Diskussion:Produktivkraft

Ich kann mit dem zweiten Teil des Artikels nichts anfangen. Hier kann es dem/der AutorIn meines Erachtens nur darum gehen, die Wichtigkeit der menschlichen Arbeit hochzuhalten... Ich finde nicht, dass sich der Begriff dadurch irgendwie besser erschließt, auch nicht dass man dadurch eine bessere Vorstellung davon bekommmt, welche Breite der Begriff hat, wozu er als Abstraktionseinheit dient.

Grundsätzlich würde ich gerne den ganzen Artikel überarbeiten, weiß aber nicht wann ich dazu komme. Deswegen wollte ich hier mal fragen, ob jemand was dagegen hat, wenn ich zuerst den zweiten Teil lösche und dann in weiterer Folge das Übriggebliebene völlig überarbeite.

--Stefan Nagy 20:04, 22. Nov 2005 (CET)

Gegen die Löschung des zweiten Teils habe ich einen begründeten Einwand. Produktivkräfte ohne den arbeitende Menschen gibt es nicht. Deshalb ist der zweite Teil nicht überflüssig, sondern gehört durchaus zum Thema. Hoss 13:09, 2. Dez 2005 (CET)

Produktivkräfte sind in meinem Verständnis: Alle Ressourcen, die einer Gesellschaft für die Produktion und Reproduktion ihrer materiellen Grundlage zur Verfügung stehen - wobei der Begriff Ressourcen hier sehr weit zu fassen ist.

Es kann nur eine Gesellschaft geben, die ohne "arbeitende Menschen" auskommt - und zwar eine solche, in der die Produktion und Reproduktion der materiellen Grundlage dieser Gesellschaft vollkommen automatisiert ist. Nehmen wir das von mir aus einfach mal an, dann sehe ich nicht, warum ich in Bezug auf eine solche Gesellschaft nicht von Produktivkräften sprechen könnte. Oder warum es plötzlich keine Produktivkräfte mehr geben sollte.

Eine andere Gesellschaft, in der arbeitende Menschen nicht gegeben sind, ist nicht denkbar - weil niemand für die materielle Grundlage der Gesellschaft sorgen und diese Gesellschaft daher nicht lange existieren würde.

Ich verstehe die Betonung der "arbeitenden Menschen" nicht in Bezug auf den (doch recht abstrakten) Begriff. Soweit ich weiß, existiert der Begriff nur in Bezug auf die Ökonomie menschlicher Gesellschaften. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man die "arbeitenden Menschen" in dem Kontext vergisst mitzudenken. Da ist es doch viel wahrscheinlicher, dass man davon ausgeht, es könne gar keine Ökonomie ohne arbeitende Menschen geben. Insofern sehe ich den Sinn der Betonung einfach nicht.

--Stefan Nagy 20:36, 24. Jan 2006 (CET)

1. Eine Anmerkung zum ersten Absatz, in dem die Produktivkräfte als jene Ressourcen beschrieben werden, die einer Gesellschaft "zur Reproduktion und Steigerung des Bruttosozialprodukts zur Verfügung" stünden.

Der Maßstab Bruttosozialprodukt bezieht sich auf Staaten, Einkommen usw. und ist daher nicht "zeitlos" auf alle Gesellschaften anwendbar. Der Begriff der Produktivkräfte ist viel allgemeiner verfasst und auf alle Gesellschaften anwendbar.

Selbst wenn wir das Wort Bruttosozialprodukt durch Produktivität ersetzen, stimmt das so nicht. Es ist nicht ein naturgegebenes Anliegen von allen Gesellschaften, ihre Produktivität zu steigern. Weder wäre diese Stoßrichtung in der Logik aller Ökonomien zu finden, noch gehört die Priorität der Produktivitätssteigerung zur "Natur des Menschen". Ich würde deswegen statt dieser Defintion jene vorschlagen, die ich ein Posting weiter oben kursiv gestellt habe.

