Diskussion:Produktiv

BKL statt Weiterleitung (2018)

Ich habe gezögert, die Weiterleitung durch eine BKL zu ersetzen, weil es zu fast allen Weiterleitungszielen ein Lemma der Gestalt Produktives Irgendwas gibt, nur für die Wortbildung nicht, wo produktiv auch prädikativ auftreten kann wie „diese Movierung/Substantivierung/... ist nicht mehr produktiv.“ Vielleicht gibt es ja noch weitere Bedeutungen von produktiv, die man hier ergänzen müsste. --Lantani (Diskussion) 12:44, 20. Aug. 2018 (CEST)

Änderung verunglückt (2020)

Ich halte die letzte Änderung für total verunglückt. Es ist teils unübersichtlicher und teils bloß falsch geworden. Im Einzelnen:

• Die wenigstens ansatzweise Sortierung nach Relevanz und Allgemeinverständlichkeit wurde grundlos aufgegeben. Der letzte Punkt ist der, der am ehesten in alltäglichen Kontexten auftritt, nach dem ersten kann man lange suchen.
• Der dritte und vierte Punkt sind völlig unverständlich und falsch.
• Die produktive Arbeit firmiert nicht mehr unter „produktiv“. Die BKL Produktive Arbeit enthält ein paar Spezialbegriffe aus Marxismus und DDR-Bildungswesen und ein paar Begriffe, die so aussehen, als hätten sie darüber hinaus Relevanz. Für die letzteren die Leser durch eine Kaskade aus zwei BKLs zu schicken, ist keine Straffung wie versprochen. Aber das soll jemand machen, der von Volks- und Betriebswirtschaft etwas versteht.

Zum dritten Punkt: Das verstehe ich schon vom Satzbau nicht:

produktiv bezieht sich auf in der Sprachwissenschaft das Ergebnis von Wortbildungsmustern

und inhaltlich hat es nichts mit der tatsächlichen Definition des Begriffs gemeinsam. Ich versuche mal einen Satz daraus zu machen:

• Ein Ergebnis von Wortbildungsmustern heißt „produktiv“.
• Ein Wortbildungsmuster heißt „produktiv“, wenn es ein Ergebnis zeitigt.

Falsch sind beide. Bisher hieß es:

von Wortbildungsmustern: in der Gegenwartssprache bei der Bildung neuer Wörter vorkommend (Linguistik)

Als ganzer Satz:

• Ein Wortbildungsmuster heißt „produktiv“, wenn es in der Gegenwartssprache bei der Bildung neuer Wörter verwendet wird.

Und so ist es. Vielleicht kann man ein, zwei Wörter einsparen, aber verstehen sollte man es trotzdem noch können.

Zum vierten Punkt: Hier hat es zwei Änderungen gegeben

• Die Nennung des Teilgebietes der Mathematik wurde drangegeben. Funktionen gibts in der gesamten Mathematik, und es wird keinerlei Hinweis darauf gegeben, worum es geht. Der Hinweis mit „rekursiv aufzählbar“ war vielleicht zu speziell – obwohl man davon ausgehen kann, dass wer nicht weiß, was das ist, sich gewiss nicht für produktive Mengen oder Funktionen interessiert. Man kann stattdessen das mathematische Teilgebiet „Berechenbarkeitstheorie“ oder auch „Rekursive Funktionen“ nennen. Gar kein Hinweis, ob es um Statistik, Algebra, Analysis oder Logik geht, hilft dem Leser genau nichts. Der ist dann mit einer Volltextsuche besser bedient als mit der BKL.
• Den Wechsel von produktiven Mengen zu Funktionen halte ich für unglücklich. Der einzige Zweck von produktiven Funktionen ist es, die Produktivität von Mengen zu zeigen und zwar durch ihre schiere Existenz: wenns eine gibt, gibts auch beliebig viele und keiner interessiert für die alle, sondern nur dafür, dass es wenigstens eine gibt. Die Menge ist hier das Objekt, über das eine Aussage getroffen wird und die Funktion nur das Hilfsmittel generell zur Definition der Eigenschaft und im Einzelfall zum ihrem Beweis. --Lantani (Diskussion) 01:15, 22. Sep. 2020 (CEST)

BKS sind keine Artikel, da gelten andere Regularien (vgl. BKS:FAQ). Die Erläuterungen sollen nur kurz unterscheidende Indikatoren angeben, damit Suchende entscheiden können, zu welchem Artikel sie wollen. BKS vermitteln keine Informationen.

