Diskussion:Proteste in Kenosha

Schüsse in Kenosha

Sollte man nicht ergänzen, dass die Anwälte des 17-jährigen Schützen in Kenosha zu seinen Gunsten Notwehr geltend gemacht haben? (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F12:F000:D9EE:113C:A454:B5C0 (Diskussion) 15:36, 6. Sep. 2020 (CEST))

Das stimmt zwar - dann müsste aber auch erwähnt werden, dass die Anklage sechs Punkte auflistet, darunter mehrfachen vorsätzlichen Mord und Mordversuch. Sonst bleibt es einseitig. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Khatschaturjan, kannst Du mal darlegen, was ein nicht vorsätzlicher Mord sein soll? --2A01:598:928E:49C1:C51C:DD6E:2C8C:7D63 19:11, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich bin kein Jurist, würde aber an dieser Stelle zum Beispiel Totschlag vorschlagen. In den USA ist ja diesbezüglich sowieso alles anders geregelt bzw.unterteilt. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:27, 20. Nov. 2021 (CET)

Dass er unter Mordanklage gestellt wurde, steht ja schon im Artikel, so dass der Artikel gegenwärtig einseitig ist. Immerhin gilt auch in den USA die Unschuldsvermutung. Es müsste auch erwähnt werden, dass in der Anklageschrift steht, dass Rittenhouse in jedem einzelnen Fall Schüsse nur dann abgefeuert hat, während er attackiert wurde, und nur auf die Angreifer geschossen hat. Überhaupt: Der Fall Rittenhouse ist juristisch und politisch ein derart interessanter Fall, dass er einen eigenen Artikel verdienen würde. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F12:F000:D9EE:113C:A454:B5C0 (Diskussion) )

Verdienen würde? Wieso schreibst du ihn nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Warum wurde die Ergänzung zum 25.08. Kommentarlos reverted? Die Vorfälle, unabhängig einer späteren gerichtlichen Wertung, sind per Video sehr deutlich belegt. Die Quellen schildern den Vorfall relativ detailliert. Diese verkürzte Darstellung wirkt sehr einseitig. Auch ohne eigenen Artikel sollte hier wenigstens der grobe Ablauf geschildert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.11.98.109 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2020 (CEST))

Eine hervorragende Zusammenfassung findet man auf der Seite der Dailymail (https://www.dailymail.co.uk/news/article-8676665/Man-shot-dead-BLM-protests-seen-video-taunting-armed-men-saying-Shoot-n.html). Besonders deutlich wird dabei, dass das Berufen auf eine Notwehrsituation alles andere als abwegig ist. Sowohl in der Situation mit Rosenbaum (1. Opfer), als auch in der Situation mit Huber (2. Opfer), als auch mit Grosskreutz (das bewaffnete und schießende 3. Opfer) kann man eine Angriffssituation ausmachen. Insofern ist die Reaktion von Trump nachvollziehbar. Nicht zu vergessen, dass Opfer 1 und 2 bereits eine gewaltige Vorstrafenliste u.a. wegen Körperverletzungen hatten. Dies erklärt zumindest ein bisschen das Zustandekommen dieser Situation. Unverständlich ist jedoch, warum im Artikel kritisiert wird, dass Trump sich nicht mit der Familie von Blake getroffen hat. Blake war kein Opfer von Polizeigewalt, sondern ein Krimineller, gegen den u.a. ein Haftbefehl vorlag und der sich einer Verhaftung widersetzt hat. Zudem hatte er eine Waffe im Auto. Die Polizei wurde wegen ihm und seine Gewalttätigkeit gerufen. Er ist also definitiv kein Opfer von Polizeigewalt. Das kommt in seinem Artikel falsch rüber. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:264D:300:F4:F9B1:8519:3469 (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2021 (CET))

Blake bewaffnet?

Laut den neusten Edits einer IP soll Blake, als ihm die Polizisten in den Rücken schossen, bewaffnet gewesen sein. Sieht jemand auf dem letzten Clip ein Messer? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:58, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das ist nonsense. Wenn nicht WP:AGF wäre, würde ich sagen, die IP ist ein vor kurzem wegen krassem NPOV gesperrter Benutzer auf Sperrumgehung, der hier die Schilderung der Polizeigewerkschaft als Faktum in den Artikel einbauen will. Wäre für Totalrevert, weil bei der IP nicht von Mitarbeit entsprechend der WP:Grundprinzipien auszugehen ist. MfG --IllCom (Diskussion) 23:05, 25. Sep. 2020 (CEST)

