Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2012

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2012#Thema 1]]

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"deutsche Historiker"

Mal davon abgesehen, dass Phi diese Qualifizierung in eine Fussnote gepackt hat: Bei Johannes Rogalla von Bieberstein steht bloß: Bibliothekar und Autor. Die DNB führt ihn auch nur als Bibliotheksdirektor. Hobbyhistoriker? Amateurhistoriker? --Widerborst 19:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Er hat in Geschichtswissenschaften promoviert, seine Veröffentlichungen behandeln historische, nicht bibliothekswissenschaftliche Themen, amazon und die faz bezeichnen ihn ebenfalls so. Er ist also ein studierter Historiker, der im Brotberuf eine Bibliothek geleitet hat. Freundliche Grüße, --Φ 19:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Wie sieht's mit fachwissenschaftlicher bzw. akademischer Rezeption aus? --Widerborst 22:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Seine Dissertation Die These von der Verschwörung von 1976 wurde breit und, soweit ich sehe, auch sehr positiv rezipiert. Ich hab das Ding gelesen und finde es klasse. Jüdischer Bolschewismus von 2002 bekam weniger Echo, aber - trotz gewisser Nolteismen - nicht nur negatives. Es ist die einzige deutschsprachige Studie zu diesem wichtigen Thema, über weite Strecken ist es auch politisch korrekt. Nur eben nicht ganz, deswegen will es nicht im Literaturverzeichnis haben. Gruß, --Φ 22:18, 19. Jan. 2012 (CET)

Dem kann ich zustimmen. Im deutschsprachigen Raum ist Die These von der Verschwörung so etwas wie ein Standardwerk. Auch international wurde es rezipiert (s. Daniel Pipes). Zudem wurde der Autor zu diversen Kongressen zum Thema eingeladen, die sich u.a. in den zwei von Helmut Reinalter herausgegebenen Bänden niederschlugen. (Der Autor ist sichtlich stolz auf diese Rezeption, wie sich unschwer an seinem Vorwort zur Neuauflage der These erkennen läßt.) SK 10:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Mkay. Zu Daniel Pipes und dem konservativen Schlagwort von der politischen Korrektheit (und auch zu impliziten Werturteilen über den Vorrang deutschsprachiger Literatur) spare ich mir mal meine Kommentare. Nur möchte ich erneut darauf hinweisen, dass die Qualifikation "deutscher Historiker" immer noch im Einzelnachweis, nicht aber im Fließtext steht. --Widerborst 11:02, 20. Jan. 2012 (CET)

War mein Fehler - nunmehr behoben, danke. --Φ 13:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Frankfurter Buchmesse 2005

Hast du vergessen, für die Behauptung, dass das indizierte Buch auf der "Frankfurter Buchmesse 2005 am Stand des Iran … unter dem Titel „Jewish Conspiracy“ zum Verkauf angeboten wurde, ohne dass Messeleitung oder Polizei einschritten" einen Beleg zu nennen? Ich sehe ihn nicht. Das wäre ja in der jetzigen Weltlage ein deftiger Vorwurf, der nicht einfach aus dem off kommen sollte. --asdfj, 21:32, 30. Jan. 2012 (CET)--

Ich war es nicht, aber habe nun trotzdem zwei Quellen hinzugefügt. Einmal von www.hagalil.com und einmal die Meldung in Der Standard. Reicht das um die Meldung drin zu lassen? Eine Ermittlung habe ja nichts ergeben, laut der Standard. -- Salutist 09:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mal den Artikel im Wallstreet Journal dazu gesetzt. Ich versteh aber nicht, warum der Vorwurf so deftig sein soll, wie asdfj meint. Dass die Protokolle und andere Txte im Iran vebreitet werden, ist doch allgemein bekannt und steht auch im Lemma.--Orik 20:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, danke für die Bearbeitung. Freundliche Grüße, --Φ 21:35, 31. Jan. 2012 (CET)

minimale Anmerkungen

• Erster Satz: Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein Pamphlet. Für mein Sprachgefühl müsste es lauten : Die Protokolle der Weisen von Zion ist der Name eines antisemitischen Pamphlets. Es handelt sich nämlich nicht um eine Mehrzahl einzelner Protokolle, sondern wie im weiteren Satz erkenntlich um ein Pamphlet - also eine Schrift. Die Mehrzahl kommt nur in dem Namen der Schrift vor.
• letzter Satz in Antisemitischer Diskurs: Hier ist m.E. die Logik nur dann gegeben, wenn man schreibt: Die logische Folge des Verständnisses war der Wunsch nach Vernichtung. Wobei logisch nicht so evident ist. Ich würde lieber schreiben: Von dem ... Verständnis bis zum Betreben nach ...Vernichtung war es kein weiter Schritt, wie sich später erwies. Aber, thats up to you.--Orik 19:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Es tut mir leid, lieber Orik, aber ich kann nicht folgen. Mit dem Verb sein bezeichnet man doch Namen, Identität oder Wesen einer Sache oder Person. Also: ich bin Phi, das sind The Organ, und die Protokolle der Weisen von Zion sind ein judenfeindliches Pamphlet. Das ist kürzer und eleganter als Mein Name ist Phi, der Name dieser Band ist The Organ usw. Oder?

Der zweite von dir bemängelte Satz erscheint mir völlig logisch: Eine Verschwörungstheorie enthält ja immer einen Handlungsimpuls: Man muss dem bösen, konspirativen Treiben der Verschwörer ein Ende machen, etwa indem man ihre geheimen Pläne veröffentlicht und sie so davon abbringt. Wenn man die Verschwörungstheorie nun biologisch versteht, dann können die präsumptiven Verschwörer ja gar nicht mit ihrer Bosheit aufhören, da die ja genetisch festgelegt ist. Die einzige Lösung ist demnach die biologische: Die Vernichtung der Verschwörer. In deiner Formulierung ist diese grausame Konsequenz zu einer bloßen gedanklichen oder handlungsmäßigen Nähe aufgeweicht. Oder? Freundliche Grüße, --Φ 19:29, 1. Feb. 2012 (CET)

mir ging es im ersten Satz nur um Plural oder Singular. Gruß --Orik 21:32, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Protokolle-Plural ist richtig. Gruß -- Miraki 22:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Goebbels-Zitat usw.