2. Noch eine Anmerkung zum ersten Absatz: Produktivkräfte wären demnach alle Ressourcen, "die einer Gesellschaft in ihrem jeweiligen staatlichen Ordnungsrahmen und den darin verankerten Produktionsverhältnissen" ... zur Verfügung stünden.

Man kann nicht in Bezug auf alle Gesellschaften von einem "staatlichen Ordnungsrahmen" sprechen, es gab Gesellschaften schon vor der Staatenentstehung. Aber selbst wenn wir hier stattdessen vom "sozialen Ordnungsrahmen" oder so sprechen würden, gäbe es noch immer ein Problem: In der marxistischen Theorie - aus welcher der Begriff ja stammt - geht man ja gerade davon aus, dass jede Form von sozialer Ordnung in den Produktionsverhältnissen verankert (bzw. jene von diesen determinert) ist und nicht - wie hier beschrieben - andersherum.

Seltsam ist das Ganze deswegen an dieser Stelle, weil der Begriff der Produktivkräfte selbst ein Teil eben jener Theorie ist, die ja gerade zeigen will, wie die ökonomische Basis den gesellschaftlichen Überbau determiniert. Ich würde daher vorschlagen, diesen Satzteil zu löschen.

--Stefan Nagy 21:40, 24. Jan 2006 (CET)

?

Die wichtigsten Produktivkräfte einer Gesellschaft sind gut ausgebildete, arbeitswillige Menschen, die entsprechend ihrer Qualifikation und Fertigkeiten zweckmäßige Arbeit leisten und daraus ein leistungsförderndes, sozial ausgewogenes Arbeitseinkommen und soziale Anerkennung ziehen.

-Mich stört an diesem Satz eine winzige Kleinigkeit: gut ausgebildete Arbeitswillige Menschen. Ohne den Autoren auf die Zehen treten zu wollen und auch ohne irgendjemanden zu sehr kritisieren zu wollen: die Kehrseite der Medaille ist doch immer wieder, dass manch einer zu hören bekommt, dass er für den Job, für den er sich dann letzendlich bewirbt evtl. Überqualifiziert ist? Eine Anregung wie man sowas ändern könnte wäre vielleicht nicht schlecht. Ausserdem würde mich interessieren wie ein Leistungsförderndes sozial ausgewogenes Arbeitseinkommen eigentlich aussieht? Ich frage aus dem einfachen Grunde, weil ich festgestellt habe, das Männer und Frauen eben nicht gleich behandelt werden, was das Einkommen angeht, denn wenn ich mir anschaue, was für Unterschiede bestehen, bzw. bestanden, trotz angeblicher Gleichberechtigung, kann von einem Leistungsfördernden sozial ausgewogenen Arbeitseinkommen nicht die Rede sein. Wenn das wirklich Gleichberechtigung wäre, dann würde jeder einzelne Bürger im Schnitt das gleiche einkommen haben, Abhängig von der Anzahl der Personen, die in einem Haushalt leben. Das wäre meiner Ansicht nach dann gerecht. Wobei mir Persönlich allerdings vollkommen klar ist, dass es niemals zu realisieren ist. MFG --Keigauna 15:41, 3. Mär 2006 (CET)

Geschwafel

Der Artikel ist extrem schwafelig, offenbar ohne fundierung und durch tendenziöse Formulierungen an der Grenze zum POV. Allein dieser Satz:

Die wichtigsten Produktivkräfte einer Gesellschaft sind gut ausgebildete und motivierte Menschen, die entsprechend ihrer Qualifikation und Fertigkeiten zweckmäßige Arbeit leisten und daraus ein leistungsförderndes, sozial ausgewogenes Arbeitseinkommen und soziale Anerkennung ziehen.