Deine Unterstellungen möchte ich gar nicht bewerten, diese sprechen für sich. Neben u.a. der Aussage der Polizeigewerkschaft wurde ein Messer gefunden, dies ist ein unbestreitbarer Fakt, und selbst der Generalstaatsanwalt spricht davon, dass Blake mit einem Messer gedroht hatte. Auch gibt es die Aufnahme des Dispatchers, die zeigt, dass der Notruf wegen Blake gesendet wurde und den Beamten sein ausstehender Haftbefehl bekannt war. Ich finde es ehrlich bedenklich, dass hier auf Wikipeda immer wieder Ideologien Fakten verdrängen. Die bis vor kurzem hier geschilderte Version ist faktisch falsch. Fernab der gesicherten Existenz des Messers, kann man im Text gerne herausstellen, dass er laut den Polizeibeamten bewaffnet war.(nicht signierter Beitrag von 77.11.98.109 (Diskussion) 20:55, 26. Sep. 2020 (CEST))

Es wurde doch die Quelle verlinkt. An dem Messer an sich gibt es keine Zweifel, dies wurde im Fußraum gefunden. Neben der Quelle gibt es auch die Aussage vom Generalstaatsanwalt Kaul: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ermittler-finden-messer-in-auto-von-jacob-blake-a-3e429054-8592-4f50-90e2-056a321ef58e Des weiteren gibt es die Aufzeichnungen des Dispatchers, dort wird klar die Polizisten wurden wegen Blake gerufen und über den Haftbefehl informiert. Quelle war verlinkt, ein Mitschnitt findet sich auch auf YouTube, den Link spare ich mir, da es hier nicht als Quelle gilt. Somit sind die Ausführungen hier auf der Seite nach jetzigen Erkenntnissen falsch.(nicht signierter Beitrag von 77.11.98.109 (Diskussion) 21:05, 26. Sep. 2020 (CEST))

Deine Bearbeitungen haben ein Bild evoziert, dass auf Blake mit dem Messer in der Hand geschossen wurde, und dass auf Rittenhouse völlig unprovoziert Jagd gemacht wurde. Das war im Fall von Blake die unkritische und einseitige Wiedergabe der Polizeiangaben, denen die Videoaufzeichnungen wiedersprechen und im Falle von Rittenhouse das Weglassen des Kontexts der bewaffneten Anreise eines Teenagers aus einem anderen Ort zu einer Demonstration um dort den Hilfssheriff zu geben. Sei es, dass du diese einseitige, von der far right Publizistik in den USA verbreitete Sichtweise tatsächtlich als faktisch ansiehst, oder dass dir lediglich an der Verbreitung dieser Propaganda liegt, die von dir getätigten POV-Edits waren so oder so indiskutabel. --IllCom (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Blake hat laut dem zuständigen Staatsanwalt(!) den Polizisten gedroht, dass er ein Messer hatte, laut Beamten hatte er ein Messer dabei und es wurde auch ein Messer gefunden. Auch impliziert der Artikel, dass Blake nichts mit der Auseinandersetzung zu tun hatte, dies war nachweislich nicht so. Die Polizisten wurden wegen ihm gerufen und waren über seinen Haftbefehl informiert. Zu dem Zwischenfall mit Rittenhouse, es existieren zahlreiche Videos, Rittenhouse war nie der Angreifer, er ist von dem ersten Mob (dies ist keine Übertreibung, immerhin fiel mindestens ein Schuss aus der Verfolgergruppe) verfolgt worden und vom ersten Todesopfer angegriffen worden (der Wurf mit einem Gegenstand ist auf dem Video deutlich zu sehen, der spätere Angriff von Zeugen bestätigt). Und das weglassen der vermeintlichen bewaffneten Anreise ist der Punkt der dich stört? Übrigens ist dies nur ein Vorwurf, laut Anwalt hat die Waffe nicht die Grenze überquert. An diesem Ablauf gibt es nach aktuellem Kenntnisstand keine Zweifel. Sollte geklärt werden warum der Mob Rittenhouse initial verfolgt hat, dann kann man es ergänzen. Bis dahin ist dieser Artikel in diesen Punkten faktisch falsch und entsprechend verzerrt, was deine Motivation ist an dieser faktisch verzerrten Darstellung festzuhalten wird dein Geheimnis bleiben. Videos und aktuelle Quellen belegen einen völlig anderen Ablauf. Meine Bearbeitung ist damit eine Repräsentation der aktuellen Erkenntnisse, wenn dir einzelne Details nicht gefallen, dann ändere diese bitte. In der Bearbeitung waren keine falschen Fakten, auch deine Behauptung mit dem Messer in der Hand ist ein typischer Strohmann. Ich bitte also erneut um Aktualisierung des Artikels, Quellen für alles geschriebene waren verlinkt. Wenn es an einzelnen Punkten Zweifel gibt, dann kann ich sicher weitere Quellen benennen. (nicht signierter Beitrag von 77.191.15.5 (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2020 (CEST))