Das Zitat „von einem genialen Zeitkritiker erfunden“ kann ich im Goeebbels-Tagebuch Eintrag v. 13. Mai 43 nicht finden. - MK zitiert... macht doch wp nicht, s. AH Disk. :-)))! - Bei "Inhalt" zu viel Konjunktiv. - Ansonsten 1a. --Superikonoskop 13:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Superikonoskop, das Zitat fehlt tatsächlich in der reuthschen Ausgabe (die ja auch nur eine Teilausgabe ist), in der von Elke Fröhlich ist es aber drin. Dass man aus Mein Kampf nicht zitieren dürfte, wäre mir neu. Der Inhalt muss meiner bescheidenen Meinung nach im Konjunktiv stehen, sonst heißt es noch: „In der Wikipedia steht aber, dass die Juden den U-Bahn-Bau finanzierten, weil sie Großstädte in die Luft sprengen wollen.“ Hast du eine bessere Lösung? Ansonsten freu ich mich über dein Lob. Grüße, --Φ 16:02, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, da die reuthsche Angabe im Einzelverweis (wenn auch erst im übernächsten) angegeben ist, verwirrt das etwas (und ich selbst habe leider nur die die Taschenbuchausgabe). Das man MK nicht zitieren darf, ist unsinnig, aber nachdem das ein umtriebiger User auf Adolf Hitler durchgesetzt hat, dachte ich, das gilt auch ganz allgemein :-)). LG von allen Kollegen des wp-Stammtisches Nürnbeg/Fürth.--Superikonoskop 20:12, 3. Feb. 2012 (CET) Nachtrag wg. Konjunktiv; Wenn wir schon dabei sind, z.B. dort wurde das anders gelöst. Nochmals LG von allen. --Superikonoskop 20:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Superikonoskop meint mit dem "umtriebigen User" beim Lemma Adolf Hitler, den Kollegen Kopilot und wohl auch mich, da wir - wie ich es eigentlich auch von dir Phi kenne - entsprechend WP:Q die Position vertreten, dass bei Wikipedia nach der wissenschaftlichen Sekundärliteratur belegt und zitiert wird. Ausnahmen können die Regeln bestätigen, wenn etwa beim Lemma die "Protokolle..." hier weniger wiss. Sek-Literatur vorliegt, kann schon mal aus "Mein Kampf" zitiert werden, ohne dass dies zur Gewohnheit werden sollte. Beim Lemma "Adolf Hitler" nach eigenem Gutdünken nach "Mein Kampf" zu zitieren, ohne anzugeben, wo und in welchem Kontext diese Textstelle in der Sekundärliteratur rezipiert wird, ist in der Sache abwegig. Persönlich bin ich ein wenig verärgert, dass diese Spitzen einfach nicht aufhören wollen. Es wäre schön, wenn dies möglich und nicht auf andere Diskussionen wie hier übertragen würde. Schöner Abendgruß -- Miraki 21:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Selbstverständlich können Primärquellen nur zitiert werden, wenn der Artikel dabei einer Sekundärquelle folgt. Ich kann das gerne nachtragen, wo wie es im Artikel Adolf Hitler#Ideologie ja auch gemacht wird. Mit besten Grüßen an alle Mitlesenden, --Φ 21:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, keine Aufregung, nur Klärung. Ich sagte ja, dass ich diese Einschätzung in der Sache von dir nicht anders kenne. Beste Grüße -- Miraki 21:26, 3. Feb. 2012 (CET)

@ Phi: Jetzt biste in Deiner Gutmütigkeit in die Falle gelaufen, jetzt brauchst Du für die Goebbels Zitate auch eine Sekundärquelle... ;-) (Wir hatten uns gestern auf dem Stammtisch anderen Dingen zugewandt, deswegen haben wir das hier nicht mehr weiter verfolgt). @ Miraki: So steht das in WP:Q nicht, sonst dürfte man z.B. bei Artikeln über Werke der Weltliteratur nicht aus diesen zitieren, was i.d.R. getan wird (siehe z.B. unseren Nationalepos) – die Bibel wird sogar ausdrücklich in wp:q als zulässiges Bspl. genannt. Maxime ist vielmehr: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen". Was ist besser gesichert als eigene Verlautbarungen des Lemmas? Dass sie als solche gekennzeichnet sein müssen, versteht sich doch von selbst. – Abgesehen davon widerspricht das angebliche wp-Zitatverbot von Primärquellen neben § 63 UrHG allen Merkblättern, Veröff. etc. zum richtigen Zitieren, nur ein Beispiel: "Zitate aus zweiter Hand stammen aus Sekundärquellen. Man übernimmt damit ein Zitat eines Autors, ohne sich in der Primärquelle über den Originalwortlaut zu informieren! Zitate aus zweiter Hand sind nur zulässig, wenn die Primärquelle nicht beschaffbar ist." (TU Darmstadt). Primärquellen sind bei wp:q nicht verboten, (s.o. u. z.B. die Verwendung v. wikisoure), es geht vielmehr um die Problematik parteiischer Quellen. Und unter welchen Bedingungen die verwendet werden dürfen, ist bei WP:Q erklärt. Es reicht die Standpunktzuweisung, ein Beleg mit Sekundärquellen ist nicht erforderlich und widerspricht gängigen Regelungen. – Zitieren von MK "nach Gutdünken"? Davon kann und konnte weder hier noch woanders die Rede sein. --Superikonoskop 09:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Lieber Ikonoskop, ich nehme an, ihr hattet einen wunderbaren Abend: Schön! Die Sekundärquelle für die Goebbels-Zitate ist längst drin, nämlich Einzelnachweis 90 - damit begann doch unser Gespräch, dem ich jetzt mal eine eigene Überschrift gönne.

