Diskussion:Projekt 705

Der Name "Antchar" (= Goldfisch), wurde von der sowjetischen Marine nur einmal an das einzelne Boot der von der NATO als "PAPA - Class" bezeichnetes U-Boot vergeben. Hintergrund hierzu war, dass dieser Bootstyp als Technologieträger entworfen wurde und daher eine Reihe völlig neuer Systeme und konstruktiver Merkmale erhielt. Die ALFA Einheiten hiesen niemals Goldfisch.

Gleichwohl war der Typ PAPA das schnellste jemals gebaute U-Boot der Welt. Es war bei seiner Erprobung so schnell, dass sich die Farbe vom Rumpf schälte. Die Boote der ALFA Klasse waren alle langsamer als PAPA.

Das Gerücht, diese Boote würden bis 900 m tauchen können, basiert ursprünglich nicht auf einer Aussage eines pensionierten russischen Admirals, sondern auf Sonarmessungen diverser westlicher Kriegsschiffe. Möglich, das die damalige Sonartechnologie der betreffenden Schiffe fehlerhafte Daten auswiesen, da diese nicht für das aufspüren von U-Booten in so großer Tiefe ausgelegt waren. Ferner hatten alle damals eingesetzten Überwasser Kriegschiffe einen einheitlichen Typ von Sonaranlage an Bord, welche auf dem amerikanischen Typ SQS-23/SQQ-23 basierte und an viele Marinen geliefert oder in Lizenz produziert worden war. Sicher ist jedoch, das der Westen diese Information bereits in einschlägiger Literatur vor dem Ende des Kalten Krieges publziert worden war. Es ist daher unwahrscheinlich, das ein pensionierter russischer Admiral im kalten Krieg während eines Intervieus technische Daten ausplauderte. Jüngere Bücher, auch aus Russland bestätigen eine Tiefe bis 750 m.

Das Gerücht, die Boote hätten nur sehr selten in dieser Tiefe getaucht bzw. sie wären außerordentlich laut gewesen und unfähig ihre einzige Waffe bei höchster Geschwindigkeit abzufeuern, kann als westliches Märchen abgetan werden und erscheint nur wenig objektiv.

1.) Alle russischen Kriegschiffe wurden im Gegensatz zu westlichen Pedants primär nicht um existierende Waffensysteme "herum" konstruiert, sondern für ein bestimmtes, von der Marine gefordertes Aufgabengebiet projektiert und anschliesend mit allen dazu notwendigen Systemen neu konstruiert. Der Typ ALFA erhielt hierzu eine überwiegend komplett neue Elektronik, Sensorik und auch Waffensysteme. Die hierzu eingeführten neuen Torpedos waren erstmals in der lage aus großer Tiefe abgefeuert zu werden und hatten höhere Endgeschwindigkeiten als alle anderen Torpedos jemals zuvor. Das ist der Grund, warum die Sowjetunion mehr als alle anderen Staaten sehr viele Projekte nicht gebaut hat, weil sich für diverse Einsatzideen keine technische Umsetzung fand. Aber auch durch die vielen Projekte, kann nachgewiesen werden, dass eine rege und beständige Entwicklungsleistung stattfand.

2.) Man baut nicht sieben Boote, im Wert von mehreren Miliarden, wenn der Einsatzwert von vorn herein unklar ist. Die Boote stellen nicht mehr die Erste Generation der atomgetriebenen U-Boote dar, in denen noch viel Raum für Verbesserungen lagen und der Bau fällt in eine politische Zeit der Sowjetunion, in der es nicht mehr darum ging gegenüber dem Westen "aufzuholen" sondern beständig auszubauen. Nach westlichem Verständnis der damaligen Zeit, waren dies "High End" Produkte. Britische Bücher jener Zeit, verfasst von Kennern der Szene loben die Ingenieurs- leistung die nötig war diese Boote zu bauen.