Die Fakenews, er hätte die Waffe über die Grenze gebracht haben sich auch schon erledigt. https://www.lakemchenryscanner.com/2020/10/13/lake-county-prosecutors-announce-they-will-not-file-charges-against-kyle-rittenhouse/ (nicht signierter Beitrag von 77.191.68.60 (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2020 (CEST))

Nach dem im Bundesstaat Wisconsin geltenden Recht gilt man schon dann als bewaffnet im Sinne des Gesetzes, wenn man nur nach einer Waffe greift. Demnach kann es eigentlich dahinstehen, ob Blake das Messer schon in der Hand hatte, als er die Autotür öffnete, und es infolge der Schüsse in den Fussraum des Wagens fiel, oder ob es schon die ganze Zeit dort gelegen hatte und er es in dem Moment ergreifen wollte, als er durch Schüsse daran gehindert wurde: In jedem dieser beiden Fälle war er nach dem Recht Wisconsins bewaffnet. Man sollte deshalb den Text von dem "unbewaffneten Jacob Blake" ändern in "mit einem Messer bewaffneten Jacob Blake", wenn einem an der Wahrheit und dem richtigen Kontext gelegen ist. Aber das würde dann wohl allzusehr dem Narrativ widersprechen, das die hochamtlichen Wikipedia-Autoren in der öffentlichen Meinung durchprügeln wollen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F20:1100:E097:670C:31CB:7BC5 (Diskussion) 18:17, 16. Okt. 2020 (CEST))

Sieht jemand ein Messer?

Sieht jemand ein Messer? Nein, hier gibt es nichts zu sehen. Vor allem kein Messer. Bitte gehen Sie weiter! https://concealednation.org/2020/08/was-jacob-blake-holding-a-knife-video-shows-something-many-may-not-have-noticed/ (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F1E:1D00:3877:C561:3F33:7472 (Diskussion) 15:21, 23. Okt. 2020 (CEST)) Man könnte natürlich in diesem Zusammenhang auch sagen: "Solang es zu den unübersichtlichen Vorgängen kein Urteil gibt, braucht hier nicht mehr stehen, die Verteidigung des Herrn Blake ist nicht Aufgabe von IPs, sondern von seinen Anwälten", aber solche Aussagen gelten bekanntlich nur für Kyle Rittenhouse, nicht aber für Jacob Blake. Auch die strittige Behauptung, er habe einen "Streit schlichten" wollen, gilt der Wikipedia offenbar als eine in Stein gemeisselte Wahrheit, weil sie in die richtige Ideologie passt. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F1E:1D00:3877:C561:3F33:7472 (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2020 (CEST))

Da es nicht zu einer Erklärung/Anklage kommen wird: "Der Anwalt der Familie Blake bestreitet diese Darstellung. Zwar besitze Blake ein Messer, es gebe jedoch unter den vielen Videoaufnahmen des Vorfalls keine, die Blake mit einem Messer in der Hand zeige." → https://taz.de/Schuesse-auf-Jacob-Blake-in-Kenosha/!5742314 --217.234.71.141 13:28, 6. Jan. 2021 (CET)

Warum wird Blake im Wikipedia-Artikel kommentarlos als "unbewaffnet" bezeichnet, wenn diese Frage - gelinde gesagt - zwischen der Anklage und derVerteidigung streitig ist? Immerhin ist dies der Dreh- und Angelpunkt für die Beurteilung der Schüsse als gerechtfertigt oder nicht. Man sollte doch der Wahrheit zumindest insoweit die Ehre geben, dass man den Streitstand darstellt. Ich habe den Eindruck, dass der Wikipedia-Artikel von seinen Redakteuren als Instrument zur politischen Meinungsmache missbraucht wird und alles andere als objektiv ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F15:C200:1C66:396E:E8CB:DA3B (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2021 (CET))

Rittenhouse Angehöriger einer rechten Miliz?

Im Text steht neuerdings, dass Kyle Rittenhouse "Angehöriger einer rechten Miliz" gewesen sei. Auf einen Beleg dafür wird verzichtet. Versuche, diesen Inhalt zu ändern, scheitern, weil entsprechende Änderungen ohne Begründung zurückgesetzt werden. Ich bitte darum, einen Nachweis zu führen, dass die Behauptung zutrifft. In mehreren Interviews gab Rittenhouses Begleiter an dem Abend, Ryan Thomas Balch, zu Protokoll, dass er Rittenhouse bis zu jenem Abend gar nicht gekannt habe. Auch Balch gehörte keiner "rechten Miliz" an. Die "Kenosha Guard" hatte zwar aufgerufen, sich zu versammeln, war aber gar nicht zustandegekommen. Es dürfte eher so gewesen sein, dass die bewaffneten Bewacher von Gebäuden genauso zufällig zusammengewürfelt waren wie die gewalttätigen und militanten "Protestierenden" in Kenosha. Waren jene dann eine "linke Miliz"? Die Definition des Begriffes "Miliz" im amerikanischen Sprachgebrauch (der Begriff taucht in der amerikanischen Verfassung auf, ist also ein Rechtsbegriff) und abweichend davon im deutschen Sprachgebrauch wäre allein schon eine komplizierte Sache. Weitere Schwierigkeiten ergeben sich, eine "Miliz" dann auch och als "rechts" zu definieren. Eine Überprüfung des genannten Inhaltes empfiehlt sich schon deshalb, weil Rittenhouses Anwalt, Lin Wood, dafür bekannt ist, sehr aggressiv gegen Verleumdungen seiner Mandanten vorzugehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F34:8B00:4D04:5EA7:E343:2A3B (Diskussion) 15:24, 24. Jan. 2021 (CET))