Die Grundsatzfrage nach der Zitierfähigkeit von Primärquellen gehört nicht zu diesem Artikel, da scheinen mir auch ein paar persönliche Ressentiments eine Rolle zu spielen. „Gutmütige“ Menschen wie ich können mit sowas nichts anfangen, ich bitte um Verständnis. Gruß, --Φ 09:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Und "gutmütige" Menschen wie ich können auch nichts mit der Gleichsetzung von "Mein Kampf" und den von Elke Fröhlich bzw. dem Institut für Zeitgeschichte herausgegebenen Goebbels-Tagebüchern anfangen. Beste Grüße -- Miraki 09:40, 4. Feb. 2012 (CET)

@ Phi Ganz klar, gehört nicht hierher, ist mir nur beim (zweiten) Frühstück so hochgekommen! - Goebbbels Zitat: War ein Scherz, habe ich schon so gesehen (s.o.). - Aber bitte: Superikonoskop, das war viel genauer als das Ikonoskop u. gehört zu meiner pers. Geschichte. - @ Miraki: Manche gutmütige Menschen machen es sich sehr einfach. --Superikonoskop 10:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Mit dem "es sich sehr einfach machen" meinst du sicher nicht dich, aber damit kann ich als gutmütiger Mensch leben und will mich nicht mit dir streiten. Gruß -- Miraki 10:11, 4. Feb. 2012 (CET)

1. Richtig erkannt + 2. gebietet hier d. Höflichkeit gegenüber Phi. --Superikonoskop 11:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Faisal

Im Artikel steht:

>>König Faisal von Saudi-Arabien verschenkte die Protokolle verschiedentlich an Staatsgäste wie etwa Henry Kissinger, Aldo Moro oder den französischen Außenminister Michel Jobert. ref http://www.ushmm.org/wlc/en/media_ph.php?ModuleId=10007058&MediaId=5794. /ref <<

Im Weblink steht dagegen lediglich:

>>King Faisal of Saudi Arabia regularly presented copies of this edition of the Protocols to state visitors during the early 1970s. Published in Karachi, Pakistan, 1969. Courtesy of Hassan Mneimneh.<<

Somit wird dieser Satz weder bezüglich Kissinger, noch Moro, noch Jobert belegt.

Auf David Dalin, John Rothmann, Alan Dershowitz: Icon of Evil: Hitler's Mufti and the Rise of Radical Islam, 2009, Seite 112 heißt es:

>>King Faisal of Saudi Arabia ordered that all Saudi hotels have copies of the Protocols as bedside reading[20] and often gave copies of the czarist forgery to the guests of his regime. Then U.S. secretary of state Henry Kissinger was among the many visiting diplomats to receive a copy of the Protocols from the Saudi monarch.[21] When King Faisal presented the Protocols, along with an anthology of anti-Semitic writings, to French journalists who accompagnied French foreing minister Michel Jobert on his visit to Saudi Arabia in January 1974, officials noted that it was among the king's favorite books.[22]<<,

mit den Quellenangaben auf Seite 192:

>>20. Gerald Posner, Secrets of the Kingdom: The Inside Story of the Saudi-U.S. Connection (New York: Random House, 2005), 45. As Posner had noted, foreign diplomats and titans of industry, whenever they had an audience with the king, "were accustomed to hearing at least a thirty-minute monologue on the evils of Jews and how their Zinoist plots were about to destroy the world."

21. Ibid.; and Wistrich, Anti-Semitism: The Longest Hatred, 233.

22. Prager and Telushkin, Why the Jews?, 125.<<

Laut den Angaben unter Gerald Posner#Plagiate, Zitaterfindungen und -verfälschungen gibt es Vorwürfe der Unrichtigkeiten gegen Posner, u.a. auch in Secrets of the Kingdom. M.E. kann Secrets of the Kingdom daher nicht als verläßliche Quelle gelten.

Laut books.google wird der Name "Kissinger" in dem Buch von Robert Wistrich, Anti-Semitism: The Longest Hatred gar nicht erwähnt.

Nicht Jobert selbst, sondern ihn begleitende Journalisten sollen die Protokolle erhalten haben. Es bleibt unklar, ob die Journalisten die Ausgaben direkt aus der Hand Faisals erhielten, (oder z.B. in ihren Hotelzimmern vorfanden etc.).

Es ist aus anderen Berichten bekannt, so von Kissinger selbst, daß Faisal ihm gegenüber bei einem Besuch in Saudi-Arabien von Verschwörungen der Juden und Kommunisten gesprochen hat. Es gibt bisher keine verläßliche Bestätigung, daß er von Faisal auch ein Exemplar der Protokolle erhalten hat.

Zu Aldo Moro kenne ich gar keine Quelle.

Der Satz in dieser Fassung ist offenbar vermurkst, --Rosenkohl 00:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Vermurksung durch Kürzung behoben. OK so? Gruß, --Φ 09:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Etwas besser ist die Fassung >>König Faisal von Saudi-Arabien verschenkte die Protokolle verschiedentlich an Staatsgäste.<< Aber ganz zufrieden bin ich nicht. Einerseits werden jetzt die offenbar einigermaßen gesicherten Tatsachen nicht erwähnt, daß die Journalisten aus Joberts Entourage Exemplare erhalten haben, und daß sich Faisal gegenüber Kissinger in verschwörungstheoretischer Weise geäußert hatte. Andererseits wird keine einziger "Staatsgast" erwähnt, der tatsächlich ein Exemplar von Faisal erhalten hätte. Entweder es gab so beschenkte Staatsgäste, dann kann man sie aber auch namentlich erwähnen, oder es gab solche Staatsgäste nicht, --Rosenkohl 22:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Auf S. 62-63 von Roberto Finzi: Anti-semitism. From its European roots to the Holocaust, 1999 heißt es ohne weitere direkte Quellenangabe: >>In 1974 King Faisal of Saudi Arabia sent copies as gifts to the French Foreign Minister Michel Jobert and the Italian Foreign Minister Aldo Moro.<<. Das Buch macht augrund der vielen Illustrationen und des großen Drucks einen etwas populären Eindruck. Andererseits ist der Autor gemäß it: Roberto Finzi offenbar ein renommierte Historiker, der (als Autor) auch mit der italienischen Tagespresse vertraut ist. Aldo Moro war offenbar vom 28. Januar bis 4. Februar 1974 auf Staatsbesuch in Ägypten, den VAE, Kuwait, Iran und Saudi Arabien, --Rosenkohl 23:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke, Rosenkohl. Magst du es gleich einbauen? Beste Grüße, --Φ 07:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Nichts zu danken. Nein, das mag ich nicht.