Diese BKS sammelt Artikel(abschnitte) zu einem Adjektiv, dazu hat sich das Intro „…bezieht sich auf:“ eingebürgert, die Einträge listen die mit dem Stichwort übereinstimmenden Artikel; ihr "Satzbau" hat in keinerlei Verbindung mit dem Intro zu stehen, denn es werden keine informativen Aussagen getroffen, nur Links gelistet (BKS sind nur eine Sammlung von Weiterleitungen). "Allgemeinverständlichkeit" ist nebensächlich, Kürze wichtiger.

Die Erläuterungen habe ich soweit bei Durchsicht möglich aus den Artikeln übernommen; orientiert habe ich mich auch an den beiden Weiterleitungen "Produktive Funktion" und "Produktive Menge", die ja beide auf denselben Artikel verweisen (nur 1 Verlinkung je Artikel erwünscht). Vielleicht fallen uns ja noch treffendere Kurzerläuterungen ein, normalerweise reicht die Angabe des Bereichs.

Bitte hier keine Wörterbucheinträge sammeln. Noch schlimmer sah es auf "produktive Arbeit" aus, auch da habe ich aufgeräumt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zum Grundsätzlichen im Anschluss, zuerst die konkreten Punkte:

• Zum dritten meiner Punkte: Dass ein Wortbildungsmuster produktiv ist, ist eine seiner Eigenschaften und nicht sein Ergebnis.
• Zum vierten meiner Punkte: Wie oben geschrieben, geht es geht primär um die Mengen, nicht um die Funktionen. Das sieht man auch daran, dass richtigerweise die produktiven Funktionen kein fettgedrucktes Weiterleitungsziel sind. Die neue Beschreibung nennt wieder das Gebiet der Mathematik, diesmal die Theorie und nicht verwandte Begriffe – sicher besser als die ältere Variante. Das Gebiet ist für den Leser wichtig, damit er entscheiden kann, ob es überhaupt das sein kann, wonach er sucht, bevor er den ganzen Artikel liest. Der neue Verweis nur auf den Abschnitt „Definition“ ist nicht hilfreich: den Formelkram versteht auch ein Mathematiker erst, wenn er weiß, wofür das gut sein soll, und das steht in der Einleitung und gehört genauso zum Thema wie die formale Definition.

Zum Grundsätzlichen: Dass BKS keine Artikel sind, die anstelle des Artikels den Begriff erklären, ist mir wohlbekannt. Ich schließe daraus aber nicht, dass man peinlich darauf achten muss, keinesfalls etwas zu erwähnen, was auch im Artikel steht. Ein Beispiel, an dem ich völlig unbeteiligt bin: Hérault. Hätte der zweite Punkt heißen müssen „Gewässer in Europa“, weil der Rest ja im Artikel steht? Ich denke nein: mindestens „Fluss in Südfrankreich“ gehört schon in die BKS, allerdings nicht unbedingt der ganze jetzige Sermon. Dafür ist mir der erste Punkt zu knapp außer für die Leute, die eh wissen, dass sehr viele Départements nach den Flüssen jeweils dort benannt sind. – Zurück zu produktiven Wortbildungsmustern: zu sagen, um welche Eigenschaft es geht, wäre nicht signifikant länger gewesen als jetzt – muss man die Definition geheim halten? Für Beispiele und Anwendungen geht man dann ja immer noch in den Artikel, wenn man das braucht. --Lantani (Diskussion) 20:50, 26. Okt. 2020 (CET)

Sieht nach Verbesserung aus. Das mit der "Eigenschaft" von Wortbildungen war mir bisher nicht so klar, und die mathematischen Zusammenhänge konnte ich nur zu entschlüsseln versuchen.

Aber BKS-Pflege baut auch nicht auf der Fachkenntnis aller verlinkten Artikel auf, sondern auf dem strukturellen Umgang: Meist reicht eine Kurzfassung der Definition im 1. Satz eines Artikels – natürlich ohne Gewähr. Wenn da eine Erläuterung ungenau sein sollte, lässt sich das schnell nachjustieren. "Vollständigkeit" ist aber wie oben gesagt keine Bedingung: Unterscheidungs-Indikator reicht – auch wenn Fachkundigen das manchmal gegen den Strich geht.

Ich erinnere an den Vergleich mit einem gedruckten Inhaltsverzeichnis: Da wird nicht groß erläutert, was es ist, sonder wo das steht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2020 (CET)