Keine namentliche Nennung

Normalerweise nennen wir nie den vollen Namen. Egal ob alle Massenmedien das tun. Hatten wir auch damals so bei den Terroristen gehandhabt. Da er freigesprochen ist, sollte es ja eigentlich nicht eine namentliche Nennung geben?--Albin Schmitt (Diskussion) 10:59, 21. Nov. 2021 (CET)

Warum soll das schlimm sein? In den Staaten gibt es nunmal nicht so einen strengen Datenschutz. Die deutschen Medien orientieren sich bei ihrer Namensnennung ja an die lokalen Gesetze --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Generell haben wir diese Regelung.--Albin Schmitt (Diskussion) 11:59, 21. Nov. 2021 (CET)

Hier steht auch warum. Zumal er eben nicht wegen einer Straftat verurteilt wurde, er wurde freigesprochen.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:17, 21. Nov. 2021 (CET)

So klar steht das da nicht. Lassen wir besser weitere Meinungen dazu zu, oder frag ggf. einfach mal bei WP:AA nach. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Meines Erachtens sollte man den Namen nennen. Er hat nun kürzlich auch auf einer konservativen Veranstaltung gesprochen [1] [2]. Hiermit platziert er sich selbst klar in der Sozialsphäre, zumal er inzwischen volljährig ist. Es ist weiterhin zu erwarten, dass er zukünftig auch auf noch mehr Veranstaltungen sprechen wird, was aber natürlich nicht gesichert ist. Zudem wird der Name sogar hier auf der Diskussionsseite mehrfach erwähnt, sodass er für Wikipedia-Leser nur einen Klick entfernt ist. Viele Grüße, eine IP --2A02:1210:323D:E100:FD28:626D:222A:7C77 21:42, 3. Jan. 2022 (CET)

Rechtfertigung durch Notwehr - auch hinsichtlich der Körperverletzung

In dem Artikel finden sich unter anderem die folgenden beiden Sätze:

„Im Verlauf der Proteste erschoss ein 17-jähriger zwei Menschen in Notwehr, so das Gerichtsurteil, und verletzte eine dritte Person mit einem AR-15-Gewehr.“

„Während der Nacht erschoss Kyle Rittenhouse (17) zwei Personen in Notwehr, wie ein Gericht beschied, und verletzte einen weiteren schwer.“

Diese Sätze geben die Reichweite der Gerichtsentscheidung nur unzureichend wider. Sie sind sprachlich misslungen. Zum einen „bescheided“ ein Gericht nicht - das tut nur eine Verwaltungsbehörde. Ein Gericht „entscheidet“. Zum anderen ist in beiden Sätzen die Körperverletzung zum Nachteil einer dritten Person (Gaige Grosskreutz) durch einen Nebensatz von dem Hauptsatz abgetrennt, nach welchem Rittenhouse zwei Menschen in Notwehr erschossen habe. Durch diese Abtrennung erscheint es grammatikalisch so, als beziehe sich die Gerichtsentscheidung und die vom Gericht erkannte Rechtfertigung durch Notwehr allein auf die Tötungshandlungen, erstrecke sich aber nicht auf die Körperverletzung. Das ist aber faktisch falsch: Die Jury sprach Rittenhouse in allen sechs Anklagepunkten frei, darunter auch vom Vorwurf der Körperverletzung zum Nachteil des Grosskreutz.