In der italienischen Originalausgabe von Finzi: L'antisemitismo: dal pregiudizio contro gli ebrei ai campi di sterminio, Giunti Editore, 1997, Seite 62-63 steht:

>>Es ist in die arabische Welt gelangt. Der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser hat im Jahr 1958 einem bekannten indischen Journalisten die Protokolle als Pflichtlektüre empfohlen, um die Weltpolitik zu verstehen. Im Jahr 1974 hat König Faisal von Saudi-Arabien Kopien sowohl dem Französischen Außenminister Michel Jobert, als auch dem italienische, Aldo Moro geschenkt. Das gleiche macht üblicherweise der libysche Staatschef Gaddafi mit seinen Gästen.<< (meine google-gestützte Übersetzung von: >>Ha successo nel mondo arabo. Il presidente egiziano Gamal Abd el Nasser ha consigliato nel 1958 a un eminente giornalista indiano I protocolli come una lettura indispensabile per capire la politica mondiale. Nel 1974 re Faisal dell'Arabia Saudita ne ha regalato copia sia al ministro degli Esteri francese, Michel Jobert, che a quello italiano, Aldo Moro. Lo stesso è solito fare il presidente libico Gheddafi con i suoi ospiti.<< )

Der Rechtsextremist en:José Luis Jerez Riesco hatte bereits 1972 ein Vorwort für seine spanische Ausgabe der Protokolle verfasst. Auf rechtsextremen Internetseiten sind neuere Fassungen mit Stand ca. 1991 eines "Comentario a los protocolos de los Sabios de Sión" von Jerez Riesco zu finden.

Dort heißt es:

>>Mit der Palästina-Frage, begannen die Protokolle in der arabischen Welt in Umlauf zu kommen, wo die Staats-und Regierungschefs ihren illustren Gästen Kopien des Dokumentes schenkten, wie es der Journalist Karanjia berichtet von einem Interview, das er mit Präsident Nasser in Ägypten für die englischsprachige indische Zeitung Blitz führte. Als Nasser an einem bestimmten Punkt des Gesprächs fragte, ob er das Buch der Protokolle der Weisen von Zion kenne, fügte der Präsident auf die verneinde Antwort des Redakteurs hinzu: "Es ist wichtig, dass Sie es lesen, ich werde Ihnen ein Exemplar geben". Es wurde auch von der Geste des König Faisal von Saudi-Arabien berichtet, am 29. Januar 1974 in Riad bei einem Besuch des französischen Außenministers Michel Jobert diesem eine Kopie der Protokolle zu schenkten, und dieses Geschenk zwei Wochen später mit dem italienischen Aldo Moro am 13. Februar 1974 zu wiederholen. Auch Oberst Gaddafi hat Exemplare dieses Buches zum Verschenken an seine Gäste und Besucher.<< (meine Google-gestützte Übersetzung von: >>Con la cuestión Palestina, los Protocolos comenzaron a circular por el mundo árabe en el que los propios Jefes de Estado y de Gobierno ofrecían a sus visitantes ilustres ejemplares del Documento, como nos cuenta el periodista Karanjia en la entrevista que realizó al Presidente Nasser de Egipto para el periódico hindú en lengua inglesa Blitz. Cuando en un determinado momento de la conversación Nasser le preguntó "si conocía el libro de los Protocolos de los Sabios de Sión", y ante la respuesta negativa del redactor, añadió el Presidente: "es indispensable que usted lo lea. Le voy a regalar un ejemplar". También ha trascendido el gesto del rey Faisal de Arabia Saudita cuando el 29 de Enero de 1974, en Riyad en una visita del Ministro de Asuntos Exteriores francés Michel Jobert, le ofreció a éste un ejemplar de los Protocolos, repitiendo esta ofrenda dos semanas más tarde con el italiano Aldo Moro el 13 de Febrero de 1974. También el coronel Gadafi acostumbra a obsequiar ejemplares de este libro a sus huéspedes y visitantes.<< )

Hier fällt mir auf: Das Datum des 13. Februars 1974 steht im Widerspruch zum erwähnten Ende der Arabien-Reise Moros am 4. Februar 1974. Jerez Riesco weiß zu berichten, daß Gadaffi Exemplare besitzt, aber nicht, an wen er sie auch tatsächlich verschenkt hat.

Finzis Bericht über Nasser, Faisal und Gaddafi geht also scheinbar ursprünglich auf Jerez Riesco zurück. Aber weder ist Jerez Riesco eine verläßlich Belegquelle, noch m.E. dazu geeignet, der Wikipedia ganze Absätze in die Feder zu diktieren, Gruß --Rosenkohl 16:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Eine gute Quelle dürfte dagegen en:Yehoshafat Harkabi: Arab attituted to Israel, 1974, Seite 229 ff. sein, wobei in dieser Ausgabe Faisal noch nicht berücksichtigt worden sein dürfte, --Rosenkohl 18:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, den Harkabi hab ich mal eingearbeitet. Wer alles von Faisal eine Ausgabe geschenkt kriegte, ist vielleicht auch nicht so wichtig, meine ich. Freundliche Grüße, --Φ 21:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine vorgenommenen Ergänzungen anhand von Arab attituted to Israel. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb die einzelnen Gaben durch Faisal unwichtig sein sollen. Politischer Hintergrund war doch wohl die Lage nach dem Jom-Kippur-Krieg (Ramadan-Krieg), als sich etwa Italien außenpolitisch deutlich auf Seiten der Araber bzw. Palästinenser positionierte bzw. von Israel und den USA distanzierte, vergl. den (informativen aber nicht neutralen) Artikel von Vinzenzo Strika: Saudi-Italian Relations Since the Second World War: "In a speech to Parliament on 23 January 1974 Moro spoke about a complete Israeli withdrawal from the occupied territories, supporting the establishment of a Palestinian state on the West Bank" usw., Gruß --Rosenkohl 01:24, 8. Feb. 2012 (CET)

