine tolle Trollerei, keine falschen Hoffnungen! --Volksfront von Judäa 23:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach deinen Löschungen auf der Diskussionsseite hier weiss doch keiner mehr worums hier geht! Ich habe dein Gutheissen des Herunterreissen von Plakaten Pro Relis durch den "Wind" (und der Wind, bzw. die schwachen Kabelbinder, haben heute über Nacht sämtlich gestern in einer Großaktion gehängt Pro-Reli-Plakate wieder entfernt. Also alles locker, die Aufklärung wird siegen. (auch hier) --) ironisch auf die Schippe genommen sowie mich über deine "antiklerikalen" Kampf hier amüsiert. Also bleib mal locker. --Arcy 23:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung betont einseitig das "trennende"

Gemäß Gesetzentwurf Pro Relis "soll zwischen den Fächern [Ethik und Religion] kooperiert werden". Da dies kein Artikel uber Pro Ethik ist, gehört dieser Passus nicht erst im Abschnitt "Argumente der Gegner des Volksbegehrens" im Zusammenhang mit einer befürchteten Abschaffung des Faches Ethik durch Petra Pau erwähnt. --Arcy 23:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Denke ich nicht Es geht nur um eine Zusammenfassung, man kann über die Einleitung noch diskutieren, aber es darf nicht zur Vorwegnahme des Hauptteils führen. --Hiwihalle 00:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Darüber kann man diskutieren. Aber die Darstellung der Ziele gehört sicherlich nicht in den Abschnitt "Argumente der Gegner des Volksbegehrens". Zudem ist dies ein recht zentrales Ziel. Gerade auch in Anbetracht der ganzen Ethik-Abschaferei-Ängste die hier geglaskugelt und geschürt werden. --Arcy 00:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag oben war:

Pro Reli strebt hingegen für Ethik und Religion ab der ersten Klasse die Einführung des Wahlpflichtunterrichts an. Dies bedeutet, dass Schülerinnen und Schüler ab der ersten Klasse verpflichtend entweder Ethikunterricht, oder einen nach Konfession getrennten Religionsunterricht bzw. humanistischen Lebenskundeunterricht besuchen würden.

Ich hielte das für unausgewogen hinsichtlich der Betonung der Pflicht. Daher mein Vorschlag:

Pro Reli möchte diese Regelung durch die Einführung der Wahlpflichtgruppe "Ethik/Religion" ersetzen. Dies bedeutet, dass Schülerinnen und Schüler in allen Klassenstufen entsprechend ihrer Wahl bzw. bis zum Ende des 14. Lebensjahrs entsprechend der Wahl ihrer Eltern entweder Ethik oder konfessionellen Religions- oder Weltanschauungsunterricht besuchen müssten.

Die Kooperation kommt später zur Sprache. Sie ist nämlich nicht kennzeichnend für den Gesetzentwurf.--Hiwihalle 00:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Was meinst Du mit "Die Kooperation kommt später zur Sprache. Sie ist nämlich nicht kennzeichnend für den Gesetzentwurf" Ich lese es wörtlich recht früh im Gesetzesentwurf (ich kopier ihn mal hier rein, die entsprechende Passage habe ich fett hervorgehoben). Die Stellung des Satzes im Gesetzesentwurf ist ohne Bedeutung. Zudem wird bei allen Diskussion doch gerade auf das "gemeinsame" (Gemeinsamer Ethikunterricht) schon fast wie blöde herumgeritten. --Arcy 00:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

1. . § 12 Abs. 6 Satz 1, 7, 8 und 9 werden aufgehoben.
2. . § 13 erhält folgende Fassung: „§ 13, Religions- und Ethikunterricht; (1) Religions- und Ethikunterricht sind an allen öffentlichen Schulen ordentliche Lehrfächer. Alle Schülerinnen und Schüler der allgemeinbildenden Schulen nehmen entweder am Religions- oder am Ethikunterricht teil. Dabei soll zwischen den Fächern kooperiert werden. Einzelne Unterrichtseinheiten können gemeinsam durchgeführt werden. Religions- und Ethikunterricht werden in jeder Jahrgangsstufe der allgemeinbildenden Schulen mit zwei Wochenstunden erteilt. (2) Der Religionsunterricht wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Hierbei kommen nur solche Vereinigungen in Betracht, welche die Gewähr der Rechtstreue und der Dauerhaftigkeit bieten und deren Bestrebungen und Tätigkeiten auf die umfassende Pflege eines religiösen Bekenntnisses ausgerichtet und deren Mitglieder durch dieses Bekenntnis verbunden sind. Lehrkräfte bedürfen zur Erteilung von Religionsunterricht der Bevollmächtigung der betreffenden Relionsgemeinschaften. (3) Die Erziehungsberechtigten bestimmen, an welchem Unterricht gemäß Absatz 1 ihre Kinder teilnehmen. Nach Vollendung des 14. Lebensjahres steht dieses Recht den einzelnen Schülerinnen und Schülern zu. Wird keine Bestimmunggetroffen oder findet der gewählte Religionsunterricht nicht statt, so nimmt die betroffene Schülerin oder der betroffene Schüler am Ethik- unterricht teil. (4) Für Weltanschauungsgemeinschaften gelten Absatz 1 bis 3 entsprechend.“
3. . Dieses Gesetz tritt am Tage der Verkündigung im Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin in Kraft.

Glücklicherweise kann er jetzt nur noch auf der Diskussionsseite trollen. Als Ansatzpunkt für die maßgeblichen Inhalte des Gesetzesvorschlags kann übrigens der Text auf dem Abstimmungszettel herhalten. Wenn sich der Troll mit dem Thema auskennt, dann müsste er ihn ja im Briefkasten gehabt haben. --Volksfront von Judäa 09:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Schau mal ganz nach oben ... und hier ist das Stöckchen: http://www.pro-reli.de/volksbegehren/wp-content/uploads/2008/09/rueckseite_080917.pdf. --Arcy 11:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

seufz... Den Unterschied zwischen Stimmzettel und dem darauf abgedruckten Text, der den Gesetzentwurf in wesentlichen Punkten zusammenfasst und dem Gesetzentwurf selbst kennst du aber mittlerweile schon, oder? Wenn nicht, dann hast du ja wieder was gelernt und irgendwann kennst du dich dann auch mit dem Volksbegehren, dem Volksentscheid und dessen Umfeld richtig aus und könntest dann sogar an einem entsprechenden Wikipedia-Artikel mitschreiben. --Volksfront von Judäa 14:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

dann zeig mal dein Stimmzettelchen --Arcy 14:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eine Einleitung soll das Wesentliche des Artikels benennen. Und das wesentliche Anliegen von ProReli ist die Einführung des Wahlpflichtbereiches. Das steht jetzt auch so in der Einleitung. Um zu wissen, was "Wahlpflichtbereich" bedeutet, muss der Leser jetzt auf den Link klicken, aber das ist schon zumutbar. Ginge es um die Kooperation, gäbe es keinen Volksentscheid, denn die Kooperation ist schon jetzt gesetzlich Vorgesehen. Von daher ist die Kooperations-Soll-Bestimmung zu erwähnen, aber so zentral, dass man sie in die Einleitung packen muss, ist sie nicht. Ich persönlich würde den Artikel bis zum Volksentscheid sperren, da ich nicht denke, dass bis dahin noch große Verbesserungen am Artikel zu erwarten sind. In jedem Fall dürfte es sich auszahlen, Ruhe zu bewahren. --Klaus 16:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Vollste Zustimmung. Die Kooperations-Bekundung steht unter Argumente der Initiative unter Punkt 4. Die Einleitung fasst auch jetzt das zusammen, was man auch auf dem Stimmzettel findet. Unter den (leider) gegebenen Umständen bin ich auch fürs Sperren bis Sonntag. --Volksfront von Judäa 16:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Falls Du es nicht geschnallt hast. Der Artikel wurde wegen einem Editwar gesperrt, den Du und ich geführt haben. Ich bitte dich also, endlich dein gebetsmühlenhaftes Wiederholen von Unverschämten endlich sein zu lassen. Es muss dich ja ziemlich in Mark und Bein getroffen haben, dass ich deine Freude über den "Wind" und "lockere Kabelbinder" hinsichtlich der Plakate Pro Relis ein wenig bissig auf die Schippe genommen habe. Aber nun lass es bitte endlich mal gut sein. Sonst kommst Du vor lauter Bewachung des Artikels und der Verteidigung der Aufklärung gar nicht mehr zum Schlafen. --Arcy 20:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal zu Wiederholung von Oben hierherkopiert. "Darüber (Nicht in der Einleitung) kann man diskutieren. Aber die Darstellung der Ziele gehört sicherlich nicht in den Abschnitt "Argumente der Gegner des Volksbegehrens". Zudem ist dies ein recht zentrales Ziel. Gerade auch in Anbetracht der ganzen Ethik-Abschaferei-Ängste die hier geglaskugelt und geschürt werden." --Arcy 20:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Arcy: Kannst Du Dich bitte mal entscheiden? Am 15. April hast Du genau dieses Argument gelöscht. [11] Ich habe das mehrfach kritisiert, fand aber kein Gehör. Gunter 20:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz ("Eine Zusammenarbeit der jeweiligen Religions- oder Weltanschaungs- Fachlehrer ist erwünscht"), wie Du an der selben Bearbeitung sehen kannst, weiter nach oben zu den originären Anliegen Pro Relis verschoben. Thieres Standpunkt ist mit einem Wahlpflichtfach Ethik/Rel. durchaus vereinbar (Er ist Unterstützer P.R.). Er sprach sich gegen ein oligatorisches (alleiniges) Pflichtfach Ethik aus. Ein entsprechender Gegensatz (augedrückt durch "Obwohl" in der version) ist also nicht vorhanden. Man könnte bei Thierses Äusserung stärker herausstellen dass aktuell Ethik kein Wahlpflichtfach ist sonder ein (alleiniges) Pflichtfach --Arcy 20:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Tschuldigung, war ein Schnellschuß! Habe soeben Deine Argumente nochmal durchgelesen und wollte gerade mein letztes Statement streichen. Du warst schneller. Zurück zum Thema: In die Einleitung gehört es nicht, oder hast Du irgendwo auf einem Pro Reli - Plakat (meine die nicht nich vom "Wind" weggewehten....) einen Leitspruch gesehen, der Zusammenarbeit mit Ethik fordert? Also zentraler Punkt ihrer Wahlpropaganda ist es nicht. Nun gut, den Thierse legen wir halt unterschiedlich aus. Für mich als gelernten DDR-Bürger ist es schon eindeutig, wenn ein anderer Ossi irgendwas mit dem Stabü-Unterricht vergleicht. Du kannst mir glauben, beliebt war der nicht. Deine damaligen Änderungen unter Punkt 4 sind zwar inhaltlich richtig, aber formell falsch. Punkt 1 bis 6 waren kursiv und das hatte seinen Grund, weil es ein wortwörtliches mit Quellen belegtes Zitat von Pro Reli war, in dem damals (Dezember) nichts von gewünschter Zusammenarbeit stand. Allerdings muss ich inzwischen feststellen, dass die inzwischen "7 Argumente Pro Reli" [12] von Pro Reli je nach Tageslage angepasst werden... Ich habe ja schon weiter oben erwähnt, dass Pro Reli hier und da ein Problem mit der Wahrheit hat, aber dafür kannst Du ja nix. (Wir haben gleichzeitig geschrieben) Gunter 21:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Unterstützung durch Einzelpersonen