Das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F03:9200:106C:D123:EDD4:78A5 (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2021 (CET))

Kritik am Rittenhouse-Urteil

In meinen Augen genügt die Darstellung der Kritik an dem Freispruch Rittenhouses nicht den Standards eines Lexikons. Es wird eine Quelle zitiert, die ihrerseits den bloßen Twitter-Tweet der Journalistin Nikole Hannah-Jones (die keine Juristin ist) zitiert, dessen voller Wortlaut wie folgt ist: "In this country, you can even kill white people and get away with it if those white people are fighting for Black lives. This is the legacy of 1619.". Das ist in meinen Augen deutlich unterkomplex. Vor allem bleibt bei dieser Bewertung ausser Betracht, dass das Gericht die grundsätzlich verbotene Tötung zweier Menschen als ausnahmsweise durch Notwehr gerechtfertigt angesehen hat. Das amerikanische Gesetz sieht die Möglichkeit, sich auf Notwehr zu berufen, für Angehörige aller Rassen vor, nicht nur für Weisse. Die Rechtfertigung von Taten durch Notwehr, die den objektiven Tatbestand von Delikten erfüllen, ist in allen zivilisierten Rechtsordnungen vorgesehen und trägt dem Umstand Rechnung, dass der Selbsterhaltungstrieb des Menschen vor dem Gesetz Beachtung findet und es erlaubt ist, sich gegen das Getötetwerden oder Schwerverletztwerden mit Gewalt zu wehren. Es ist letztlich ein Menschenrecht. Die Forderung dieser Journalistin lässt sich eigentlich nicht anders verstehen, als dass das Gericht hätte berücksichtigen müssen, dass die Angreifer, die versuchten, Rittenhouse zu töten oder schwer zu verletzen, dabei für die Rechte Schwarzer kämpften und dass aus diesem Grund die Berufung auf Notwehr unzulässig gewesen sei. Das ist in juristischer Hinsicht so dermassen absurd und abwegig, dass ein solcher Standpunkt nicht wirklich als ernsthafte Kritik in Betracht kommen sollte.

Es ist in etwa so, als würde man anprangern, dass Weisse damit davonkommen, anderen Menschen die Haut mit einem Messer aufzuschneiden und in ihren Eingeweiden herumzuwühlen und dies als Beweis für Rassismus zu deuten, aber unerwähnt zu lassen, dass diese Weissen Ärzte waren, die Kranke aufgrund von deren Einwilligung operiert haben.

Ich habe keine Lust auf endlose Edit-wars mit juristisch ungebildeten Social-justice-warriors, sondern stelle das hier zur Diskussion. Man kann das Urteil, das vielfach nicht verstanden wird, in der Wikipedia angemessen darstellen einschließlich der Kritik, die anläßlich des Urteils an manchen Punkten des Justizwesens laut geworden ist. Aber so geht es nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F03:9200:106C:D123:EDD4:78A5 (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2021 (CET))

Ich teile deine Kritik nicht. Die Kritik zum Urteil, die jetzt im Artikel dargestellt wird, teile ich hingegen schon. Sie ist auch nicht gegen das Menschenrecht Notwehr, wie Du sagst, gerichtet. Und bitte am Ton arbeiten, sonst muss in deine Beiträge eingegriffen werden, wir haben nämlich relativ strenge Regeln für Diskussionsseiten. Und bitte deine Beiträge signieren. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:53, 31. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik der Journalistin ist sehr wohl gegen das Menschenrecht Notwehr gerichtet. Sie ignoriert den Notwehreinwand, behandelt ihn also als irrelevant. Der Twitter-Tweet ist fachlich deutlich unqualifiziert, wie ich bereits dargelegt habe. Deine Äußerung, du würdest die Kritik zum Urteil teilen, ist kein weiterführender Diskussionsbeitrag, weil du keine Begründung für deine Ansicht lieferst und auf meine Kritik nicht inhaltlich eingehst. Was ich übrigens problematischer finde als die eine oder andere Schärfe im Ton. --2003:CC:2F03:9200:106C:D123:EDD4:78A5 15:01, 31. Dez. 2021 (CET)

Kritik an Sache x oder y zu löschen ist aber ein Argument? So arbeiten wir hier nicht. Kritik zu äußern und zu schreiben ist hier deutlich erwünscht. Das gilt in Diskussionen sowie für Artikel. Und mein Argument ist damit in erster Hinsicht, dass ich den jetzigen Stand des Artikels insofern für in Ordnung halte, zumal die an der Kritik nichts auszusetzen ist. Der Rassismus in den USA ist präsent. Auch in den Gerichten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2022 (CET)