Buchgeschenke zwischen Politikern sind rein symbolische Gesten, die das politisch wirklich wichtige Handeln und Reden einkleiden. Dass die Haltung Italiens gegenüber Israel wichtig gewesen ist, bezweifle ich nicht. Wohl aber, dass es die begleitenden Buchgeschenke waren, für die wir ja obendrein keine hinreichenden Quellen haben. Freundliche Grüße, --Φ 01:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Es liegen durchaus hinreichende Quellen vor, so wird Finzi auch von en:William I. Brustein in Roots of hate, 2003 zitiert. Aber offenbar ist die Quellenlage bisher ungeklärt und teilweise widersprüchlich, was aber für Wikipedia nicht bedeuten kann, daß der Sachverhalt selbst unwichtig wäre. Bücher haben einen Inhalt, und offenbar beasaß der Inhalt der verschenkten Bücher für Faisal eine Bedeutung, sowohl allgemein als auch mit Bezug auf die damalige konkrete politische Lage. Offenbar waren Faisals Buchgeschenke auch Teil einer koordinierten gemeinsamen Aktion oder politischen Linie der Führungen verschiedener arabischer Staaten und auch der Palästinenser, sich auf die Protokolle zu beziehen und zu verbreiten, sei es als diplomatisches Buchgeschenk an Staatsgäste, sei es als Schulbuch, Fernsehserie, etc., --Rosenkohl 15:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Hi Rosenkohl,

ich sehe, wie gesagt, Geschenke bei Staatsbesuchen nicht als sehr aussagekräftige Quellen an und möchte - auch angesichts der von dir beschriebenen diffizilen Quellenlage - nicht weiter darauf eingehen. Darin werde ich auch durch die Beobachtung bestärkt, dass keines der Werke zu den Protokollen der Weisen von Zion, die ich gesichtet habe, auf die Gastgeschenke des saudischen Königs einging: In den zuverlässigen Informationsquelle zum Lemma werden sie also ignoriert. Das soll aber nicht heißen, dass der Artikel nicht von jemand anderem, der sich in dieser speziellen Frage besser auskennt als ich, entsprechend ergänzt werden dürfte. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:01, 8. Feb. 2012 (CET)

In einer Version http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Faisal_of_Saudi_Arabia&oldid=197796320#Antisemitism von 2008 standen inzwischen gelöschte Hinweise auf das 1986 erstmals erschienene, nicht per books.google einsehbare Buch von Bernard Lewis: Semites and Anti-Semites, welches gemeinsame Hauptquelle für Finzi und Jerez Riesco gewesen sein könnte. Faisals Antisemitismus ging demnach über die Protokolle hinaus, und umfaßte Theorien, Juden hätten die Kreuzzüge gestartet, würden Ritualmorde verüben und Kinderblut ins Brot mischen. Mit Bezug auf Buchgeschenke heißt es demnach in Semites and Anti-Semites (1999):

>>The late King Faisal made a practice of presenting copies of the Protocols and other anti-Semitic publications to visiting ministers, diplomats, journalists and other dignataries.<<

>>Footnote 18: The press reported such gifts to the entourage of several visiting foreign ministers, and Aldo Moro of Italy (February 13, 1974).<<

Zudem wird in einem anderen Buch von Bernard Lewis: Jews of Islam, als Beleg für

>>The Saudi monarch, who used to present copies of the Protocols and other anti-Semitic Tracts to his visitors<< (Seite 187)

verwiesen auf Le Monde, 29. Januar 1974, welche sich vermutlich auf die Jobert-Reise bezog, --Rosenkohl 00:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Kandidatur vom 29. Januar 2012 bis zum 9. Februar 2012 (Exzellent)

Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein antisemitisches Pamphlet. Es wurde zu Beginn des 20. Jahrhunderts von unbekannten Redakteuren auf der Grundlage mehrerer fiktionaler Texte erstellt und gilt als einflussreiche Programmschrift antisemitischen Verschwörungsdenkens. Die Protokolle geben vor, geheime Dokumente eines Treffens von jüdischen Weltverschwörern zu sein.