Mariella Ahrens, Tita v. Hardenberg, Arne Friedrich und Günther Jauch unterstützen das Volksbegehren ja nicht nur als Einzelpersonen, wie Dutzende andere auch, sondern als sog. Testimonials, mit deren Konterfei z. Zt. halb Berlin plakatiert ist. Verstehe nicht, warum das keine Erwähnung finden soll.--tentakelparadies 15:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Unterstützung als Einzelpersonen ist tatsächlich nicht relevant. Ob die Wahlkampftaktik von ProReli, also der gezielte Einsatz von Promi-Plakaten relevant ist? Bin da unschlüssig. --Klaus 16:13, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bild

das Bild finde ich nicht besonders neutral. Das ProReli-Plakat im Vordergrund und mit Argumentation, für ProEthik hingegen ein untypisches Anti-Religions-Plakat. --Klaus 16:14, 24. Apr. 2009 (CEST)

Miniversion der Argumente pro Relis

@Reissdorf. Hallo reissdorf. Du hast die Argumente Pro relis so sehr zusammengeschrieben, dass der Sinn der Gründe nicht mehr erkennbar ist. Nicht gegen eine Umschreibung der Gründe Pro relis um Wikipedia:Selbstdarstellung#Eigendarstellung gerecht zu werden. Aber der Text sollte auch dem Leser gerecht werden und die Gründe P.R. entsprechend genau wiedergeben.
Ich schlage vor, Du arbeitest eine verbesserte Version aus und wir stellen bis dahin die alte version wieder ein.
Zum Vorwurf [Wikipedia:Selbstdarstellung#Eigendarstellung]] sei anzumerken, dass die Texte als Zitat (kursiv) gekennzeichnet sind, sowie dass diesbezüglich der vollständige Artikel gesehen werden muss. Einzelne Zitate als Selbstdarstellung zu bezeichnen, würde nämlich das Zitieren unmöglich machen.
--Arcy 19:07, 24. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: Wikipedia:Selbstdarstellung behandelt die Selbstdarstellung von Autoren, Firmen etc. in WP-Artikeln. Welche Hinweise hast Du dafür?. --Arcy 19:11, 24. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Diese massive Selbstdarstellung war auf alle Fälle ein No-Go bezüglich des NPOV. So ist es ein Verstoß gegen die Richtlinien und darf nicht im Artikel bleiben. Du kannst die Punkte gern – auch anhand weiterer Quellen – weiter ausführen und ergänzen. Gruß --Reissdorf 19:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die verkürzte Form der Argumente finde ich recht gelungen. Nur noch 2 Tage durchhalten, dann ist die Sache gelaufen. Da es jetzt einen Artikel auf Spiegel-Online zum Thema gibt, wird aber wahrscheinlich noch einiges an Rumeditiererei hier stattfinden. --Klaus 21:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Thierse II

Ich habe die Einzelmeinung von Thierse wieder rausgenommen. Es gibt keinen Grund, nun gerade Thierse, der für Pro Reli keine zentrale Figur ist, und seine m.E. kruden Assoziationen hier aufzuführen. Wenn Thierse mit diesem Unsinn wieder reinkommt, dann fordere ich auch Desirée Nick ausführlich zu zitieren: „Ich habe mich von Pro Reli abgewandt, nachdem ich erlebt habe, wie die Katholiken intolerant und fanatisch anderen Gläubigen gegenüber ihren Kreuzzug führen“[13]. Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass man solche Einzelmeinungen einfach weg lässt, da man bei der Auswahl ohnehin nicht neutral sein kann. --Klaus 09:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

volle Zustimmung meinerseits. --axel 10:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nach der Entfernung von Thierse, Petra Pau und Co macht der Artikel gleicht der Artikel schon weniger einem Kampfschauplatz.--Arcy 11:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

ja --Volksfront von Judäa 15:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Willst Du schon wieder angfangen hier rumzustänkern? Und wenn Du schon was ablassen muss, dann sei bitte so mutig und versteckt deine spießigen Bemerkungen nicht in Bearbeitungskommentaren. --Arcy 15:23, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gescheitert?

Die Initiative ist gescheitert, da weder die Zustimmung von 25% der Wahlberechtigen erreicht wurde noch die Mehrheit der Abstimmenden sich für die Gesetzesänderung ausgesprochen hat.

Ist das noch aktuell? Widerspricht irgendwie den Zahlen aus der Tabelle, oder versteh ich was falsch...?----smasheng 21:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt dürfte es stimmen. Volksinitiative/Volksbegehren sind nicht gescheitert, die waren sogar sehr erfolgreich, wohl aber der Volksentscheid, also die letzte Stufe. Da sind die Zahlen aber eindeutig. --Volksfront von Judäa 21:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke, jetzt ist es eindeutiger. Gruß ----smasheng 22:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ja, der Volksentscheid ist gescheitert. Er wurde von einer Mehrheit der teilnehmenden Berliner abgelehnt. Hätte eine Mehrheit der Teilnehmer mit "ja" gestimmt, hätte als zusätzliche Hürde ein Zustimmungsquorum von 25% der Wahlberechtigten erfüllt sein müssen. Auch davon ist ProReli mit gut 14% weit entfernt. --Klaus 22:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Unterstützer/Gegner

Wir sollten aufpassen, dass die Namenslisten nicht zu Mini-Meinungsumfragen oder noch schlimmer zum PR-Instrument der jeweiligen Seite werden. Normale Abgeordnete würde ich nicht aufnehmen, da wir sonst das gesamte Abgeordnetenhaus abbilden müssten. Die Namen sollten immer Funktion erhalten. Auch sollte nach m.E. ein Wikilink bereits bestehen (sonst wenig prominent...). Möglichst sollten sich die Promis klar zu ja oder nein geäußert haben. Bei Namensnennungen sollten immer Quellen angegeben werden (im Betreff des jeweiligen Eintrages. Das wird Diskussionen ersparen!). Es wird wahrscheinlich nicht leicht, in den kommenden Abstimmungskampfwochen diesen Artikel neutral zu halten... aber versuchen können wir es ja...;) --Westfalenbaer 01:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Nennung von einfachen MdA's finde ich auch übertrieben. --Klaus 09:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Welches Kriterium soll den angelegt werden? Hier ging das ja damit los, als die KAS ihren Parteikollegen zur Hilfe kam und eine Broschüre mit Promis veröffentlicht hat, die Religion als Pflichtfach gutfinden. Würde so eine Äußerung denn überhaupt schon ausreichen? Was ist mit den vielen Nicht-Berlinern, die das eigentlich gar nicht angeht? Das fängt dann schon mit dem Potsdamer Günter Jauch an. Meinetwegen kann die Liste noch weiter gekürzt werden. Ab wann ist ein MdA eigentlich ein Promi? Ab wann ist es ein MdB? Klaus Wowereit ist MdA und prominent, ist Detlef Dzembritzki als MdB prominent? Vielleicht kann man sich die Personenliste ganz schenken und sich auf jeweils drei oder vier echte Promis im Fließtext beschränken. --Volksfront von Judäa 11:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wolf Biermann ist aber definitiv prominent und deshalb kommt der hier wieder rein. Wer sich an dieser Liste zu schaffen macht, sollte sich zuerst die leicht zugängliche Unterstützerliste von Pro Ethik anschauen, das spart das Geschrei nach "Quellen". Danke. --Volksfront von Judäa 11:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Imho sollten diese nichtssagenden Listen völlig gestrichen werden. --Arcy 13:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste ist inzwischen nichtssagend, weil zu groß. Eine komplette Streichung ist aber aus meiner Sicht ebenfalls problematisch. Das Thema geht querbeet durch alle Parteien und Konfessionen. SPD und Grüne z.B. sind als Partei gegen Pro Reli. Einzelne bundesweit bekannte Mitglieder beider Parteien (z.B. Andrea Nahles und Andrea Fischer) machen sich aber öffentlich für Pro Reli stark. Das ist doch erwähnenswert und interessant! I.Ü. sah ja auch diese Liste vor der "Abschaffung der Quellenpflicht" anders aus und war "etwas" kürzer. Aber ich will nicht schon wieder schimpfen, sonst werde ich wirklich noch in die deutschen U-Boot-Werften versetzt :-) Gunter 23:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Das Thema geht querbeet durch alle Parteien und Konfessionen." Genauso (ähnlich) kann es beschrieben werden. Kurz und knapp. Reicht doch. --Arcy 23:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja und? Reicht ebend nicht! Was heisst "querbeet" genau, wird sich der geschätzte Leser fragen. Gunter 00:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das zeigen die Listen der Gruppen an. --Arcy 00:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ist auch nicht so ganz richtig. Linke Parteien und ihre Mitglieder stehen ziemlich einheitlich hinter der Aufklärung. Besser als vorher, kann aber noch geändert werden. --Volksfront von Judäa 00:32, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Ging mir auch gerade durch den Kopf. Imho stellt die alleinige Aufstellung der Gruppierungen ohne Promilisten die Situation bisher am besten dar. --Arcy 00:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der ziemlich einheitlichen Position der linken Parteien trifft wohl erst ab links der SPD zu (und hat mit "Aufklärung" wohl wenig zu tun). Außerhalb Berlins sind die Gewichte wohl schon anders verteilt. Die Liste der Unterstützer war aber zum Schluß wirklich grausam, mir fällt jedoch auch kein schlüssiges Abgrenzungskriterium ein. Nicht jede Aussage in einem Interview macht jemanden zum in die Liste aufzunehmenden Unterstützer. Andererseits ist es schon interessant zu sehen, daß es nicht nur um Parteipolitik Marke "CDU gegen SPD" geht, sondern die Unterstützung "querbeet" verteilt ist. Auf beiden Seiten des Volksbegehrens liegt eine überkonfessionelle und überparteiliche Unterstützung vor. Auch die Unterstützung von Jauch und Co. halte ich für relevant und aufnahmewürdig. Als rudimentären Vorschlag für die Personen: Wirkung und Bekanntheit auch außerhalb Berlins + aktive Unterstützung, also Mitarbeit (nicht nur Beantwortung einer Interviewfrage oder Kommentar in der Zeitung, das wäre Befürwortung) Soviel als Ansatz, könnte man das durchhalten?--Hiwihalle 11:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste der Unterstützer auf Organisationen zu beschränken und Einzelpersonen ganz wegzulassen, ist nicht die schlechteste Lösung. Allenfalls könnte man erwähnen, dass "Pro Reli" auf ihren Werbeplakaten aktiv mit Promis wirbt und dann vielleicht 1-2 davon, wie Günther Jauch und Arne Friedrich nennen. --Klaus 14:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Frage, ob diese Liste überhaupt nötig ist emmenz wichtig. Was nüzt es dem Leser denn, auf der einen Seite eine Auswahl zu haben und auf der anderen Seite anscheinend nicht. Ich finde es ohnehin eigentlich überflüssig, weil so eine Aufzählung nichts sagt, sondern vielmehr nur anprangert. Was nützt mir als Leser zu wissen, dass der oder der es unterstützt/ablehnt? Nichts, weil es nichts über die einzelnen Argumente aussagt. Ich denke fernerhin, dass die Argumente ausreichen, um einen Streit dazulegen. Eine Aufzählung der Organisationen, die unterstützen ist absolut nicht nötig. Ich finde auch, dass so etwas leicht zum "PR-Instrument der jeweiligen Seite werden" (1. Beitrag) werden kann, es aber unter keinen Umständen darf. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:30, 27. Apr. 2009 (CEST)