3.) Bei dem Typ ALFA handelt es sich nicht um Technologieträger zu Versuchszwecken. Solche Boote, bspw. Typ NOVEMBER II ( K-27), PAPA und MIKE, wurden jeweils nur einmal gebaut. In Ihnen wurden mehrere Neuerungen auf allen Gebieten realisiert und getestet. Bei dem Typ ALFA handelt es sich jedoch um ein Serienprodukt, welches einen klar definierten taktischen Auftrag hatte. Hier gab es im kalten Krieg keinen Spielraum für Experimente. Die amerikanische Marine, stellte für die Sovjetmarine einen übermächtigen Gegner dar, der eine Waffe entgegen gestellt werden sollte. Im Zeitalter von Atomaren Wasserbomben, ist ein Boot, das nur tief tauchen und schnell fahren, aber nicht feuern kann ein Witz. Westliche Nach-Kalten-Krieg Verschönigungen.

In dem Artikel wird nicht darauf hingewiesen, dass die Boote einen enormen Automatisierungs- grad aufwiesen. Auf allen Booten dieser Klasse gab es nur Offiziere und Unteroffiziere, jedoch keine Manschaftsgrade. Nur die besten und erfahrensten der U-Boot Fahrer kamen auf diese Boote. So wird berichtet, das sowohl im Maschinenraum, als auch im Bugtorpedoraum keinerlei Besatzung nötig war, sondern alle Belange des Betriebs von der Brücke aus ferngesteuert werden konnte. Die Klasse wurde aus zweierlei Gründen nicht weiter gebaut. Erstens war der Bau der reinen Titan Boote doppelt so teuer (Ressourcen, nicht Geld!)wie ein damaliges SSN der Victor Klasse, auch der Bau dauerte doppelt so lange. Damit musste man sich überlegen ob der Bau nicht zu Gunsten von mehr, aber dann stanardiesierten, U-Booten aufgegeben werden sollte. Zweitens, haben sich wie im Artikel beschrieben die Flüssigmetall gekühlten Reaktoren nicht bewährt. Jedoch wurde mit dem B-Projekt einige Boote mit einem normalen Reaktor versehen, weshalb ein Weiterbau daher doch möglich gewesen wäre. Zwischenzeitlich jedoch wurde bereits an dem Nachfolge Projekt für Victor gearbeitet und dieser Entwurf sollte einen neuen Hochfesten Stahl als Rumpfmaterial erhalten, welcher ähnliche Eigenschaften des Titans der ALFA enthielt. Diese Entwicklung mündete letztlich im AKULA Entwurf. Weshalb die Aussage über die hohe Tauchtiefe dieser Klasse wiederum daher richtig ist, weil eben die Tauchspezialisten ALFA / SIERRA mit reinem Titanrumpf nicht weiter gebaut wurden.