Nach großflächigem Ausbau und Review stelle ich den Artikel jetzt zur Kandidatur. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral. --Φ 10:36, 29. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist nicht nur in seiner inhaltlichen Darstellung, sprachlichen Gestaltung sowie Qualität und Dichte seiner Belege herausragend, sondern erhellt auch sein Thema, das bis heute für politische Zwecke instrumentalisiert wird, ebenso sachlich wie aufschlussreich. -- Miraki 16:47, 29. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ein sehr interessanter Artikel, der unbedingt eine Auszeichnung verdient hat, insbesondere, da hier auch die Entstehung, die literarischen Vorlagen und die Entlarvung der Fälschung sauber herausgearbeitet und im historischen Kontext dargestellt wurden. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:42, 30. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent auch von mir, ich kann die oben genannten Ausführungen nur noch unterschreiben, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Muss das wirklich sein, jedesmal beim Auftauchen des Artikelthemas dieses kursiv zu setzen, nur weil es ein Werktitel ist? Würde in Bibel auch sehr stören. Unabhängig davon freilich bapperlwürdig usw. aber hallo! Obwohl das Thema so gewaltig ist, dass man zu manchen Ausgaben fast schon eigene Artikel schreiben könnte. --Widerborst 18:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Da das einzige was ich anmerken, schon "weg" ist. Einfach nur ein Ja zur Exzellenz. Catrin 19:34, 30. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent ganz ausgezeichnet geschrieben, flüssig und gut lesbar, zudem umfassend referenziert. Da kann man nicht meckern... --Wahldresdner 21:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Schöner Artikel. Hatte ich schon im Review gesehen. Bevor ich ein verdientes grünes Bapperl setze, zwei Nachfragen. 1. Nicht ganz klar ist mir, ob es textliche/inhaltliche Unterschiede in den verschiedenen Ausgaben gibt? Gibt es Passagen, die in der einen Ausgaben drin sind, in der anderen nicht? 2. Aus dem Abschnitt Rezeption: Wurde die These von Hannah Arendt, dass die Nazis sich an den Protokollen für den Aufbau ihres Terrorstaates orientierten, wissenschaftlich oder in der Öffentlichkeit diskutiert? --Machahn 23:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Hi Machahn, danke für die Nachfragen. Ich hab den entsprechenden Passus nochmal umformuliert, um es klarer zu machen. Konkret: Die Übersetzungen sind alle ziemlich frei und weichen daher in der Wortwahl deutlich voneinander ab (Beek: „Nichtjuden“, „Freisinn“, Betonung der Freimauerei durch entsprechend formulierte suggestive Zwischenüberschriften / Fritsch: „Gojim“, „Liberalismus“, keine Zwischenüberschriften), im Kern bieten sie aber denselben Text. Deutliche Unterschiede lassen sich in der Kommentierung ausmachen, ich hab ein Beispiel im Artikeltext ausgeführt.

Zur Arendt-Rezeption weiß ich leider zu wenig. Da ihr Werk aber als Klassiker der politischen Wissenschaft gilt, habe ich es aufgeführt. Gruß, --Φ 21:28, 31. Jan. 2012 (CET)

okay, dann also  Exzellent --Machahn 22:02, 31. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Sehr gut! Ein sehr wichtiges Thema mustergültig dargestellt, ich habe viel dazugelernt. Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an. --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 31. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Danke, Phi.--bennsenson - reloaded 09:06, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Gibt es noch mehr zu den englischsprachigen Ländern (bei Veröffentlichung) und zu andere Ländern (Rezeption)? --Sebbe xy 09:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Da könnte man schon noch mehr schreiben, zum Beispiel dass Hamilton Fish III den Silver Shirts sein Abgeordnetenbüro zur Publikation u.a. der Protokolle zur Verfügung stellte. Das dürften aber alles mehr oder weniger Marginalien bzw. Vignetten bleiben und wäre eventuell was für auszulagernde Artikel. So oder so muss ein Artikel ja nicht absolut vollkommen perfekt sein, damit man ihn als exzellent beurteilen kann. --Widerborst 10:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Man kann immer noch mehr schreiben und das Wesentliche droht dann im Meer der Detailinfos unterzugehen. Der Artikel umfasst jetzt schon 102 KB. Aprops als *exzellent beurteilen*, Kollege Widerborst. Oben bei deinem ersten Statement/Votum(?) hast du nur geschrieben: freilich bapperlwürdig usw. aber hallo!. Gehe ich Recht in der Annahme, dass du damit die Farbe grün meintest? -- Miraki 10:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Geschichte mit diesem FDR-Erzgegner, Kommunistenfresser und Isolationisten finde ich schon erwähnenswert. Aber es ist ja auch immer die Frage, aus den Teilen ein Ganzes zu machen. Zu deiner Frage: Ich mache es den Auswertern gerne etwas schwer. Oder anders: Ich halte viel vom Beurteilen, eher wenig vom Bebapperln. Make of it what you will. --Widerborst 10:59, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Klar Exzellent. Sehr gute Arbeit! --GS 11:28, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Wenn es doch überall so leicht wäre. --Aalfons 14:31, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Bin kein Experte, jedoch ist der Artikel für mich hervorragend geschrieben, gut illustriert und wirkt auf mich vollständig, kurz gesagt Exzellent. --Vammpi 16:09, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Sehr gute Arbeit.--Orik 18:48, 1. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent --Superikonoskop 13:32, 3. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Siehe Vorredner. Ein außerordentlich guter Artikel zu einem außerordentlich kontroversem Thema: Klar exzellent!--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 22:46, 3. Feb. 2012 (CET)

 Exzellent Bin trotzdem dafür dass schon in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass der Text in D indiziert ist, aber auf deutschsprachigen Webseiten des Internet zu finden ist.--Falkmart 19:07, 4. Feb. 2012 (CET)

Der Text ist in dieser Ausgabe frei verkäuflich. Das mit der Indizierung ist zumindest missverständlich. Gruß, --Φ 21:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Φ, das Buch ist doch nicht das Orginalbuch, es scheint sich doch eher mit der Geschichte des Buches zu beschäftigen. Im Artikel ist die Rechtslage in Deutschland dargelegt, aber was ist mit Schweiz und Österreich? Wir sind hier doch das deutschsprachige Wikipedia und nicht Wikipedia Deutschland. Es dürfte doch auch Leser in Schweiz und Östterreich interessieren wie dort die Rechtslage ist.--Falkmart 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Buch gibt den vollständigen Text der Ausgabe von zur Beek wieder, ergänzt um eine Einführung, ein Nachwort und 40 Anmerkungen.