Rechtsstreit und eventuelle Folgen

Ich finde es gerechtfertigt, den Rechtsstreit über Neutralität vs. Parteinahme des Senats zu erwähnen. Alles andere ist aber derzeit pure Spekulation. Warten wir doch erst einmal die Ergebnisse des Entscheids ab. WENN er scheitert und WENN das Scheitern kanpp sein solte und WENN ProReli dann eine weitere gerichtliche Klärung anstrebt und WENN dann darüber entschieden wird, kann man immer noch was dazu schreiben. Wikipedia ist keine Tageszeitung. --Klaus 11:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem mit deiner Umformulierung, die ich nun besser als meinen "Erstentwurf" finde - mir ging es auch nur darum, den von dir herausgestellten Fakt zu erwähnen. Das Spekulative daran ist tatsächlich abzuwarten, und - sofern die Wahlbeteiligung unter dem geforderten Quorum bleibt - für diese Auseinandersetzung sowieso hinfällig. Also danke noch einmal für deine verbessernde Bearbeitung des besagten Abschnitts. Gruß -- HerrZog 14:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich setze aber jetzt noch mal einen Satz aus meinem Entwurf ein, denn die belegte Aussage dieses bekannten Verfassungsrechtlers finde ich schon auch noch erwähnenswert ... -- HerrZog 14:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde zwar, dass da zuviele ungelegte Eier dabei sind, weil der Verfassungsrechtler nur auf einen hätte-wäre-wenn-Fall Bezug nimmt, aber na gut. --Klaus 17:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke - warten wir einfach mal ab, was daraus wird. Ggf. kann man das ja dann auch wieder rausnehmen oder entsprechend umformulieren. -- HerrZog 18:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem das Begehren nun eindeutig nicht die nötige Zahl von Ja-Stimmen bekommen hat, kann diese Diskussion endlich ihren wohlverdienten Platz im Archiv einnehmen.--Awaler 20:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

Meinetwegen - habe den Einschub gerade auch wieder entfernt. Gruß -- HerrZog 12:54, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wahlanalyse

Arbeite dran ... --Sjd1972 08:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Weniger ist hier m.E. mehr. Die jetzige Wahlanalyse ist nicht neutral. Die Bezirke Mitte und Friedrichshain-Kreuzberg sind keine reinen Ost-Bezirke und haben trotzdem mehrheitlich mit nein gestimmt. In den "Westbezirken" leben heute 1/4 gebürtige "Ossis" und umgekehrt, seit der Wende sind Millionen Leute in die Stadt und wieder weg gezogen. Ebenso gibt es keinen zwingenden Grund, nach Bezirken und nicht nach Ortsteilen zu analysieren. Die "Spaltung" der Stadt in Ost und West ist meines Erachtens eine Konstruktion, vor allem, dass man das Wahlergebnis primär darauf zurückführt. Genauso könnte man eine "Spaltung" nach Parteipräferenz, Geschlecht, Alter, Kirchenzugehörigkeit, Bildungsabschluss usw. proklamieren und dies auch mit Zahlen belegen. Toll sind natürlich auch immer die "Analysen", die jedwediges Wahlergebnis auf das Wetter[14] zurückführen, egal ob es nun am Wahltag zu sonnig, zu regnerisch, zu kalt oder zu warm war. --Klaus 10:30, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Durch diesen Abschnitt bekommt der Artikel auch wieder den Touch, den er vorher hatte, nämlich dass ein PR-Vertreter etwas sagt, was von einem PE-Vertreter gekontert wurde, was wiederum von einem PR-Vertreter usw... Das hatten wir hier lange genug, das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Warum nicht einfach die Version von gestern verwenden? Ergebnisse darstellen, nichts von "Spaltung" usw. (das ist CDU-Sprech, daran klammern sie sich jetzt). Das ist alles wertend. Wikipedia soll kein Wahlanalyse-Institut sein. Ost und West funktioniert ohnehin nur begrenzt, da bspw. Fhain/Xberg mit großer Mehrheit mit Nein gestimmt hat. Pankow, wozu auch die westlich dominierte Schwäbisch Besetzte Zone in Prenzlauer Berg gehört, hat auch mehrheitlich Nein gesagt. Eine sinnvolle Analyse würde hier weniger nach Ost und West fragen, sondern eher nach Bildungsstand und Milieuzugehörigkeit. Hie stand eher linksliberales Bildungsbürgertum (aus Ost und West) gegen konservatives politisch wenig bewusstes Kleinbürgertum. Aber das alles können wir hier ohnehin nicht darstellen, deswegen raus. Auf jeden Fall sollten wir nicht die Neuauflage des Kalten Krieges der CDU hier rezipieren, das ist nämlich Wahlkampf, weil die in Berlin sonst nichts auf die Reihe bekommen. --Volksfront von Judäa 11:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bezirk Mitte ist bereits ausgenommen, weil von mehr als 70%-Zustimmung im ehemaligen Ostteil die Rede ist. Friedrichshain-Kreuzberg entspricht dagegen auch mit Kreuzberg von der konfessionellen und politischen Zusammensetzung her den reinen ehemaligen Ostteilen (siehe: http://www.xhain.info/statistik.htm). Da ja auch im Westen das Quorum nicht erreicht wurde, bleibt allein das in der Karte dargestellte Ergebnis. Das Wort "Spaltung" ist dagegen tatsächlich nicht neutral, es sollte von Zweiteilung geredet werden und auch nur bezogen auf die zur Abstimmung gestellte Frage. - SDB 11:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Eben. Kreuzberg entspricht schon Fhain. Hier werden aber ehemalige politische Grenzen angenommen. Diese stimmen aber nicht mehr mit den kulturellen überein, wie gerade Kreuzberg zeigt. Mitte ist noch so ein Beispiel, gehörte nämlich vor 1990 mehrheitlich zum Westen. In Prenzlauer Berg liegt die Vertreibungsquote bis heute bei teilweise über 90 Prozent (Kollwitzplatz), gehörte politisch trotzdem zum Osten, hat gestern trotz der (süd-)West-Dominanz mit großer Mehrheit Nein gesagt. --Volksfront von Judäa 11:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Und es bleibt dabei, dass der Faktor "Ost vs. West" völlig willkürlich gewählt ist. Warum wird unter "Wahlanalyse" genau dieser eine Punkt herausgegriffen und nicht 3 oder 7 Punkte oder ein anderer Punkt? Und welche Erklärungskraft bietet der Faktor "Westler/Ostler" (wenn man mal annimmt, dass es diese Kategorien so überhaupt gibt, was aufgrund der hohen Zu- und Abwanderung in Berlni nicht der Fall ist)? Wählt jemand "Pro Reli", weil er geographisch im Westen wohnt, oder nicht vielleicht doch eher aufgrund von Dingen wie Konfessionszugehörigkeit, je nachdem ob er/sie Kinder hat oder nicht (es ging um Schulunterricht), formaler Bildung, Alter etc.? Hier werden Klischees unhinterfragt übernommen. --Klaus 12:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du verwechselst willkürliche Auswahl mit noch nicht vorhandenen Summe. Es hindert weder dich noch jemand anderen daran, die Wahlanalyse zu komplettieren. Dennoch fällt die Zweiteilung der Stadt in Ost und West bereits jetzt ins Auge.

@Volksfront von Judäa: Nochmals, die jetzige Wahlanalyse spricht definitiv nicht von Berlin-Mitte, weil dazu die Zahlen nicht passen (Berlin-Mitte hatte 55%-Ablehnung, nicht über 70%), dennoch fiel auch dort das Begehren doppelt durch (Mehrheit & Quorum) und ist daher in der Karte zu Recht mit rosa unterlegt. - SDB 12:31, 27. Apr. 2009 (CEST)

quetsch: Eben. Mitte ist zum größten Teil ehm. Westberlin. Daher funktioniert die Ost-West-Spaltung nicht. --Volksfront von Judäa 16:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Zweiteilung in "Ost" und "West" fällt deswegen ins Auge, weil jemand eine schöne Karte gemalt hat, wo Bezirke unterschiedlich eingefärbt sind. Hätte jemand ein Diagramm gemalt, wo nicht nach Stadtteilen, sondern z.B. nach Konfessionen unterschieden wird, würde das ins Auge fallen. --Klaus 13:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur vorübergehenden Problemlösung:

• 1. Lassen wir in Zukunft bitte die überholte Bezeichnung "alt" weg. Es gibt auch auf der Karte so schon eine Westhälfte und eine Osthälfte, wo die Grenze früher verlieft lässt sich allein daraus nicht ableiten.
• 2. Auch im Westteil gibt es mehrere Bezirke mit unterdurchschnittlicher Wahlbeteiligung. Auch wenn man diese nicht nochmal benennen will, sollte das in einer neutralen Analyse erwähnt werden.
• 3. Warten wir vor weiteren Analysen vieleicht besser auf das Amtliche Endergebnis, wo auch die Zahlen der Abstimmungsgebiete detailierter erfasst sind. Denn meine Analyse wäre eher, daß im Ostteil und der Innenstadt die Gegner sind, und in den Westlichen Randbezirken und der City-West die Befürworter. Ansonsten würde eine Analyse auch nicht passen, bei der ein bevölkerungsärmerer Teil (Osten), mit geringerer Wahlbeteiligung das "alte" West-Berlin überstimmt hat.Oliver S.Y. 12:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