"Kritik an Sache x oder y zu löschen ist aber ein Argument?" Das habe ich nicht behauptet. Was ich meine, ist, dass auch eine Kritik gewisse Mindeststandards hinsichtlich ihrer Rationalität und Logik aufweisen sollte, um als zitierfähig angesehen zu werden. Dazu gehört m.E., dass sie zumindest eine Begründung für ihre Schlussfolgerungen enthalten sollte und sich mit des wesentlichen Aspekten des kritisierten Gegenstandes beschäftigen sollte. Die Äußerung von Hannah-Jones umfasst wirklich nicht mehr, als ich oben wiedergegeben habe: "In diesem Land kann man sogar weisse Menschen töten und damit davonkommen, wenn diese weissen Menschen für schwarze Leben kämpfen. Das ist das Erbe von 1619". In diesem Zitat wird der Eindruck erweckt, als sei der Grund für den Freispruch darin zu sehen, dass Rittenhouse Menschen erschoss, die für "schwarze Leben kämpften". Diese Behauptung wird nicht belegt. Aus dem öffentlich zugänglichen Gerichtsverfahren ist ersichtlich, dass Rittenhouse freigesprochen wurde, weil er von den Personen angegriffen wurde und berechtigten Grund zu der Annahme hatte, dass diese ihn töten oder schwer verletzen würden, wenn er sich nicht verteidigen würde. Diese Erwägungen stehen im Einklang mit allen zivilisierten Rechtsordnungen, auch mit der Rechtsordnung des Staates Wisconsin. Von einem "Kampf für schwarze Leben" war in dem Gerichtsverfahren keine Rede. Es deutete vielmehr alles darauf hin, dass Joseph Rosenbaum bei seiner Attacke auf Rittenhouse dafür kämpfte, dass ein Autohaus indischer Einwanderer abgefackelt werden konnte. Inwiefern dies als ein - noch dazu als ein berechtigter oder anerkennenswerter - "Kampf für schwarze Leben" gewertet werden könnte, bedürfte m.E. zumindest eines gewissen Begründungsaufwandes. Wenn das Gericht geurteilt hätte, dass das Recht auf Selbstverteidigung in diesem Fall ausnahmsweise keine Geltung beanspruchen dürfe, weil sich Rosenbaum bei seinem Versuch, Rittenhouse zu töten oder schwer zu verletzen, in einem "Kampf für schwarze Leben" befunden habe, der höherrangig zu bewerten sei als Rittenhouses Leben, so wäre das eine eklatante Verletzung der amerikanischen Verfassung gewesen. Der Vorwurf an das Gericht, eine solche verfassungswidrige Wertung unterlassen zu haben, ist juristisch dermassen abwegig, dass sie nicht in ein Lexikon gehört.

"So arbeiten wir hier nicht. Kritik zu äußern und zu schreiben ist hier deutlich erwünscht. Das gilt in Diskussionen sowie für Artikel." Das erlebe ich anders. In dem Wikipedia-Beitrag über die Tötung von Daunte Wright versuche ich gegenwärtig, eine von zahlreichen Juristen geäusserte und fundierte Kritik an der Verurteilung Kimberly Potters einzuarbeiten. Diese wird ständig gelöscht, und zwar mit ähnlich undifferenzierten Bemerkungen wie hier die unsachliche Kritik am Rittenhouse-Urteil verteidigt wird. Das Niveau der Diskussionen ist auf seiten der Wikipedia-Administratoren erschreckend niedrig. Ganz zu schweigen davon, wie hier mit Sperrungen und der Verweigerung von inhaltlicher Diskussion versucht wird, unliebsame Standpunkte mundtot zu machen.

"Und mein Argument ist damit in erster Hinsicht, dass ich den jetzigen Stand des Artikels insofern für in Ordnung halte, zumal die an der Kritik nichts auszusetzen ist." Das ist kein Argument. Das ist lediglich eine Behauptung. Und die Feststellung, dass an der Kritik nichts auszusetzen sei, ist alles andere als überzeugend, wenn nicht auf meine ausführlichen Darlegungen eingegangen wird, in denen ich - inzwischen in zwei Beiträgen - ausführe, was an der Kritik alles auszusetzen ist.

"Der Rassismus in den USA ist präsent. Auch in den Gerichten." Mag ja sein, schön und gut. In dem Zusammenhang des Rittenhouse-Artikels wäre aber mit entsprechender Begründung aufzuzeigen, auf welche Weise gerade im Gerichtsverfahren gegen Kyle Rittenhouse das Verfahren oder sein Ergebnis von Rassismus beeinflusst worden sein soll. Es genügt ja nicht, das einfach nur zu behaupten. Rittenhouse selbst, die von ihm Getöteten und der Verletzte, der Richter, die beteiligten Anwälte waren alles weisse Personen. Nur die Besitzer des Autohauses, das Rittenhouse vor der Zerstörung bewahrt hat, sind indische Einwanderer. Rassismus wird nur behauptet, weil es einen losen Zusammenhang zwischen den Zerstörungen in der Stadt Kenosha und dem schwarzen Kriminellen Jacob Blake gab, der Tage vorher angeschossen worden war. Dieser Zusammenhang ist aber so diffus, dass eine mit Rassismus begründete Kritik am Rittenhouse-Urteil noch herausarbeiten und belegen müsste, wie es genau um diesen Zusammenhang bestellt ist. --2003:CC:2F25:3A00:E1E3:4817:48B1:B8BA 10:47, 3. Jan. 2022 (CET)

Kritik des Southern Powerty Law Center.