Belege zur Rechtslage habe ich frustrierenderweise keine gefunden. Ich suche weiter. Gruß, --Φ 11:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Besitz, Büchereien und in Antiquariaten. Der Bundesgerichtshof entschied 1979, dass der Besitz und die Verbreitung vom "Mein Kampf", zum Beispiel in Antiquariaten, nicht strafbar ist. Gilt diese Rechtslage auch bei diesem Buch. Dann könnte man es wie Mein Kampf auch per Fernleihe leihen.--Falkmart 15:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Hi Falkmart, ich hab mal eine Listenanfrage bei der Bundesprüfstelle gemacht und das (etwas spärliche) Ergebnis eingepflegt. (Die Liste selbst wird aus nachvollziehbaren Gründen nicht veröffentlicht). Die antiquarische Weitergabe dürfte juristisch unbedenklich sein, jedenfalls hat ZVAB offenkundig keine Bedenken, das Ding zu verhökern. Freundliche Grüße, --Φ 21:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Quantitativ:' 15  Exzellent innerhalb von 10 Tagen, damit quantitativ exzellent. Ohne Gegenstimmen erübrigt sich eine qualitative Auswertung. Der Artikel ist damit in der Version 99349836 vom 8. Februar 2012 exzellent.--Toter Alter Mann 02:23, 9. Feb. 2012 (CET)

teilweise Verschlechterung durch einen Benutzer in Wortwahl und Grammatik

Ich habe die heutigen Veränderungen im Artikel teilweise rückgängig gemacht, und zwar aus drei Gründen:

• Wenn ein Substantiv zweimal kurz hintereinander im Satz vorkommt, empfiehlt es sich, diese hässliche Doppelung zu vermeiden, indem man es einmal durch ein Pronomen ersetzt.
• Zwei verschieden Thesen durch „oder eigentlich“ zu verbinden, impliziert, dass die eine richtiger wäre als die andere. Für eine neutrale Darstellung ist „beziehungsweise“ besser.
• Der Konjunktiv II in der indirekten Rede ist korrekt, wenn man Zweifel am Inhalt des Berichteten ausdrücken möchte.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:03, 11. Feb. 2012 (CET)

• • In der Bildungssprache des 19. Jahrhunderts verwendete man noch häufiger Demonstrativpronomen unterschiedlicher Entfernungsgrade, abhängig von der Reihenfolge der Erwähnung. Damit könnte man also besser sagen: "würden diese durch Terror und Mordanschläge Druck auf jene ausüben oder Nachbarländer zum Krieg gegen jene aufhetzen, gegebenenfalls zum Weltkrieg".
  • Fiktionalen Textem Authentizität oder einen falschen Autor zuzuschreiben ist bereits notwendig eine Erfindung. Somit halte ich "also" oder "somit" für noch treffender als das Wort "beziehungsweise", welches an sich schon immer etwas eine sprachliche Verlegenheitslösung darstellt.
  • Wikipedia fällte selber keine Wahrheitsurteile, und äußert auch selber keine Zweifel. Der Konjunktiv I ist daher in der Regel neutraler, Gruß --Rosenkohl 20:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Johannes Rogalla von Bieberstein

Im Artikel steht:

>>Der deutsche Historiker Johannes Rogalla von Bieberstein belegt, dass Zweifel an der Echtheit der Protokolle im Judenreferat des Reichssicherheitshauptamts verbreitet waren. ref Johannes Rogalla von Bieberstein, „Jüdischer Bolschewismus“. Mythos und Realität, Edition Antaios, Dresden 2002, S. 18 f. </ref><<

Der sog. "Historiker", und insbesondere dieses Buch sind aber umstritten. Im einzelnen führte der Autor an, daß Leopold von Mildenstein (er macht ihn zu "Mildenstern") die Protokolle als "Quatsch" bezeichnet habe, und zitiert Gerichtsaussagen des (nicht im Reichsicherheitshauptamt beschäftigten) Rundfunkjournalisten Hans Fritzsche ("Er habe jedoch die Protokolle nicht einen Augenblick ernst genommen") und Adolf Eichmann ("Märchen").

1. Diese Belege hat nicht erst dieser Autor angeführt, sondern sie sind seit langem bekannt.
2. Etwas als "Quatsch" oder "Märchen" zu bezeichnen drückt nicht nur Zweifel, sondern Unglaube aus.
3. Die vom Autor in diesem Zusammenhang tatsächlich vertretene These ist die von einer "zynischen" Manipulation ("daß die Protkolle oft auch von solchen Antisemiten, die nicht wirklich von ihrer Authentizität überzeugt waren, als nützlich angesehen worden sind. Denn sie trugen zur Dämonisierung der Juden bei, ..."), vergleiche auch die entsprechende Stelle in dem früheren Aufsatz des Autors Die These von der freimaurerischen Verschwörung.
4. Dieses Buch wird wegen der darin vertretenen These kritisiert, es habe einen tatsächlichen jüdischen Bolschewismus gegeben.

Meines Erachtens sind Werke dieses Autors als Quelle daher ungeeignet, --Rosenkohl 00:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Historiker ist, wer sich wissenschaftlich mit Geschichte befasst. Das tut Rogall von Bieberstein, weswegen er kein sogenannter Historiker, sondern ein Historiker ist. Die ganze These ist umstritten und wird im Artikel als umstritten referiert. Im Sprachgebrauch sind bezweifeln und nicht glauben an üblicherweise synonym. Der verlinkte Text ist kein Aufsatz, sondern ein Auszug aus der Dissertation des Autors. Nach WP:Q soll man aber immer die neuesten Arbeiten anführen. --Φ 00:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Laut Angabe im Link handelt es sich um einen Beitrag zu dem von Helmut Reinalter herausgegebenen Buch Freimaurer und Geheimbünde im 18.Jh. in Mitteleuropa, das 1983 erschienen ist.

Nein, im Sprachgebrauch bedeutet "Zweifel" an etwas zu haben daß man nicht weiß ob es zutrifft oder nicht. Allenfalls umgangssprachlich oder polemisch kann man "bezweifeln" anstelle von "nicht glauben an" gebrauchen, im Sinne einer bewußten Untertreibung z.B. aus Höflichkeit oder Ironie.

Hans-Peter Friedrich schrieb 2003 in seiner Rezension u.a.: "Das Darstellungsverfahren lässt zu wünschen übrig, handelt es sich hier doch weitgehend um eine Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen kurzen Zitaten, mit denen eine Verwicklung von "Juden" in die kommunistische Bewegung belegt werden soll."