Völlig ACK - SDB 13:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nur mal so als Denkanstoß: WP:KTF. Soll heißen: Wir machen hier keine eigene Wahlanalyse, sondern übernehmen das, was ruptable Sekundärquellen, in diesem Fall also insbesondere die seriösen Zeitungen, schreiben. Und die verweisen in der Tat auf die Unterschiede zwischen Ost und West. Das sollten wir dann auch reinschreiben, aber entsprechend attribuiert. --SCPS 13:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Stimme ich dir zu, nur sind auch die von dir genannten Sekundärquellen in ihrer heutigen Ausgabe TF pur, da eben weder ein amtliches Endergebnis vorliegt, noch Detailzahlen über einzelne Ortsteile, aus denen die hier genannte Analyse errechnet wurde. Zitiert die Anaylse einer Zeitung, OK, aber Analysen haben stets den Makel von Theorien, kommt nur drauf an, wer diese Analyse erstellt. Die Befürworter und Gegner, und mit ihnen die entsprechende Journalistenschar wird entsprechend anders klingen, je nachdem, ob man die BZ, oder die Berliner Zeitung zitiert, vom Kirchenboten vs Neues Deutschland ganz zu schweigen. Da ist schon die Auswahl der Sekundärquelle POV. Mal paar "seriöse" Zitate? "Kirchenglocken läuteten vergeblich", oder hier eine wirklich neutrale Karte [15], "Volkentscheid Pro Reli war den Berlinern zu schwer", und was den Kern West-Ost betrifft, so hat die Berliner Morgenpost eine ganz andere, seriöse Erklärung parrat: "Die Auswertung der Wahlergebnisse zeige allerdings einen gewissen Zusammenhang zwischen Kirchenzugehörigkeit und Wahlbeteiligung beziehungsweise -entscheidung. So gingen in Bezirken mit einem hohen Anteil an Kirchenzugehörigen wie Charlottenburg-Wilmersdorf (34,3 Prozent) und Steglitz-Zehlendorf (41,4 Prozent) deutlich mehr Menschen wählen als in Bezirken, in denen weniger Bewohner einer Kirche angehören. Auch der Anteil der Ja-Stimmen ist dort höher." Denke, in eine Analyse gehören eher solche harten Fakten, als gefühlte alte Befindlichkeiten. Mit der netten Theorie, die sicher auch irgendwo steht, daß nichtmal die Mehrheit der Berliner Christen für Pro Reli gestimmt haben.Oliver S.Y. 13:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sich ein bisschen Zeit zu lassen, ist nie falsch. :-) --SCPS 13:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hier gehört überhaupt keine Wahlanalyse hinein. Das ist überflüssig und nicht Sache der Wikipedia. WP:TF Alle interpretieren unterschiedlich, da die meisten Medien, vor allem die Springerpresse, sich irgendwie klar positioniert haben. Es gibt viele Punkte, die man für plausibel und weniger plausibel halten kann. Eine Auswahl zu treffen, ist nicht die Aufgabe hier, das mögen Meinungsforschungsinstitute machen. Ergebnis darstellen und Schluss. --Volksfront von Judäa 16:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

Begrifflichkeiten beachten!

Ich räume seit gestern immer wieder im Artikel hinterher, da falsche Begrifflichkeiten verwendet werden. Hier kurz eine Erinnerung, die Dinge anspricht, die seit gestern immer mal wieder eingebaut wurden:

1. Das Volksbegehren ist nicht gescheitert, wäre es gescheitert, hätte es keine Abstimmung gegeben
2. Es gibt keine "Abstimmung über einen Volksentscheid", der Volksentscheid ist die Abstimmung
3. Der Volksentscheid ist gescheitert
4. Volksentscheid ist die Konsequenz aus Volksinitiative und Volksbegehren
5. Vorsorglich: "Pro Reli" ist nicht der Name eines Volksentscheids.

Das bitte vor der nächsten Änderung beachten. Danke. --Volksfront von Judäa 16:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Schönen Dank für die Klarstellung. Das ist in der Tat wichtig und für die Korrektur meiner Fehler möchte ich mich ausdrücklich bedanken. -- Wahrheitsministerium 17:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

... Wobei die Abstimmung nicht der Volksentscheid war. Die wurde durchgeführt und scheiterte nicht. --Arcy 18:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

In der Tat: Auch der Volksentscheid ist nicht gescheitert, sondern der Gesetzentwurf des Volksbegehrens und zwar im Volksentscheid. --SCPS 22:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Jo, richtig. Dann macht doch einfach noch tausende weitere kleine Edits, baut Schachtelsätze ohne Ende und sorgt dafür, dass der Artikel irgendwann gänzlich unlesbar ist. (und immer gut den Troll füttern) --Volksfront von Judäa 22:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind. Es ist der Troll, der sein Kabelbinder nicht find. --Arcy 22:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

QS nicht berechtigt

Antrag auf QS entfernt. Der Artikel über den Volksentscheid in Berlin ist akzeptabel ,er ist trotz der monierten aber notwendigen Paragrapheneinstreuungen lesbar bc ---- 10:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Paragrapheneinstreuung ist aber eben nicht notwendig, wenn alles lt Gesetz gelaufen ist.--Schmitty 10:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was soll dieser herbwürdigende Begriff "Paragrapheneinstreuung"? Und dann auch noch so pauschal benutzt? Ist ja hier fast wie im Reli-Unterreicht ;). Im Ernst, ich kann nicht erkennen, wo die Nennung von Paragraphen die Qualität des Artikels schmälern. Darum bitte nicht nur einen QS-Baustein setzen, sondern auch WP:QS komplett beachten, dort heißt es: "Begründe deinen Antrag sachlich, und vermeide beleidigende und herabsetzende Bemerkungen.". Also mach dir gefälligst die Mühe selbst, die kritischen Stellen hier oder bei der QS zu benennen, und schieb diese Mühe nicht auf andere Benutzer ab, an deren Ergebnis du dann immer weiter mäkeln kannst. Abschnit X Satz Y, so kann man Probleme sachlich benennen.78.48.214.227 11:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Karte (erl.)

Version 1
Pro-Reli-Befürworter nach Bezirken
Dunkelgrün: über 50 % Ja-Stimmen der Teilnehmer und 25 % der Stimmberechtigten
Hellgrün: über 50 % der Teilnehmer und unter 25 % der Stimmberechtigten
Rot: unter 50 % der Teilnehmer und unter 25 % der Stimmberechtigten

Version 2
dunkel: 27,4 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Steglitz-Zehlendorf 6) bis
hell: 4,9 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Marzahn-Hellersdorf 10)

Version 3
dunkel: 27,4 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Steglitz-Zehlendorf 6) bis
hell: 4,9 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Marzahn-Hellersdorf 10)
Grün: über 50 % Ja-Stimmen der Teilnehmer
Rot: unter 50 % Ja-Stimmen der Teilnehmer

Version 4
dunkel: 27,4 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Steglitz-Zehlendorf 6) bis
hell: 4,9 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Marzahn-Hellersdorf 10)
Grün: über 25 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten und über 50 % der Teilnehmer
Rot: unter 25 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten

Version 5
dunkel: 27,4 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Steglitz-Zehlendorf 6) bis
hell: 4,9 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten (Marzahn-Hellersdorf 10)
Grün: über 25 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten und über 50 % der Teilnehmer
Grau: unter 25 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten, aber über 50 % der Teilnehmer
Rot: unter 25 % Ja-Stimmen der Stimmberechtigten unter 50 % der Teilnehmer

Hallo! Ich weiß nicht, warum die Karte wieder drin ist, aber gut, dann auch die Kritik an dieser Stelle. "Grüner Westen" contra "Grauer Osten" - selten hab ich solch polemische Karte gesehen, wo Grenzen so subjektiv gezogen werden. Es gibt im übrigen mit dieser Karte hier [16] schon ein gutes Vorbild, wie man Abstimmungsergebnisse darstellen kann. Verstehst mich jetzt, warum ich die Karte nicht für enz. neutral halte? Ob nun Grün/Rot, Blau/Gelb oder Blau/Rot ist egal, nur Grün/Grau ist einfach unterste Schublade.Oliver S.Y. 01:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das mag eine berechtigte Kritik sein, die, so bin ich sicher, adäquat artikuliert, sicher vom Kartenersteller gern berücksichtigt wird. Bis dahin scheint sie mir ein so deutlicher Zugewinn zu sein, daß farbliche Geschmacksfragen demgegenüber zurücktreten sollten. -- Wahrheitsministerium 02:01, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bei Commons hab ich was dazu geschrieben, halte es aber nicht für eine farbliche Geschmacksfrage, sondern typisch für den Diskussionstil während dieser ganzen Episode.Oliver S.Y. 02:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Habe grau in rot geändert und bei commons geantwortet commons:File talk:Pro Reli.png. --Chin tin tin 02:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, weitere oder andere Wünsche am besten hier formulieren oder selber umsetzen. --Chin tin tin 02:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sry, aber nach dem Komentaren einiger Beteiligten selbst heute Abend glaub ich einfach nirgendwo mehr bei diesem Thema von "Guten" Absichten. Danke für deine Arbeit an der Karte, aber wenn etwas anders gestaltet wird, hat dies ja auch meist irgendwelche Begründungen. Siehe aber bitte nochmal die andere Karte, wenn man diese als Vorbild nimmt, müßte als Farbe Rot und nicht Rosa gewählt werden, bis auf Mitte, wo mehr als 35% erreicht wurden. Denke aber auch so, daß die Kombination der beiden Werte hier bewußt oder unbeabsichtigt ein falsches Bild zeigt, denn de facto hat nur ein Bezirk für die Abstimmung entschieden, alle anderen dagegen, zwar unterschiedlich stark, aber "Pro" war nur Steglitz-Zehlendorf.Oliver S.Y. 03:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nur so nebenbei: ist die Kritik an der Farbwahl eine reine Befindlichkeitsstörung oder konnte dadurch der Inhalt nicht richtig dargestellt werden? Vielleicht sollte man grün noch mit Violett vertauschen, und das Rot mit Weiß? Also, ich habe nichts assoziiert, außer dass ich eine Verteilung sehr gut erkannte. Was die tatsächliche Richtigkeit dieser Karte betrifft, so ist der nachfolgende Beitrag dazu nicht uninteressant. (Bezirke vs. Ortsteile) --Hubertl 11:18, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich hätte auch Grautöne vorschlagen können. Rot/Weiß wäre genauso schlecht gewesen. Die Karte stellt genau das dar, was unten auch als "Analyse" verkauft wird. Aber da werden auch etliche Informationen mit verschleiert, indem man ein altes Westberlin weiter in den Köpfen zementiert. So waren auch in Spandau und Neukölln die Abstimmungsbeteiligungen unter dem Berliner Durchschnitt, "nur" in Steglitz-Zehlendorf, Reinickendorf und Spandau gab es Ergebnisse von mehr als 65% (was noch bei der Tempelhofabstimmung eine relevante Grenze war), oder eben das in 11 der 12 Bezirke das Ergebnis nicht ausreichte. Ich hätte also eher 11 Bezirke farblich abgestuft als "Nein"-Bezirke dargestellt, und nicht solcher Spalterkarte bei WP eingebaut. Denn das Rosa ist ja nun schon besser, aber immer noch ohne enz. Wert, da keine Details dargestellt werden.Oliver S.Y. 12:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade noch zwei Karten entworfen: Version 2 und 3. Version 2 zeigt in Graustufen Anteil der Ja-Stimmen der Stimmberechtigten und Version 3 zusätzlich (mit gleichen Helligkeitswerten wie Version 2) in Farbe, ob mehr als 50 % der Teilnehmer mit Ja gestimmt haben. --Chin tin tin 22:30, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Arbeit, und Entschuldigung, wenn es heute Nacht wohl mit dir den Falschen traf. Denke, Entwurf 3 wird der Lage gut gerecht. Aber das mit Grautönen war auch ernstgemeint, sodaß Version 2 genügend enz. neutral ist. Problem ist ja eigentlich nur, daß mit Grün meist etwas Positives verbunden wird, und bis auf Zehlendorf ist es nunmal überall gescheitert, wenn man schon die Gebiete einzeln betrachten will.Oliver S.Y. 22:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gerade eingestellt: Versionen 4 und 5, wobei 5 wahrscheinlich am neutralsten ist. --Chin tin tin 22:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ohne hier jetzt in Korinthenkackerei verfallen zu wollen, schiene mir auf der Nein-Seite zumindest die grafische Heraushebung des weniger eindeutigen Ergebnisses in Mitte im Vergleich zum Rest der östlichen Bezirke, die zu über 70% dagegen waren, sinnvoll zu sein, wenn Du Dir schon soviel Arbeit machst. -- Wahrheitsministerium 22:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn wir uns auf eine Version geeinigt haben, kann ich es Versuchen, Mitte etwas dunkler zu machen und 10 und 11 noch etwas heller. Einen Helligkeitsunterschied kann man momentan im östlichen Bereich tatsächlich nur schwer ausmachen. --Chin tin tin 23:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zur jüngsten Ergänzung: Ich bin schon der Meinung daß zwei (nach Belieben auszuwählende, politisch korrekte) Farben, außer Grau die richtige Wahl sind. Eine für mehrheitlich ja, die andere für mehrheitlich nein und jeweils zwei Nuancen, um unterschiedliche Intensität von Zustimmung und Ablehnung darzustellen. -- Wahrheitsministerium 23:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nur damit keine Verwirrung aufkommt, die neue Version 1 ist von mir, sie ist jetzt mit passender Legendierung auch im Artikel, damit ist das Thema wohl abgeschlossen. -- Wahrheitsministerium 20:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Großes Lob