Die Kritik des Southern Powerty Law Center leidet an dem Mangel, dass von faktisch falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Es heisst in dem Text: "That a white male youth can travel across state lines, armed with an assault rifle, and engage in armed confrontation resulting in multiple deaths without facing criminal accountability is the all-too-familiar outcome in a country where systemic racism continues to rot the system." Kyle Rittenhouse hat indes nicht mit einer "assault rifle" bewaffnet eine Staatsgrenze überschritten (was im Falle einer illegalen Waffe ein Bundesverbrechen gewesen wäre).Die von ihm benutzte Waffe hat bis zu den Schüssen von Kenosha den Staat Wisconsin nie verlassen. Ausserdem hat Rittenhouse diese Waffe legal geführt, wie im Gerichtsverfahren festgestellt wurde, weshalb auch die Anklage wegen Unerlaubten Führens einer gefährlichen Waffe als Minderjähriger fallen gelassen wurde. Ferner: Die Tatsache, dass er angegriffen wurde und sein Leben verteidigen musste, als "engage in armed confrontation" zu bezeichnen, verzerrt die Realität und erweckt den falschen Eindruck, Rittenhouse sei auf eine Konfrontation mit Waffen aus gewesen. Rittenhouse wurde wegen des Rechtfertigungsgrundes der Notwehr von den Tötungs- und Körperverletzungsdelikten freigesprochen, die Notwehrsituation wird in dem Artikel des SPLC aber vollständig unterschlagen. Inwiefern das Ergebnis des Gerichtsverfahrens ein Indiz für "systemic racism" sein soll, wird in dem Artikel nicht ausgeführt. Ich schlage deshalb vor, den Hinweis auf den Beitrag des SPLC zu streichen. --2003:CC:2F25:3A00:E1E3:4817:48B1:B8BA 13:22, 3. Jan. 2022 (CET)

Deine Meinung und juristischen Bewertungen interessiert nicht, wir geben Belege wieder, die WP:Q erfüllen. Dass du die Stellungnahmen des Southern Powerty Law Centers und von Nikole Hannah-Jones für unqualifiziert hältst, spielt für den Artikel keine Rolle, magst du es noch so lange und wortreich ausführen. --Arabsalam (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2022 (CET)

Dass die von mir beanstandeten Belege die WP:Q erfüllen, bezweifele ich ja gerade wortreich. Ich zitiere aus den WP:Q-Regeln: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden."

Sowohl das Southern Powerty Law Center als auch Nikole Hannah-Jones sind politische Aktivisten und nicht etwa neutrale Wissenschaftler. Ihre Äusserungen sind daher auf ihre Relevanz hin verschärft zu prüfen, was ich wortreich getan habe. Da ich - unwiderlegt! - den Nachweis geführt habe, dass sie qualitativ mangelhaft bzw. sogar falsch sind, kann ihnen keine Relevanz zuerkannt werden. Es ist interessant, dass ich hier zu inhaltlichen Debatten einladen kann, aber als Antwort immer nur zu lesen bekomme: "Deine Meinung interessiert nicht. basta!". Auf die Sachebene begibt sich keiner der Administratoren, sondern es wird nur fleißig Cancel Culture betrieben. --2003:CC:2F25:3A00:E1E3:4817:48B1:B8BA 13:47, 3. Jan. 2022 (CET)

Wer mit dem Vorwurf „juristisch ungebildete Social-justice-warrior“ in eine Diskussion einsteigt, wobei Social Justice Warrior wie auch Cancel Culture herabsetzende Kampfbegriffe der Rechtsextremisten in Amerika sind, und allen Ernstes den Youtubeclip eines unbekannten Anwalts als Beweis dafür anführt, ein Gerichtsurteil als Fehlurteil abzuwerten, sollte sich über die Reaktion nicht wundern. Im Übrigen wurde die Stellungnahme von Nikole Hannah-Jones im National Review veröffentlicht, das reicht aus, um es hier wiederzugeben. Bei politischen Themen gibt es ohnehin keine „objektiven“ Quellen, da hat jede ihren Spin. Letztes Wort von mir in dieser Diskussion, ich habe kein Interesse an einer weiteren Kommunikation mit dir. --Arabsalam (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2022 (CET)

Wer wiederholt mit Wikipedia-Vandalismus in Erscheinung tritt, darf sich über eine Verschärfung des Tons als Reaktion nicht wundern. In der anderen Sache, die du ansprichst, dem Artikel "Tötung von Daunte Wright" hatte ich zunächst einen link zum Kanal des bekannten Youtube-Lawyers Nick Rekieta gepostet, in dem dieser ein Zeitungs-Interview mit einem der Juroren Wort für Wort durchging. Daraus ging hervor, dass die Jury Kim Potter irrtümlich verurteilt hatte. Später habe ich dann darauf verzichtet, diesen Aspekt in den Artikel zu bringen, und habe stattdessen versucht, einen Artikel des Juristen und Publizisten Alan M. Dershowitz zu zitieren, der aussagt, dass die Jury ein Fehlurteil gesprochen hat (aus denselben Gründen wie aus der ersten Quelle ersichtlich). Ich bestehe also keineswegs auf einer Youtube-Quelle, wenn sich etwas Solideres findet. Allerdings fand ja auch der Dershowitz-Beleg keine Gnade in deinen Augen.