Diese Rhetorik erinnert an Wahlprogramme und politische Sonntagsreden. Und dann solche schwülstigen Sprachspielereien:

erforschen, entdecken und entwickeln - planen, steuern und organisieren - erziehen, lehren, schützen, heilen und pflegen

Das ist nicht enzyklopädisch, das ist Werbesprech oder auch esoterisch-religiöser Duktus. Woher soll das sein, doch nicht vom angegebenen Marx?? -- molily 13:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dazu eine passendes Zitat des englischen Mathematikers und Philosophen Betrand Russel:

Die jüdische Auffassung der Geschichte in Vergangenheit und Zukunft hat zu allen Zeiten etwas stark Anziehendes für die Unterdrückten und Unglücklichen gehabt. Augustin übernahm dieses Schema für das Christentum. Marx für den Sozialismus. Um Marx psychologisch verstehen zu können, sollte man sich des folgenden Vokabulars bedienen:

• Jahwe = dialektischer Materialismus
• der Messias = Marx
• Die Auserwählten = das Proletariat
• die Kirche = die kommunistische Partei
• die Wiederkunft = die Revolution
• die Hölle = die Bestrafung der Kapitalisten
• das Tausendjährige Reich Christi = der kommunistische Staat

Die Termini der linken Seite bedeuten den Gefühlsgehalt der Termini der rechten Seite, und eben dieser Gefühlsinhalt, der allen in der christlichen und jüdischen Tradition aufgewachsenen Menschen vertraut war, machte Marx' Eschatologie glaubwürdig. Ein ähnliches Vokabularium ließe sich für die Nazis aufstellen, ihre Begriffe sind jedoch viel ausgesprochener alttestamentarisch und weniger christlich als die marxistischen; ihr Messias gleicht mehr den Makabäern als Christus. (Bertrand Russell (2004) Philosophie des Abendlandes, Serie Piper, ISBN 3-492-24208-1; Seite 376)

@molily, Glückwunsch für deine Entdeckung eines esoterisch-religiösen Duktus in sozialistischer Literatur. That made my day. Yotwen 14:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Russel, Bertrand

Der hier als Diskussionsgrundlage angeführte Bertrand Russel (1872-1970) müsste schon im Gesamtzusammenhang gesehen werden, ansonsten kommt es zu dem hier dargestellten Wirrwarr. Es bedürfte da eines gesonderten Artikels zum Schaffen und zur Bedeutung dieses Philosophen. Kurz dazu sei hier nur erwähnt, dass R.s Gesellschaftsideal eine Art "Gilden-Sozialismus" war, wie ihn einst die "Fabian Society" propagierte. R. verstand dies als ausdrückliche Gegenposition zum Marxismus, dessen Theorie er nicht akzeptierte, da er an keinerlei "dialektische Notwendigkeit " in der Geschichte glauben könne. So gesehen kommt es dann eben zu solchen Auffassungen, wie oben dargestellt. Hier wird eine Gesellschaftswissenschaft zur Pseudowissenschaft umstrukturiert und dient in erster Linie der Verwirrung in der Gedankenwelt des Individuums.--Siggisieg 18:07, 25. Okt. 2009 (CET)