ich gebe mal ein großes lob an alle, die diesen artikel bearbeiten und gestalten. ich finde es eine große leistung, so ein thema objektiv zu beschreiben.

Viel Spaß noch! --XkuroX 21:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

"Pro Reli wollte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe Ethik/Religion ab der ersten Klasse ersetzen."

Naja, nach Konfessionen getrennt? Als Konfessionsloser hätte ich ja auch den Religionsunterricht besuchen können!

--92.206.200.5 21:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Aber du hättest wählen müssen, ob du den evangelischen, den katholischen, den islamischen usw. nimmst. Ist jetzt beim freiwilligen Reli-Unterricht genauso. Ich bin Atheist und hatte (freiwilligen) evangelischen Unterricht. Ist schon ok so. (ab ins Archiv) --Volksfront von Judäa 21:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Argumente von Pro Reli

Die Sperre hat mich ereilt, als ich den Absatz wie folgt ändern wollte, d.h. in Vergangenheit setzen, zudem nach meinem Dafürhalten von Stilblüten befreien bzw. sachlich fundierter ausformulieren. -- HerrZog 23:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

[... Text entfernt, steht hier]

geändert, da nicht den eigentlichen WP:WAR betreffend. --Complex 00:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke! Gruß -- HerrZog 00:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kirchensteuerzahler vs. Kirchensteuerpflichtiger (erl.)

Zwischen beidem besteht ein Unterschied: Kirchensteuerpflichtig ist jedes Kirchenmitglied. Kirchensteuerzahler ist nur, wer Einkommenssteuer zahlt, die anderen (60-70%) zahlen nichts, so etwa Rentner, Studenten usw... Kirchensteuerpflichtig sind sie deshalb gleichwohl, die Pflicht beträgt nur 0 EUR. Die Aufstellung der Kirchensteuerpflichtigen in der Quelle erfaßt daher die Kirchenmitglieder und nicht die Zahler.--Hiwihalle 21:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dann werde ich das konsequenterweise auf Kirchensteuerpflichtige korrigieren, wie es auch in der Quelle steht. -- Wahrheitsministerium 22:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hier eine Quelle mit "Kirchenmitgliedern" als Faktor. --Arcy 22:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eine allgemeine politische Einschätzung, der andere Artikel ist spezifischer, da statistisch untermauert. Der als ref zitierte Artikel basiert seine Analyse auf einer grafisch dargestellten Verteilung der Kirchensteuerpflichtigen. Auch wenn, um sprachliche Grausamkeiten zu vermeiden, dieser Begriff nicht durchgehend im Artikel verwendet wird, so steht er in der Grafik und trifft exakt die gemachte Aussage. Können wir die Haarspalterei damit bitte endgültig beenden, ich finde so etwas auf die Dauer ermüdend, steril und ausgesprochen unerfreulich. -- Wahrheitsministerium 22:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau deine Meinung. Ich hätte auch nicht gedacht, daß diese Änderung soviel Aufmerksamkeit auf sich zieht, weil selbst die Morgenpost doch die Grafik unter Kirchenmitgliedschaft verlinkt.

Der Schritt von der Kirchensteuerpflichtigkeit zur Kirchenmitgliedschaft ist aber machbar: Der einschlägige § 2 des Berliner Kirchensteuergesetzes lautet:

§ 2 Steuerpflicht.(1) Steuerpflichtig sind natürliche Personen, die einer steuerberechtigten Religionsgemeinschaft angehören und ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt im Sinne der Steuergesetze im Land Berlin haben.

Das mit dem gewöhnlichen Aufenthalt kann unter den Tisch fallen, das kommt zu selten vor. Eine Karte der Kirchensteuerpflichtigen in Berlin stellt also die Wohnsitze der Angehörigen der steuerberechtigten Religionsgemeinschaften dar und letzteres wird verkürzt mit "Kirchenmitglied" übersetzt. Da kann jetzt natürlich der Einwand kommen, das nicht alle Religionsgemeinschaften Kirchen seien. Aber diese Generalisierung kommt genauso bei der Kirchensteuerpflicht zum Tragen, die ja präziser Steuerpflicht für Angehörige steuerberechtigter Religionsgemeinschaften heißen müsste. Ich hau also wieder "Kirchenmitglied" rein, weils verständlicher als "Kirchensteuerpflichtiger" ist, gleich präzise und weniger tautologisch.--Hiwihalle 23:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Aller Rabulistik zum Trotz ist, wie Du mit großen Aufwand selbst dargestellt hast, die Eigenschaft Kirchensteuerpflichtiger Grundlage der Grafik. Allein schon um die sich aufdrängende Konfusion mit Angehörigen anderer, nicht steuerberechtigter Religionsgemeinschaften zu vermeiden ist Kirchenmitglied insofern völlig untauglich. Solltest Du diese durch nichts gerechtfertigte Revertiererei weiter betreiben, so weise ich Dich in Deinem eigenen Interesse höflich, aber bestimmt darauf hin, daß jeder, der das ohne hieb- und stichfeste Begründung hier nochmal in den Artikel packt, auf direktem Weg in der VM landet. -- Wahrheitsministerium 23:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Extrem höflich sage ich dir: Bleib' auf dem Teppich. 1. Frage: Wie glaubst du sieht die räumliche Verteilung der wahlberechtigten Berliner Kirchenmitglieder aus? Bingo: genauso. 2. Frage: Warum denn das? Weil es an die gleichen Kriterien wie die Kirchensteuerpflichtigkeit anknüpft. Wohnsitz plus Kirchenmitgliedschaft. Grundlage der Grafik ist bei der räumlichen Verteilung der Kirchensteuerpflichtigen also der Wohnsitz in Abhängigkeit vom Wohnsitz in Abhängigkeit von der Kirchenmitgliedschaft. Das ist keine Rabulistik, sondern einfach die Darstellung von Zusammenhängen. 3. Frage: Ist die Berliner Morgenpost das Maß aller Dinge und passieren ihr niemals Fehler bei der Überschrift einer Grafik? Ich kenn' sie nur aus Hamburg und Dresden und dort steht sie nicht gerade für von Dir geschätzte Präzision, schließlich verlinkt sie auch selbst die Grafik unter Kirchenmitgliedschaft. 4. Ist "Kirchensteuerpflicht" präziser als "Kirchenmitgliedschaft"? Nö, beides beinhaltet eine Generalisierung den kleinen Kirchen gegenüber ohne Steuerberechtigung. Ist also gleich untauglich. Auch wenn ich mich wiederhole: räumliche Verteilung der Kirchenmitglieder sagt das gleiche, ist aber verständlicher, "Kirchenmitglieder" wird auch von der MoPo so verwendet und auf die kommt es durch deine Ref ja an. Also, ich sehe immer noch keinen Grund gegen den Einbezug der Kirchenmitgliedschaft. Bin aber dankbar für alle entgegenstehenden Hinweise. Kommentarloses Löschen ist aber nicht weiterbringend.--Hiwihalle 00:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht mein Ehrgeiz, Dich zu missionieren. Meine vorstehende Argumentation ist nicht widerlegt. In Abwesenheit stichhaltiger Argumente, die über Deine persönliche Überzeugung von der Richtigkeit Deiner Ansicht hinausgehen, ist die Debatte damit für mich beendet. Die Warnung eins drüber, falls Du nach Freigabe des Artikels in dieser Richtung weitermachen solltest, sei Dir im Interesse der Fortdauer Deiner Schreibrechte hier noch einmal ausdrücklich in Erinnerung gerufen. -- [[Benutzer:Wahrheitsministeriu -- Wahrheitsministerium 02:37, 1. Mai 2009 (CEST)m|Wahrheitsministerium]] 03:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Die Anzahl der Kirchensteuerpflichtigen ist lediglich eine Kennziffer anhand derer die für die Interpretation wesentiche Anzahl der stimmberechtigten Mitglieder einer evangelischen oder römischkatholischen Religionsgemeinschaft ermittelt wurden. Das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg schreibt: Das Amt für Statistik hat gemäß Einwohnerregister am 31.12.2008 (Kirchensteuermerkmal) ermittelt, dass 32,6 Prozent aller stimmberechtigten Mitglieder einer evangelischen oder römischkatholischen Religionsgemeinschaft waren