Was ich sehr schade finde, dass hier offenbar persönliche Empfindlichkeiten eine Auseinandersetzung mit Sachthemen deutlich überlagern und unmöglich machen. Wenn Fakten die Gefühle der Aministratoren verletzen, kann ich nichts dafür. --2003:CC:2F25:3A00:6DEE:183B:6767:66B3 15:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Übrigens sollte man vielleicht mal erwägen, den immer weiter wachsenden Absatz über die Bewertungen zum Rittenhouse-Urteil aus der Chronik der Ereignisse zu entfernen und in den Abschnitt "Reaktionen" zu verschieben. Er nimmt in der Darstellung des Ablaufes der Ereignisse inzwischen so viel Raum ein, dass er - weil er nichts mit dem chronologischen Ablauf zu tun hat - störend wirkt. Bei den Reaktionen auf die Proteste von Kenosha ist er auch thematisch besser aufgehoben. --2003:CC:2F25:3A00:6DEE:183B:6767:66B3 15:50, 3. Jan. 2022 (CET)

Sachverhalt

Im Artikel wird der Blake Vorfall so - falsch - geschildert: "Polizeibeamte in Kenosha wurden zu einem Streit zwischen mehreren Frauen auf dem Bürgersteig gerufen, bei dem Blake laut Zeugenaussagen nicht beteiligt war, sondern schlichten wollte. Als Blake im Schritttempo zurück zu seinem Wagen ging, die Fahrzeugtür öffnete und auf die Aufforderungen der Polizisten nicht reagierte, schossen ihm die Polizisten siebenmal in den Rücken. Drei von Blakes Söhnen im Alter von 3, 5 und 8 Jahren saßen während der Tat auf der Rückbank des Wagens. Mehrere Zeugen filmten das Geschehen." Im Artikel über Blake selbst ist folgende Darstellung, die den Ereignissen wohl näher kommt: "Am 23. August reagierte die Polizei in Kenosha gegen 17:11 Uhr auf einen Notruf wegen eines „häuslichen Zwischenfalls“. Verschiedenen offiziellen Quellen zufolge bezeichnete eine Anruferin Blake als ihren Freund und sagte, er dürfe sich nicht auf dem Gelände aufhalten, habe ihr die Autoschlüssel abgenommen und weigere sich, zu gehen. Die Beamten wurden von der Leitstelle auch darüber informiert, dass Blake als die Person, die sich unerlaubt an der Adresse aufhält, polizeilich gesucht wird. Gegen Blake bestand seit Juli 2020 ein Haftbefehl, der auf Anklagen wegen sexueller Nötigung dritten (geringeren) Grades, Hausfriedensbruch und ungebührlichem Verhalten im Zusammenhang mit häuslichem Missbrauch beruhte. Die Frau, die am 23. August den Notruf anrief, war dieselbe Frau, die zuvor die Strafanzeige eingereicht hatte, in der behauptet wurde, Blake habe sie sexuell missbraucht. Laut Aussage der Polizeibehörde verfügten die am Ort des Geschehens eintreffenden Polizeibeamten über diese Informationen." Die Darstellung mit dem "Streit unter Frauen" entspricht den ersten mit dem Video verbreiteten Gerüchten, die sich nicht als wahr herausstellten. --2003:D7:1F2D:F126:80A2:6F0E:E887:EA2A 21:01, 1. Feb. 2023 (CET)

Da meine Berichtigung des Sachverhalts revertiert wurde: In der Diskussion zum Blake-Artikel ist folgender Artikel einer örtlichen Quelle verlinkt https://madison365.com/kenohsa-police-opened-fire-less-than-5-minutes-after-being-called-scanner-audio/ . Zitat: "According to the audio obtained by Madison365, someone called police to report that Blake was at her home and wasn’t supposed to be, and that he had taken her keys and was refusing to give them back." Dort ist auch ein Audio des Funkverkehrs veröffentlicht (etwas unscheinbar). Da die Schüsse auf Blake hier nur Vorgeschichte zu den Ausschreitungen sind, ist hier keine Gesamtdarstellung vorzunehmen. --2003:D7:1F2F:4ADA:F5A1:5DB8:D696:C89 09:51, 7. Feb. 2023 (CET)