Produktivkräfte nach marxistischer Auffassung

Der Begriff Produktivkräfte beinhaltet Arbeitsmittel und die Menschen mit ihren Produktionserfahrungen und deren Arbeitsfertigkeiten, welche die Produktionsmittel zur Erzeugung materieller Güter verwenden. Die Produktivkräfte der Gesellschaft bringen das Verhältnis des Menschen zur Natur zum Ausdruck. In der materiellen Produktion vervollkommnen die Menschen die Arbeitsinstrumente, erschließen die Naturreichtümer und erweitern ihre Produktionserfahrungen, Arbeitsfertigkeiten und wissenschaftlichen Erkenntnisse, wobei die Wissenschaft als Produktivkraft ebenso immer mehr an Bedeutung gewinnt, da sie bereits fast alle Arbeitsabläufe durchdringt. Diese sichern damit eine ununterbrochene Entwicklung der P. Die Weiterentwicklung der P. ist die materielle Grundlage für die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft; sie ruft unvermeidlich Veränderungen in den Produktionsverhältnissen und davon abhängig in der gesamten ökonomischen und politischen Struktur der Gesellschaft und deren Anschauungen und Vorstellungen hervor. Der Widerspruch zwischen den sich entwickelnden P. und den überlebten Produktionsverhältnissen ist die Grundlage zur Herausbildung sozialer Spannungen bzw. Revolutionen. (Man sollte das natürlich noch mit historischen Abläufen bis in die Gegenwart belegen können, doch dann müsste der gesamte Artikel total neu abgefasst werden, evtl. sollte er auch etwas leicht verständlich dargestellt und durchaus "belletristisch" gestaltet werden, um derartige Fragen, wie sie hier in der Diskussion auftauchen von vornherein durch klare Standpunkte nicht aufkommen zu lassen. Mir erscheint der Artikel stark "pseudowissenschaftlich" abgefasst und damit wertlos von der Sache her.)--Siggisieg 17:53, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn den Artikel durch diesen Absatz ersetzt, ist er zwar noch weit von einem guten Artikel entfernt, aber um ein vielfaches besser als jetzt! (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.99 (Diskussion) 23:30, 12. Mai 2011 (CEST))

Produktivkraft

"Die Produktivkraft umfasst alle natürlichen, technischen, organisatorischen und geistig-wissenschaftlichen Ressourcen,... ." Da sage ich kurz: Also einfach alles, was zur Produktion gehört, was die Produktion beeinflusst, auch z.B. Erdöl, auch ein Lied das die Arbeitsstimmung beeinflussen kann, ..?! Doch weiter unten noch der Bezug zur Arbeitsproduktivität: "Produktivkraft ist der Wirkungsgrad der konkreten Arbeit." Und dann noch: "Produktivkraft bemisst sich daher in Ausdrücken wie: Wie viele Stühle, Brote, Flugzeuge etc.etc je Zeiteinheit die Arbeit hervorzubringen vermag." Oben die Maßeinheit der Masse, der Wirkungsgrad hat die Einheit "1" (dimensionslos sagt man wohl) und unten Stück pro Zeit(Arbeitsproduktivität, Leistung).

Das ist sehr umfassend.

Und das ist "ein entscheidender Faktor bei der gesellschaftlichen Differenzierung und historischen Genese der Gesellschaft." Also: Alles bestimmt alles, alles steht im Zusammenhang!

Ich habe mich schon immer schwer getan mit diesem Grundbegriff der Marxschen Ökonomie. Wenn in diesem Zusammenhang von Geschwafel die Rede ist, habe ich wenig entgegenzusetzen.

Doch mit diesem schwammigen Begriff wird auch das was darauf aufbaut schwammig - oder? Der Artikel sollte darauf hinweisen. --Walmei (Diskussion) 12:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ist tatsächlich problematisch. Ich störe mich vor allem am Begriff der "natürlichen" in der Aufzählung. Produktivkräfte beschreiben eher das gesellschaftliche Verhältnis zur Natur, als dass die Natur zu ihnen gehören würde. Wird natürlichen einfach gestrichen, fehlt aber der Aspekt der Menschen völlig. Mir ist schlicht bei der Überarbeitung kein besserer Begriff eingefallen, daher hab ich die Stelle nicht angefasst. P.S.: Mir geht es nicht um den Begriff und seinen Beitrag zum Verständnis der Gesellschaft, sondern um den hiesigen Artikel. Bei dem Beitrag davor ging das ein wenig durcheinander. --Häuslebauer (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2018 (CEST)