Statt:
"der räumlichen Verteilung der Kirchensteuerpflichtige"
sollte der Text ersetzt werden durch:
"der räumlichen Verteilung der Anzahl stimmberechtigter Mitglieder einer evangelischen oder römischkatholischen Kirche berechnet auf Basis des Kirchensteuermerkmals "
--Arcy 14:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

---

Vielen Dank für diese eloquente Demonstration, daß "Kirchensteuerpflichtiger" eine geglückte Kombination aus Prägnanz und sachlicher Richtigkeit ist. Damit wohl erledigt. -- Wahrheitsministerium 14:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nach einem erneuten edit, habe ich jetzt um „wahlberechtigt“ ergänzt (auch minderjährige Arbeitnehmer sind steuerpflichtig) und zur Verdeutlichung noch einen wikilink gesetzt: „...der räumlichen Verteilung der wahlberechtigten Kirchensteuerpflichtigen“. Bei allem Verständnis für sicher gutgemeinte Kompromissvorschläge, hier geht es darum, einen faktuell richtigen und flüssig lesbaren, verständlichen Artikel zu schreiben. Wer an dieser Passage ohne vorherige stichhaltige Argumentation an dieser Stelle und erkennbaren Konsens weiter rumbastelt, landet wegen Fortsetzung eines editwars, der bereits zur Sperrung der Seite geführt hat, auf direktem Wege und ohne Vorwarnung in der VM. -- Wahrheitsministerium 03:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Deine VM Warnungen in jedem deiner Sätze gehen einem echt auf den Keks. Lass sie bitte mal sein. Die Argumentation bzgl. der Stimmberechtigung habe ich oben schon angeführt. Aber schön dass DU das argumentativ nocheinmal aufnimmst und das DU das "wahlberechtigt" einfügen durftest. --Arcy 08:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Durch Wiederholungen werden die VM-Warnungen ja auch nicht überzeugender. Was hat das Landesamt also gemacht? Es hat anhand des Kirchensteuermerkmals aufgestellt, wo die evangelischen und katholischen Kirchenmitglieder in Berlin wohnen und hat dies mit dem Abstimmungsverhalten verglichen, ergo: räumliche Verteilung der evangelischen und katholischen Kirchenmitglieder. Schreiben wir also rein: wahlberechtigte evangelische und katholische Kirchenmitglieder. "Kirchensteuerpflichtige" trifft es insoweit nicht, als auch Alt-Katholiken, Juden, Neuapostolen, HVDler(?), schlicht jeder Angehörige einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft mit Körperschaftsstatus kirchensteuerpflichtig ist.--Hiwihalle 12:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Preis für die absurdeste Diskussion, für den sinnlosesten edit war und und die überflüssigsten Argumente? Hier wäre ein aussichtsreicher Kandidat. --Volksfront von Judäa 17:17, 30. Apr. 2009 (CEST)

HUI! Nun ist der Fall eingetreten den Wahrheitsministerium androhte: "Wer an dieser Passage ohne vorherige stichhaltige Argumentation an dieser Stelle und erkennbaren Konsens weiter rumbastelt, landet wegen Fortsetzung eines editwars, der bereits zur Sperrung der Seite geführt hat, auf direktem Wege und ohne Vorwarnung in der VM." => [17]. Mal schaun was passiert. --Arcy 01:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Die meisten werden den Begriff Freikirche kennen. Fossa_?! ^± 01:11, 1. Mai 2009 (CEST)

Ob das Wahrheitsministerium diese nachträgliche Begründung noch strafmildernd zuläßt ?. Man darf gespannt sein. --Arcy 01:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Im verlinkten Morgenpost-Artikel steht nun mal Kirchenmitglieder, auch wenn sich die entsprechende Statistik vermutlich auf Mitglieder der „Amtskirchen“ und damit Kirchensteuerpflichtige bezieht. Am Sinn des Absatzes ändert es so oder so nichts; ich bitte um Serverschonung. --20% 01:31, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich halt mich da raus. Dein Revert stimmt auch im wesentlichen mit meinen Vorschlag oben überein. Aber - alle Achtung! - mir scheint, Du hast Fossa mit deinem Revert gerettet. Das Ministerium wird sicherlich Gnade vor Recht ergehen lassen. ;-) --Arcy 02:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Nachdem nun 20 % eine (weitere) faktuell unrichtige Formulierung eingefügt hat, die ich soeben durch „...wahlberechtigten evangelischen und katholischen Kirchensteuerpflichtigen.“ ersetzt habe, bitte ich erneut darum, für davon abweichende Formulierungen zunächst hier einen Konsens herzustellen, um weiteren sinnlosen edits vorzubeugen. -- Wahrheitsministerium 02:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist: der Einzelnachweis gibt Deine Formulierung eigentlich nicht her, auch wenn es - siehe oben - für den Sinn des Absatzes keine Bedeutung hat. Einen schönen ersten Mai wünscht --20% 02:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Für eine Darlegung, wo genau der Einzelnachweis meine Formulierung „ eigentlich“ nicht hergebe, wäre ich von Herzen dankbar und wünsche Dir trotz dieser sicherlich nicht ganz einfachen Arbyte ebenfalls einen erfreulichen ersten Mai. -- Wahrheitsministerium 02:49, 1. Mai 2009 (CEST)

Ups, neuer Einzelnachweis. Die Wahrheit ist - nomen est omen - auf Deiner Seite. --20% 02:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Respekt für dieses von menschlicher Größe zeugende Eingeständnis. -- Wahrheitsministerium 03:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Nach dem mittlerweile erreichten Stand "wahlberechtigten evangelischen und katholischen..." noch eine Preisfrage: Gibt es einen wahlberechtigten evangelischen oder katholischen Kirchensteuerpflichtigen, der nicht gleichzeitig ein wahlberechtigtes evangelisches oder katholisches Kirchenmitglied ist? Gibt es umgedreht ein wahlberechtigtes evangelisches oder katholisches Kirchenmitglied, das nicht gleichzeitig wahlberechtigter evangelischer oder katholischer Kirchensteuerpflichtiger ist? Gibt es nicht, beide Bezeichnungen sind deckungsgleich. Nur weiß man bei Kirchenmitglied, was gemeint ist. Sei's drum...--Hiwihalle 10:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Karte 2

Auf meinen Wunsch hin hat die Kartenwerkstatt diese Karte erstellt. Die Vorlage wird bereits im Artikel verlinkt [18]. Denke, die Diskussion zur Karte 1 hat noch diverse Fragen offen gelassen, die mit dieser Karte für Außenstehende erklärt werden, also insbesondere, daß im Osten zwar eine fast völlige Ablehnung besteht, aber der größere Westen trotzdem nicht die Mehrheit bedeutete. Und wie die Karte zeigt, auch Gebiete in Neukölln, Schöneberg und Charlottenburg neben Kreuzberg, Wedding und Tiergarten dagegenstimmten, also eigentlich das, was man als "Innenstadt" begreift. Was schadet es, beide Karten nebeneinander zu stellen?Oliver S.Y. 22:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Gegenüber der ersten Karte zeigt die zweite Karte die Ergebnisse nur noch in 50 % Stufen an. Demgüber ist die erste mit seinen 4 Prozentstufen Stufen aussagekräfiger. Zudem ergibt sich bei der ersten Karte durch die Nummerrierung ein eindeutiger Bezug zur nebenstehenden Tabelle. In zweiter Karte ist diese Zuordnung nicht so einfach möglich. Auch wird die Sonderstellung von Mitte und Tempelhof-Schöneberg besser hervorgehoben. Zum Kartographischen: Farblich halte ich die blassen Farben für nicht gelungen. Die überlagerten Wasser, Wald- und Grünflächen verwirren bei der Betrachtung. Insgesammt halte ich die neue Karte für redundant und weniger aussagekräftig. --Arcy 22:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Ach ja: Gegenfrage: Was wäre gegen eine dritte oder vierte Karte einzuwenden ? ;-) --Arcy 22:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Also dann nochmal, ich halte die erste Karte nicht für optimal. Die 4 Stufen wurden subjektiv, und nicht statistisch belegt. Nur gab es bei derern Erstellung keine detailierteren Daten. 50% ist eigentlich der einzige Wert, der zählt. Eben weil damit statististisch klar Ja und Nein dargestellt werden kann. 20, 40 oder 60 Prozent dagegen sind Zusatzinformationen, wie stark diese waren. Da die Nummerierung bereits einmal erfolgte, ist eigentlich keine zweite nötig, aber wenn gewünscht, erledigt das die Kartenwerkstatt sicher. Du meinst sicher Friedrichshain-Kreuzberg, aber diese Karte hier zeigt ja gerade, daß es keine Sonderstellung auf der heutigen Bezirksebene gibt, sondern eher auf den Grenzen der alten Bezirke. "Verwirrung" - schau dir mal die Vorlage an, die ist noch bunter, und wo sind wir hier, in einer Enzyklopädie oder einem Boulevardmagazin, wo schreiende Farben und möglichst simple Darstellungen das Ziel sein sollen. Für Farbwahl, wende dich an den Ersteller. Und ich soll zwar keine Motive mehr unterstellen, aber eigentlich können nur die Befürworter von Pro-Reli gegen diese Karte sein, da sie sehr viel klarer und eindeutiger das Abstimmungsergebnis darstellt. Weitere Karten, warum nicht, Teilnahme in Prozent könnte noch eine sinnvolle Ergänzung sein, eben weil Karte 1 eine Kombination ist, sind Einzelkarten sinnvoll.Oliver S.Y. 23:11, 5. Mai 2009 (CEST)

1. Was meinst Du mit "nicht statistisch belegt"? Sind die Daten in der Tabelle falsch ?. Ansonsten dient die Karte lediglich der Visulaisierung der Ergebnisse. Unter anderem auch der Visualisierung der Ergebnisse, wie sie im Text beschrieben werden.
2. Sollte das Argument, das größer/kleiner 50% objektiver sind, dann müsste dies auch für die Tabelle gelten.
3. Zur Datenbasis der 50% Klasseneinteilung sei bemerkt, dass die Quelle für die Karte, das Amt für Statistik Berlin-Brandenbur, eine ähnliche, aber noch detailiertere Einteilung verwendet wie die erste Karte
4. Eine Nummerierung mit Bezug zur Tabelle macht wenig Sinn, da die Daten aus der Tabelle nicht wiedergegeben werden
5. Die Farbwahl mag ich zwar nicht, aber sie ist auch zweitrangig.
6. Dass "eigentlich nur die Befürworter von Pro-Reli gegen diese Karte sein können" kann ich nicht nachvollziehen. Die seinerzeitige Ost-West-Spaltungs-Diskussion fand ich persöhnlch mächtig daneben. Beide Karten geben doch klar eine Pro in westlichen und ein Contra in den östlichen Bereichen Berlins sowie die Sonderstellung der mittleren Bereiche wieder.