Abschließend muss noch die Situation der sowjetischen Marine erläutert werden um ein genaueres Verständnis für die Phase der Entstehung der ALFA Klasse besser zu verstehen. Die Vorstellung die Sowjetunion sei dem Westen Technologisch hinterher, ist völlig falsch und dem historischen Verständnis der Phase des kalten Krieges nicht dienlich. Wenn man sich von diesem Vorurteil einmal getrennt hat, kann man auch die vielen und immensen Errungenschaften der Sowjetunion anerkennender gegenüber stehen. Als herausragendes Zeugnis steht für die ausgehenden sechziger Jahre, in denen der Typ ALFA entstanden ist eben diese Klasse als Beispiel der Seestreitkräfte. Zu jenem Zeitpunkt verfügte die USN über etwa 500 Schiffe im Einsatz, um die Interessen der USA jenseits der beiden großen Ozeane durch die diese mit dem Rest der Welt getrennt ist, in der Welt zu vertreten. Die Basis hierzu bildeten in den sechziger Jahren die Flugzeugträger Kampfgruppen. Damals gab es etwa 15 Träger des Typs ESSEX und 3 Träger des Typs MIDWAY, die gerade nach und nach ein umfangreiches Umbauprogramm hinter sich brachten, bei denen diese ein modernes Stahlwinkeldeck mit Katapulten erhielten um modernere Strahlflugzeuge aufnehmen zu können. Dazu kam 1961 die Indienststellung des ersten atomgetriebenen Trägers ENTERPRISE, sowie der Bau von acht konventionellen Superträgern der Klassen FORRESTAL / KITTY HAWK / AMERCA und JOHN F. KENNEDY. Jeder Träger hatte zwischen 60 und 90 Flugzeuge an Bord. Manche der älteren Träger wurden spezielle U-Jagd Träger (CVS) in sogenannten Hunter-Killer-Groups. Diese sollten sowjetische U-Boote mit strategischen Rakekten jagen und patroulierten hierzu ununterbrochen im Atlantik. Die USN stellte außerdem noch rund 50 Zerstörer, 35 Fregatten und etwa 20 Kreuzer mit Lenkwaffen in Dienst und baute ferner rund 80 ältere Zerstörer um. In dieser Ausgangssituation war die Sowjetmarine zwar größer als alle anderen Marinen jedoch erheblich kleiner als die USN. Historisch betrachtet ist die UDSSR eine gewaltige Landstreit- macht und verfügt über eine riesige Luftwaffe zu deren Unterstützung. Die Marine spielte in Ihrer 300 jährigen Geschichte immer eine stark untergeordnete Rolle. Daher war es auch bis Ende der siebziger Jahre das Hauptdoktrin der Marine, U-Boote mit ballistischen Raketen (SSB / SSBN) zu bauen, um einen Zweitschlag zu führen (damals der einzige Weg), sowie U-Boote mit taktischen, atomar bestückten Raketen (SSG / SSGN) zu bauen um Trägergruppen zu vernichten, als auch U-Boote für deren Geleitschutz bzw. Jagd auf gegnerische U-Boote zu haben. Die gesamte Überwasser Hochseeflotte war nur zum Schutz und zur Jagd auf U-Boote bestimmt und konnte daher nur im Deckmantel der landgestützten Lufteinheiten sicher operieren. (Keine Träger) In diese Zeit fällt also auch der Bau der ALFA Einheiten. Über Ihren genauen Kampfauftrag kann heute nur noch spekuliert werden. Doch die langsameren Standard U-Boote der Victor Klasse schützten die ballistischen Uboote der YANKEE Klasse. Daher ist ein Angriff auf die Trägerverbände wahrscheinlich. Diese wurden und werden normalerweise von zwei Atom- getriebenen U-Boote geschützt. Die ALFA Einheiten hätten durch Ihren Geschwindigkeitsvortel und Ihre hohe Wendigkeit (sie waren bis zum Auftreten der französischen RUBIS Klasse die kleinsten Atom-U-Boote der Welt) sowie ihren hohen Automatisierungsgrad die Schutzgruppe jagen und vernichten sollen, damit die damals brandneuen SSGN der CHARLIE Klasse ihre Flugkörper mit Atombomben gegen die Trägergruppe starten konnten. Daher nochmal: hätten Sie jetzt nicht feuern können, da zu tief oder zu schnell, wäre ihre ganze Existenz ohne jede Berechtigung gewesen. Auch das sie sehr laut waren ist nicht klar nachvollziehbar. Da keiner von uns dabei war, dieser Makel aber generell allen sowjetischen U-Booten (bis etwa 1985) nachgesagt wurde und wird, stellt sich die Frage, ob dies nicht auch eine Propagandalüge ist? Interessanter Weise, soll die AKULA II so extrem leise sein, das es bislang nicht gelungen ist sie zu verfolgen. (siehe auch Wikipedia!) Also von 0 auf 150%, oder wie?