Einfügung ohne Beleg nach WP:Q

Du fragst allen Ernstens nach Relevanz für das Lemma? Produktivkraft und Produktionsverhältnis sind marxistische Begriffe, sie hängen dialektisch nach diesem marxistischen Gesetz zusammen. Da gibts überhaupt nichts mit Fachliteratur zu belegen. Es ist absolut gesichertes Wissen, dass die Marxisten das behaupten. Und schon völlig absurd ist es "aktuelle" Fachliteratur zu verlangen, da die triviale Feststellung das die Marxisten das behaupten überhaupt keinem Wandel unterliegen kann. --Uranus95 (Diskussion) 22:33, 15. Mai 2018 (CEST)

Genau diese Pflicht zu solchen Belegen ist in WP:Q festgelegt. Bitte nur mit den vorgeschriebenen Belegen einfügen.--Tohma (Diskussion) 05:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Geht es in eurem Edit-War über mehrere Monate wirklich bloß um diesen Satz? „Diese bilden nach dem Gesetz der Übereinstimmung der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter der Produktivkräfte mit den Produktivkräften eine dialektische Einheit.“ Tohma, kannst du darlegen, für welchen Aspekt du genau einen Beleg willst? Ich sehe da ganz andere viel und gründsätzlichere Probleme im Artikel... --Häuslebauer (Diskussion) 16:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Habe mal die gröbsten Schnitzer im Artikel geglättet. Stütze mich dabei - neben marxistisch geschulten Allgemeinwissen ;-) - auf die angegebenen Beiträge in den Lexika. Denke auf dem aktuellen Niveau des Artikels ist es ausreichend. Auf Einzelnachweise habe ich jenseits von wörtlichen Zitaten verzichtet. Den Aspekt, um den der Edit-War sich drehte, habe ich in die Einleitung mit eingebaut. Das Verhältnis zu den Begriffen Produktionsweise und Produktionsverhältnisse ist in meinen Augen zentral zum Verständis des Begriffs der Produktivkraft. --Häuslebauer (Diskussion) 16:41, 16. Mai 2018 (CEST)

Gesetz der Übereinstimmung der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter der Produktivkräfte

@Uranus95: Soweit ich mit der Materie vertraut bin, ist der Terminus Gesetz der Übereinstimmung der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter der Produktivkräfte nur in bestimmten Lesart / Strömungen des Marxismus präsent. Ich habe daher Bauchschmerzen mit der Form, dass als Gemeinsamkeit aller darzustellen. Der Artikel ist auch dürftig belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:00, 17. Mai 2018 (CEST) P.S.: Es geht um diese Ergänzung.

Marx nannte das Produktionsverhältnis die "Verkehrsform". Ich glaube kaum das irgendeine marxistische Strömung dieses grundlegende Theorem des Marxismus ablehnt. Daraus leitet sich seine Theorie von Basis und Überbau ab und damit seine ganze Formationstheorie. Wer das bezweifelt kann überhaupt kein Marxist sein. --Uranus95 (Diskussion) 15:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du ein Standardwerk anführst, auf dass du dich bei deinen Ausführungen stützt. Wie gesagt ist der eigentliche Artikel bereits dürftig belegt. Daher meine Nachfrage. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 18. Mai 2018 (CEST)

Einfach googeln. Hier einer von vielen Links: https://books.google.de/books?id=w8l8BwAAQBAJ&pg=PA142&dq=Gesetz+der+Übereinstimmung+der+Produktionsverhältnisse+mit+dem+Charakter+der+Produktivkräfte&hl=de --Uranus95 (Diskussion) 13:56, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich stelle nicht in Frage, dass diese Auffassung von einer bestimmten Strömung des Marxismus, dem Marxismus-Leninismus, vertreten wird. Mir geht es darum, ob das wirklich für alle relevanten Strömungen gilt. Ich habe das Gefühl die aktuelle Formulierung im Artikel setzt eine spezifische Lesart als alleingültige. Das Gefühl verstärkt sich durch die Recherche bei Google Books noch. --Häuslebauer (Diskussion) 16:31, 18. Mai 2018 (CEST)