--Arcy 20:12, 6. Mai 2009 (CEST)

1. Vieleicht hab ich mich falsch ausgedrückt - es gab keine speziellen Anforderungen wie 2/3 Mehrheit oder 3/4 Mehrheit, welche anderen zahlenbasierte Darstellungen rechtfertigen. Die einzige Frage war Ja/Nein, mit einem entsprechenden 50% Wert. Da brauchts keine Analysen, sondern pure Darstellung von Statistiken
2. Farbwahl - Denke, Pastelltöne sind gerade angesichts der großen Auflösung besser geeignet, und Rot/Gelb/Grün in der jetzigen Darstellung politisch unverfänglich
3. Das ist deine Ansicht, gibt halt auch andere. Wenn ich die Nachrichten verfolgt hab, so haben sich gerade die Befürworter anschließend mächtig Mühe gegeben, ihre Niederlage anhand von Positivbeispielen klein zu reden. Es gibt keine Sonderstellung der Mittleren Bereiche, auch Kreuzberg hat klar dagegen gestimmt, für die Altbezirke Wedding und Tiergarten hab ich leider keine Werte. Jedoch gibt es nur eine Sonderstellung, wenn man die Ablehnungsgrenze von 50% künstlich verschiebt, und so ein knapperes Ergebnis umwidmen will. Warum - möge man der Berichterstattung entnehmen.Oliver S.Y. 20:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Kreuzberg (Friedrichshain-Kreuzberg) kommt in Karte 1 auf mehr als 70 % Gegenstimmen. In Karte 2 sind es lediglich mehr als 50 %. (Ergo *g* sind wohl eher Pro-Reli Befürworter für Karte 2 *g*). Mit Sonderstellung waren die im Text beschriebenen "gemischten" Bezirke gemeint. --Arcy 21:06, 6. Mai 2009 (CEST)

Wie man bereits bemerkt haben dürfte, geht es bei Karte 2 um eine Ergänzung zu Karte 1. Die gesetzliche/statistische Grenze war 50%, wie stark die Ablehnung bzw. Befürwortung ausfiel, kann man nun anhand von Karte 1 und der Vorlage studieren, wenn man will. Wie aber auch andere Benutzer zurecht festellen, hilft Karte 2, Klischees von einer immer noch bestehenden Ost-West-Spaltung der Stadt zu widerlegen. Das ist so ziemlich der einzige missionarische Eifer, den ich zugegebnermaßen bei WP pflege, endlich mit dem Kalten Krieg aufzuhören, und die Veränderungen der letzten 20 Jahre zu akzeptieren, und real widerzuspiegeln. Denn auch die beiden "gemischten" Bezirke wurden 2001 geschaffen, lange nachdem Ost-West sich auf der Landkarte verschoben haben. Denn de facto gibt es zwar ein altes/CDU-dominiertes Westberlin in der Perepherie, und ein altes/Linke- dominiertes Ostberlin, aber dies sind in der Realität nur maximal homogene 8 Neubezirke, die anderen 4, mit immerhin 35% der Bevölkerung lassen sich einfach nicht mehr ins Schema pressen.Oliver S.Y. 00:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Mit deinem missionarischem Eifer bist Du ja hier auf der richtigen Seite.;-) Aber um mal konkret wieder zur Karte zurückzukommen. In welches Gestaltungsmerkmal der 1 Karte liest Du den Kalten Krieg oder die Ost West spaltung der Stadt hinein? --Arcy 19:09, 7. Mai 2009 (CEST)

Karte 1 ist besser, weil sie das real existierende Ost-West-Gefaelle besser visualisiert, dass das an den Raendern ausfranst ist och klar. Fossa_?! ^± 20:33, 6. Mai 2009 (CEST) PS und, dass ich Wessi pro Reli oberpeinlich finde, habe ich ja bereits in den Bearbeitungskommentaren vermerkt. Fossa_?! ^± 20:34, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fossa! Du bist doch sonst auch für deine Objektivität bekannt. Es ist eben kein Ost-West-Gefälle im alten Verständis, sondern nun ist eher die Stadtautobahn die Grenze als der Mauerverlauf. Das zeigt doch diese Aufteilung gerade deutlich, siehe Schöneberg und Neukölln, die nun wirklich nie "Osten" waren.Oliver S.Y. 20:36, 6. Mai 2009 (CEST)

"Altes Verständnis", "Spaltung der Stadt", und so weiter sind alles Interpretation der Ergebnisse. Es sollte einfach mal hingenommen werden, dass Osten und Westen etc ... keine politischen Begriffe sind sondern lediglich geographische Bezeichnungen. Bei manchen scheint bei dem Wort "Ost" gleich eine ganze Batterie von historischen und politischen Assoziationen abgefeuert zu werden. Kurz beide Karten stellen ein Ost-West-Gefälle dar. Karte 1 visualisiert dies aber besser und kommt auch besser an die Vorlage / Quelle für Karte 2 heran. --Arcy 17:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Die zweite Karte halte ich für sehr gelungen. Vielen Dank an die Ersteller. Im Großen und Ganzen werden die Ergebnisse der Karte 1 zwar bestätigt, aber zugleich auch konkretisiert und teilweise korrigiert: Die 2. Karte bietet auf einen Blick Zusatz-Infos, die in der Tabelle nicht enthalten sind. Konkret wird sichtbar, dass die "Bezirke", die ja großenteils sehr junge künstliche Konstrukte sind, nicht überall einheitlich gestimmt haben. Besonders interessant ist, dass es in Pankow Abstimmungsgebiete mit einer "ja-Mehrheit" gab und dass im Gegenzug fast alles, was irgendwie Innenstadt ist, mehrheitslich mit "nein" stimmte. --Klaus 09:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Die zweite Karte ist viel interessanter. Hier ist zu erkennen, dass Mehrheiten gegen PR bis nach Charlottenburg hineinreichen, was ich niemals erwartet hätte. Ebenso erstaunlich ist die Pro-Mehrheit im Norden Pankows (die Schwabensiedlung in Blankenfelde?), das alles gibt die grob nach Bezirken geordnete Karte nicht her. Mit der zweiten Karte lässt sich auch das Spaltungs-Geschrei widerlegen, da es offenbar eher um Innenstadt vs. Peripherie geht. Unbedingt drinlassen. Dass die Farben etwas blass sind, sollte keine Rolle spielen, auch lassen sich wohl die Grünflächen deutlich unterscheiden. --Volksfront von Judäa 09:43, 6. Mai 2009 (CEST)

(Innenstadt + Ost-Peripherie) vs. West-Peripherie. Bei einer Abstimmung zu Einbürgerungsbestimmungen o.ä. würden Ost- und West-Peripherie vermutlich ähnlich abstimmen, in diesem Fall taten sie es nicht. --20% 21:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass auf dieser Disk. immer mindestens eine völlig sinnlose, absurde und ziellose Diskussion geführt werden muss, erst um Kirchensteuerzahler, jetzt das hier. Lasst doch einfach beide Karten drin, fressen kein Brot, tun keinem weh und haben beide auf ihre Weise etwas Interessantes zu bieten. --Volksfront von Judäa 01:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Sowieso - ich dachte eigentlich, das wäre inzwischen geklärt. --20% 17:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Formatierungsprobleme

Zwischen Text und der Tabelle der Wahlergebnisse ist mächtig viel Zwischenraum (etwa in der 1 1/2 fachen Höhe der zweiten Kartenbox. Genau darum ging es in meiner Änderung 59783146, in nicht *sehr* breiten Fenstern verdeckten die Karten die Tabelle.)
Probleme scheint das "; clear: right;" zu verursachen. Bei herausnahme des "clear: right;" ist das Problem zwar behobe, Benutzer Sel berichtet aber dann wiederum von Problemen bei kleinen Browserfenstern: "in nicht *sehr* breiten Fenstern verdeckten die Karten die Tabelle." [19]. --Arcy 19:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht erst den Text, dann darunter die Tabelle und dann darunter die zwei Karten, die dann nebeneinander platziert werden müssten? --Klaus 10:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Zusatzinfo: das Problem habe ich mit Firefox 2 beobachtet, mit 3 tritt es nicht auf. Unter 2 sollte es jederzeit reproduzierbar sein, wenn man das von mir eingefügte "clear: right" wieder wegnimmt und eine Vorschau erzeugt. Ich würde mich natürlich gegen ein Speichern aussprechen. :-) SeL 13:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Das Problem (Leerraum) taucht bei mir mit FF 3.0.10 auf. --Arcy 15:04, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist ja auch ein absichtlich eingefügter Leerraum, also die Lösung des Problems. Problem ist das Überdecken der Tabelle durch die Bilder. SeL 16:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Das soll beabsichtigt sein? --Arcy 16:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Datei:Temp-2009-05-10.jpg

Absicht?

So sieht es bei mir auch aus - unschön. --Klaus 17:40, 10. Mai 2009 (CEST)

Was war eigentlich an der Variante vom 5.Mai [20]. Bei mir wurde da alles ordentlich nebeneinander angezeigt. Will hier keinen Streit wegen Browsern, aber mir erscheint das Problem künstlich konstruiert, weil jemand seinen Style haben möchte. IE kann man ja wohl (leider) als gängigsten Browser betrachten, sodaß FF-Versionen hintenan stehen müssen, wenn sie für andere Benutzer unnötige Darstellungsfehler bedeuten.Oliver S.Y. 18:47, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hoffe eigentlich das Problem recht klar benannt zu haben. Die Lösung ist natürlich nicht ideal. Aber das Problem ist real - wer es ohne Veränderung auf seinem (Windows-)System sehen möchte, kann eine portable Version von Firefox 2 hier herunterladen und es damit sehen. Ihr könnt euch natürlich auch einreden, das Problem sei nicht vorhanden oder nicht relevant, das überlasse ich euch. Diese Diskussionsseite verbeißt sich für meinen Geschmack zu stark in zu kleinen Dingen (siehe Kirchensteuerpflichtige – immerhin war der Abschnitt, um den es ging, von mir, aber das Maß an Auseinandersetzung über dieses Detail war mir sehr unverständlich). Deshalb beschränke ich meine Rolle hiermit auf den des Hinweisgebers und überlasse den Rest gern euch. SeL 19:17, 10. Mai 2009 (CEST)