Alle meine Informationen beruhen auf öffentliche Quellen, diverser Internet Seiten, welche von staatlichen Organen getragen werden oder von Organisationen die sich mit dem objetiven Bewerten von militärischem Rüstungsgut befassen. (RUS Navy / US Navy / FAS / Janes etc.) Bzw. meiner privaten Buchsammlung von etwa 80 einschlägigen Werken, teilweise von 1975 an stammend in Deutscher oder englischer Sprache. M.Kuka (bin kein Mitglied)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.64.87.69 (Diskussion • Beiträge) 0:35, 21. Nov 2007) -- D.W. 01:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Jeder darf sich an der Wiki beteiligen und den Artikel bearbeiten (vorallem wenn sie ein wenig Ahnung von der Materie haben ;)) , Mitglied musst du nicht sein wenn du nicht willst (anmelden geht aber auch ganz einfach und kostet nix ;)). Durch deine Ausführungen auf der Disk-Seite kann der Artikel noch nicht besser werden. Bei deiner Mitarbeit (ja das macht Spaß!) solltest du vorallem auf einen neutralen Standpunkt achten (WP:NPOV) und Aussagen Belegen (WP:B). Andere Wikipedianer helfen auch gern, wenn´s anfangs noch an Wikipedia-Formalien mangelt oder du einfach Fragen hast.--D.W. 01:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Ja, das ist richtig. Es ist mein erster Einwurf bei Wikipedia und ich bin mit den Konventionen noch nicht vertraut. Wo ich das einzustellen gehabt hätte, weiss ich nicht. Gedacht ist es als Anregung zu dem Artikel. Eben als Diskussionsgrundlage, und da schien mir das Diskussionsboard am besten. Sorry. Was die Neuralität anbelangt, so bin ich hundert prozentig Neutral. Das kann ich mir leisten, da ich die Militärgeschichte beider Blöcke, insbesondere zur Seefahrt gut kenne. Dies ist auch mein Kernansatz, mein Hauptargument. In fast allen Artikeln über sowjetische Militärtechnik in Wikipedia werden letztlich gute Entwicklungen durch Beisätze und Nebenbemerkungen degradiert. Ich halte dies in einer Enzyklopädie für falsch. Dabei bin ich mir durchaus bewusst, dass dies ein gesellschaftliches Problem darstellt, in dem es für nicht logisch erscheint oder erscheinen darf, dass in einem anderen Land, das nicht über den gleichen Wohlstand der Zivilbevölkerung verfügt / -e, eine gleichwertige oder gar ein besserer Stand der Technolgie existieren kann / darf.

Jedes Produkt oder jede Lösung wird laufend verbessert, eine endgültige Wahrheit gibt es natürlich nicht; doch ich empfinde es als schade, dass man sich nicht auf den Kern konzentriert, sondern speziell bei sowjetischer Technik immer wieder einen angeblichen Makel angibt. Dabei sind es die Makel, die ein Produkt verbesserungswürdig machen, doch gilt das für alle Beteiligten. Doch gerade bei Waffensystemen muss der historische Ansatz mit in die Überlegung einfliesen. Eine Ju-52 wäre demnach heute ein ganz miserables Passagierflugzeug, war jedoch damals eine herausragende Konstruktion. Als die ALFA in Dienst kamen, gab es nichts vergleichbares oder besseres in der Welt. Ihr Bau hat im Westen zur Entwicklung neuer Hochleistungsstähle für den U-Boot Bau und neuer Abwehrsysteme geführt, welche Boote in größeren Tiefen und mit höherer Geschwindigkeit ausschalten können.