So, dann nochmal in Ruhe, deine Leistung für WP bestand bisher aus 6 Redirects. Vor der Mitarbeit an diesem Artikel hast du fast 5 Monate keinen Edit getätigt. Wenn du also Probleme mit Firefox 2.0 hast, tut mir das leid, aber es rechtfertigt nicht diese Formatierung, welche für andere Benutzer mit gängigen Browserversionen offenbar kein Problem ist. Das Problem dürfte auch bei anderen Artikeln für dich auftreten, warum stört es dich dann gerade hier? Blanker Aktionismus auf deiner Seite, der auch mit dieser selbstgerechten Kritik nicht besser wird.Oliver S.Y. 19:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Erstens habe ich keine Probleme mit Firefox 2 (benutze meistens 3), sondern habe auf nur eines hingewiesen, zweitens finde ich es erstaunlich, dass du jetzt das Maß der Mitarbeit an Wikipedia insgesamt als Kriterium ins Spiel bringst, drittens sind deine Angaben über jenes Maß ziemlich falsch, viertens greifst du mich jetzt persönlich an – ich begreife diese Aggressivität nicht im geringsten. Wie gesagt, macht mit meinem Hinweis, was ihr wollt, auch Ignorieren stelle ich euch als Option frei (auch wenn ich es falsch finde). Kein Grund für persönliche Angriffe. SeL 19:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich bin doch ausgesprochen höflich, wo siehst du da persönliche Angriffe? Nur dich zu ignorieren fällt schwer, wenn du den Artikel zweimal auf diese Formatierung änderst, welche offenbar anderen Benutzern Probleme bereitet.Oliver S.Y. 20:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Keine Sorge, es wird dir in Zukunft sehr leicht fallen, mich in diesem Artikel zu ignorieren. SeL 20:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Ethikunterricht in Deutschland

Ich lade insbesondere alle Beteiligten an diesem Lemma, die sich gegen Pro-Reli ausgesprochen haben und zugleich über profunde Sachkenntnisse zum EU-Unterricht in ihrem Bundesland verfügen, sich an dem Lemma zum Ethikunterricht in Deutschland einzubringen. Ansonsten könnte der Verdacht aufkommen, dass die Gegner von Pro-Reli gar nicht so genau wissen und wussten, wofür sie da eigentlich waren ... ;-) -- HerrZog 15:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Seltsame Begründung zur Artikelmitarbeit, zumal die uninformierte Fraktion der Wikipedianer eher auf der ProReli-Seite stand (siehe diese Diskussionsseite). Sei's drum, etwas informierten Input kann dem neuen Artikel in jedem Fall nicht schaden. Gestartet ist der neue Artikel eher als Ethik-Bashing. Hoffentlich gibt das keine kraftraubende Fortsetzung der schon hier geschlagenen "Schlachten". --Klaus 22:18, 19. Mai 2009 (CEST)

kannst du das auf der Disku von Ethikunterricht fortführen? Hier hat das nichts verloren! --Hubertl 22:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Wie lautete die Frage?

Wahrscheinlich hab ich sie überlesen, aber gerade darum fände ich es schön, wenn die Frage, auf die die Berliner mit Ja oder Nein antworten konnten, auf den ersten Blick erkennbar wäre. Ich hab sie beim Überfliegen nicht gefunden. Danke. --91.18.195.239 16:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es gab nicht direkt eine Frage, sondern einen konkreten Gesetzentwurf über den man mit ja/nein abstimmen konnte und der bei Annahme verbindlich Gesetz geworden wäre. Inhaltlich enthielt der Gesetzentwurf: Ethik-, Religions- oder Weltanschauungsunterricht werden als gleichberechtigte ordentliche Unterrichtsfächer in den öffentlichen Schulen Berlins angeboten. Jede Schülerin und jeder Schüler an allgemeinbildenden Schulen muss eines dieser Fächer belegen. Schülerinnen und Schüler dürfen - bei einem Alter bis 14 Jahren ihre Eltern - frei wählen, an welchem dieser Fächer sie teilnehmen. und dann kam noch der Gesetzestext. Siehe hier[21] --Klaus 15:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Unterstützer

Im Rahmen der Berliner Debatte um die Stellung des Ethikunterrichts bzw. Religionsunterrichts stellte sich Hans-Peter von Kirchbach ("Ich möchte Wahlfreiheit in Wertefragen!") auf die Seite von Pro Reli. http://www.youtube.com/watch?v=9Bdve5VLxcA -- 79.251.85.102 19:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mag ja sein. Wahrscheinlich haben sich hunderte mehr oder minder Prominente zu der ein oder anderen Seite bekannt. Eine komplette Aufzählung dieser Personen im Artikel ist nicht sinnvoll. Grüße --axel 21:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke, dein Argument überzeugt grundsätzlich, aber ich halte die Nennung doch für wichtig. Sicherlich geht es weniger um den vormaligen Generalinspekteur der Bundeswehr, aber sehr wohl um Menschenbild und Erziehungsvorstellung bzw. um pädagogische sowie jugendverbandspolitische Fragen: Von 1988 bis 1991 war von Kirchbach Bundesvorsitzender des Verbandes Christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder. Seit Januar 2002 ist er Präsident der deutschen Johanniter-Unfall-Hilfe. -- 91.61.198.214 09:51, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dass Vertreter aus dem kirchlichen Umfeld sich als Pro-Reli-Unterstützer "outeten" überrascht nun nicht wirklich. Bei Bedarf kann dieser Umstand ja im Artikel Hans-Peter von Kirchbach Erwähnung finden. Grüße --axel 09:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Bravo; meine Rede! Dort wollte man diese Info bislang allerdings noch nicht integrieren. -- 91.61.198.214 10:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

bermerkenswert wie mal wieder via Form "Argument", Inhalte zensiert werden

es ist schon interessant, was immer wieder für "Argumente" gefunden/benutzt werden, um Aufklärung, Transparenz, Vollständigkeit etc zu unterbinden.

in ganz vielen anderen Themen bereichen, Artikeln ist es möglich die UnterstützerInnen, Mitglieder etc vollständig anzugeben

Benutzer:Oliver_S.Y. schreibt:
Bitte Regeln für Artikel beachten, Auswahl sollte nur einen bestimmten Rahmen haben, ansonsten ist Fließtext erwünscht

wo stehen die Regeln, wer hat sie festgelegt, warum, mit welcher Intention, von wem ist Fließtext erwünscht und warum ??? Fragen über Fragen

durch meine Ergänzung wurde die Liste nur geringfügig verlängert, aber was die Quelle Pro Reli betrifft vervollständigt

wer entscheindet welcher Promi in der wikipedia als Pro Reli UnterstützerIn genannt werden darf und wer nicht nach welchen "objektiven", "enzyklopädischen" Kriterien geschieht das

für mich ist das ne Farce, Willkür und es drängt sich der Eindruck auf, daß die formalen "Argumente" vorgeschoben sind

da scheint Oliver_S.Y. wichtig zu sein, daß es nicht via wikipedia sofort ersichtlich ist, welche Promis Pro Reli unterstützt haben und das obwohl deren Plakate in ganz Berlin hingen

warum diese Einschräkungen der Offenheit, Genauigkeit, Transparenz, Vollzähligkeit, Aufklärung ?

--Über-Blick 07:00, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo, immer mit der Ruhe, sich aufregen bringt nichts. Ich kann Oliver_S.Y. Entscheidung ein Stück weit verstehen. Die Unterstützerliste ist sehr lang und teilweise auch redundant. Wenn der Landesverband der CDU/FDP das Volksbegehren bereits unterstützt, müssen Herr Henkel oder Herr Lindner nicht noch gesondert aufgeführt werden. Insofern kann man die Liste durchaus auf eine Auswahl zusammenkürzen. Allerdings hattest Du ja auch einen Link auf die Unterstützerliste auf der Website des Volksbegehrens mitgegeben, der ebenfalls entfernt wurde. Den wiederum kann man gut drinnen lassen. Wer es wirklich genau wissen möchte, kann dann tatsächlich nachschlagen und die vollständige Aufzählung finden. Mein Vorschlag wäre, nimm doch einfach den Link wieder rein, und zwar am Besten über webcitation.com Das hat den Vorteil, dass der Inhalt noch abrufbar ist, selbst wenn die Website irgendwann mal abgeschaltet werden sollte. Ist das ein Vorschlag zur Güte mit dem alle leben können? beste Grüße Lokiseinchef 09:18, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht wichtig, nur bei diesem Thema aktiv. Vorweg, ich betrachte eine Auswahl mit 22 Einträgen schon als zu lang. Da sie sich aber in der Zeit entwickelt hat, akzeptiert, wäre zu kleinlich, da nun auf exakt 20 zu bestehen. 37 ist keine Auswahl mehr, sondern wie Du selbst sagst, die Übernahme einer Liste. Ich plädiere für die 10 Wichtigsten/Bekanntesten, kann auch mit 20 leben (Vorschlag aber, 2x10 nebeneinander), welche das denn sind, ist diskutierbar. Bislang fehlt mir jeglicher Hinweis, wie die Auswahl getroffen wurde. Zur Regelkunde siehe [22]:

"Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. ... Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht."

Der Link ist mir keinen Streit wert, die Liste der Einzelnachweise hat aber bereits 50 Einträge. Vier mal davon Pro-Reli, die auch noch unter Weblinks verknüpft sind. Ich kann keinen Mehrwert darin sehen, jede Unterseite als Referenzierung zu nennen. Insbesondere nicht, wenn erstmal keine Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen.Oliver S.Y. 10:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo, eine zweispaltige Liste fände ich auch gut, sollte dann allerdings auch bei der Liste der Gegner der Form halber gemacht werden. Aufgenommen werden sollte aus meiner Sicht wohl von jeder Konfession mindestens eine Organisation, lieber die Haupt- als die Jugendorganisation, die unterstützenden Parteien, sowie die unterstützenden Hilfsdienste (Caritas, Johanniter etc.). Bei den Einzelpersonen würde ich 1-2 Entertainer (ja, auch den Brandenburger Jauch ;) ), den Fußballer, den Bürger-Ini-Vorsitzenden, die Grüne Andrea Fischer, sowie 1-2 ehemalige Regierende sehen. Ich denke dann hat man die Bandbreite ganz gut und fair abgedeckt. Beim Link plädiere ich nach wie vor dafür den per Webcitation reinzunehmen. Schließlich geht der Artikel um ProReli, da dürfen die in den Fußnoten durchaus öfter auftauchen. Die Liste der Unterstützer würde ich zudem als eines der zentralen Dokumente einer Bürgerinitiative einstufen. Viele Menschen machen ihre Unterstützung einfach von der "Wer ist dabei"-Frage abhängig. beste Grüße Lokiseinchef 12:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Zum Link die Nachfrage, muß es wirklich jede Unterseite von Pro-Reli sein? Ich verstehe WP:Q hinsichtlich des etablierten Wissens so, daß Quellen entbehrlich sind, wenn leicht nachvollziehbar ist, wo es steht.Oliver S.Y. 16:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Naja jede muss es nun wirklich nicht sein, aber ich denke die zentralen. Das wäre für mich in dem Fall die Startseite, der Begehrenstext, die Unterstützerliste und vielleicht noch wirklich wichtige Pressemeldungen (Start der Sammlung, Klage, Unterschriftenübergabe, Behandlung im Parlament, also sprich die zentrale Ereignisse eines Volksbegehrens). beste Grüße Lokiseinchef 18:10, 13. Feb. 2012 (CET)