Was den Quellennachweis anbelangt so ist das sehr schwierig, da es sich nicht um einzelne, sondern um zahlreiche Berichte handelt. Ferner steht so was ja im historischen Fließprozess. Die Frage die sich mir stellt ist, soll nur die Bootsklasse beschrieben werden (wie in einem Quartett), oder eben auch die Entwicklungsgeschichte, die Reaktionen in Medien und die Reaktionen im Technologiebereich? Falls letzteres Zutrifft, müsste man bei der ESSEX Klasse der USN hunderte Seiten schreiben. MAK(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.18.30 (Diskussion • Beiträge) 0:06, 22. Nov 2007) -- D.W. 17:31, 22. Nov. 2007 (CET)

So als erstes kleine Wiki-Kunde, die die Diskussion erleichtert: durch einfügen von ~~~~ erzeugst du eine signatur, die die Zuordnung der Beiträge zum jeweiligen Autor erleichtert. Ich glaub du hast noch ein wenig falsche Vorstellungen von der Wikipedia (kommt zumindest so rüber, vllt zum System noch den Artikel Wikipedia lesen). (100% ist übrigens niemand meiner Meinung nach ;)) Artikelinhalte werden selten bewusst eine Seite "degradieren", es hat sich nur noch niemand gefunden, der die Artikel auf vordermann bringt (ich hab z.B. Juliett-Klasse geschrieben und alles reingepackt, was ich an Quellen habe). Was die Inhalte betrifft, gibt es schon exzellente Artikel (von der Community ausgezeichnete Artikel) für die "Gegenseite", z.B. Ohio-Klasse. Der Artikel ist auch als exemplarisch anzusehen, was die Angabe von Quellen gilt.

So und nun meldeste dich erst mal an, dann können wir auf deiner Benutzerdiskussionseite weiter kommunizieren und dich an die eigene Artikelmitarbeit ranführen ;)--D.W. 17:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Maße

Die Größe, Wasserverdrängung eines Kriegsschiffes wird niemals in Brutto-Registertonnen angegeben, außerdem ist sie seit ein einigen Jahren veraltet. Diese Maßeinheit beschreit einen Rauminhalt eines Handelschiffes, zum Beispiel besitzen Supertanker, VLCC, einen Rauminhalt von mehreren Millionen BRT.

1 BRT = 100 cubic feet (englische) ~ 2,83 m³ = 2.830 Liter! Die Definition 1 Liter = 1 Kilogramm gilt aber nur für Wasser. Ein Liter Quecksilber, ist bei Zimmertemperatur flüssig, wiegt sehr viel mehr als ein Kilogramm!

Also denkt mal alle dran, auch wenn man im westlichen Sprachgebrauch unter Tonne 1000 kg oder im englischen zwischen 907- und 1019 kg, versteht.

Kann es auch einfach nur Fass heißen. Schaut also, gerade in technischen Texten die Einheiten und vor allem die Definitionen nach bevor ihr da was runterschreibt. 78.48.42.224 04:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Auf der Diskussionsseite erfährt man viel mehr und in einer interessanteren Weise als im Artikel. Das bedeutet, dass es damit etwas gründliches getan werden muss... (nicht signierter Beitrag von 87.122.24.14 (Diskussion | Beiträge) 04:53, 16. Mai 2009 (CEST))

Kritik

Im Kapitel "Kritik" ist die Rede von einer Metalllegierung (vermutlich hauptsächlich aus Natrium bestehend) zur Reaktorkühlung. Das Wort Legierung ist hier aber m.E. falsch. Von Legierung kann nur gesprochen werden, wenn sich ein Metall im festen (kristallinen) Zustand befindet. Bei flüssigen Stoffen spricht man von einem Gemisch.
--Titeuf24 02:33, 4. Jul. 2009 (CEST)

Was soll die Formulierung "eines der wegweisensten Projekte" ausdrücken? --195.5.98.3 10:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Das erfährst du beim Lesen des Artikels. Geringe Größe, hohe Geschwindigkeit, innovatives Antriebssystem, ausgelöste Folgentwicklungen... Alexpl (Diskussion) 10:33, 15. Feb. 2016 (CET)