Der Bielefelder Soziologe Lutz Hoffmann sagte 2003 auf einer Diskussionsveranstaltung u.a.:"Ein Grund für das von Seite zu Seite wachsende Unbehagen ist der, dass der Autor eine ganz bestimmte Art von Reduktion vornimmt". ([1]).

Leonid Luks zieht in seiner Rezension das Fazit, es handele "sich bei dieser Schrift nicht um eine gründliche wissenschaftliche Untersuchung, sondern im wesentlichen um ein tendenziöses Pamphlet".

Der Autor hat sein Buch in der Edition Antaios veröffentlicht und ist, offenbar zum Thema seines Buches, mehrfach bei Veranstaltungen des Studienzentrum Weikersheim aufgetreten, --Rosenkohl 15:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Lieber Rosenkohl,

das spricht doch alles nicht dagegen, Rogallas von Biebersteins These hier zu referieren: Der Artikel macht sie sich ja nicht zu eigen. Auch die politische Ausrichtung des Verlags und dass es viele kritische Stimmen gab, sind keine Gründe dagegen, aus dem Buch zu zitieren. Eckart Backes und Egbert Jahn, um nur zwei Beispiele zu nennen, beziehen sich in ihren Büchern neutral oder sogar positiv auf Rogallas von Biebersteins Buch: Einhellig ist die Ablehnung in der scientific comunity also nicht. WP:NPOV wird ja nicht dadurch gewahrt, dass man andere Meinungen aus dem Artikel entfernt, oder? I say: Let the reader decide. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Da ich ja oben schon mal vorstellig wurde, möchte ich hier nochmal mit zwei, drei Punkten aufwarten: 1) Das Motiv Jüdischer Bolschewismus ist eines der wesentlichen Narrative der Protokolle, 2) Bieberstein war mit seinem in der neurechten Edition Antaios erschienenen Buch eine der Hauptquellen für die in der Hohmann-Affäre jüngst erfolgte Wiederbelebung dieses Narrativs, 3) dementsprechend ist es zumindest angeraten, den Kontext auch hier deutlich werden zu lassen, ohne dass der Leser auf den Artikel zu Bieberstein oder dem Verlag klicken muss – das bedeutet freilich nicht, dass ein Verriss gefragt wäre, aber auf eine Einbeziehung durchaus kritischer Stimmen wird es wohl hinauslaufen. --Widerborst 17:15, 8. Feb. 2012 (CET)

Phi, ich weiß nicht welches der Bücher von Eckart Backes gemeint ist. Jahn schreibt in der im November 2010 redigierten Version "'Tätervolk' und 'Tätervölker'" einer Vorlesung von 2004, erschienen in seinem Buch Politische Streitfragen, Band 2, 2010, S. 40-57 über Hohmann:

>>Dazu bringt er ausführlich Daten, die er im wesentlichen aus dem Buch des renommierten Historikers Johannes Rogalla von Bieberstein, "'Jüdische Antisemitismu'. Mythos und Realität" übernommen hat, die er aber ganz eindeutig wider den Tenor des Buches selbst verwendet. Der Autor selbst hat sich auch scharf von der Verwertung seiner Zitate von Hohmann distanziert.<<

Jahn gibt nicht an, wo sich Rogalla von Bieberstein von Hohmann distanziert hat. Zu bezweifeln ist, daß Jahn noch Rogalla von Biebersteins ca. September 2010 in der Komma erschienenen Rundumverteidigungsangriff Hinrichtungsjournalismus, Aufstand der Anständigen und die Antifa mitbekommen hat, wo sich der Autor zwar nicht "scharf" von Hohmann distanziert, sehr wohl hingegen von der sich von Hohmann distanzierenden Angela Merkel: >>Den nationalkonservativen katholischen Fuldaer Abgeordneten Martin Hohmann nahm Angela Merkel nicht gegen strafbare Verleumdungen durch das von der CDU mit kontrollierte Fernsehen in Schutz. Sie kanzelte die Äußerungen ihres Volksvertreter-Kollegen nach Art einer Oberlehrerin als 'nicht akzeptabel' ab.<<

Die Meinungen Rogalla von Biebersteins sind nicht "anders", sondern sind die eines Aussenseiters ohne Gewicht in der scientific community, --Rosenkohl 21:33, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hol mal eine dritte Meinung ein. Gruß, --Φ 16:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Seht euch das an: http://www.hagalil.com/archiv/2007/10/bieberstein.htm --Elektrofisch 18:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Dritte Meinung:

1. Von Bieberstein ist als promovierter Historiker grundsätzlich zitierfähig.

2. Oben hat Phi als Beispiel für eine positive Rezeption Biebersteins Eckart Backes genannt, gemeint war wohl Uwe Backes.

3. Von Bieberstein wird aber in der Tat ganz überwiegend negativ rezipiert – wie Rosenkohl und Widerborst gezeigt haben.

4. Der Ares-Verlag, in dem das Buch veröffentlicht wird, ist nicht nur „rechtskonservativ“, sondern hat laut Redaktion des geschichtswissenschaftlichen Fachportals H-Soz-u-Kult, wie sie bei der Rezension eines anderen Buches dieses Verlags schrieb: Berührungspunkte zum Rechtsextremismus .

Fazit: Biebersteins Werk sollte zurückhaltend und kritisch zitiert werden. Dass Phi ihm eine irgendwie zu große Rolle einräumt oder Biebersteins im Artikel erfolgte Rezeption den kritisch-aufklärenden, viele Aspekte berücksichtigenden exzellenten Artikel negativ beeinflussen würde, vermag ich bei aller kritischen Sicht in der Gesamtbetrachtung nicht zu erkennen. -- Miraki 18:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Eckhard Backes, Uwe Jesse - wieso verwechsel ich die beiden immer? --Φ 19:52, 9. Feb. 2012 (CET)

von WP:3M hierher verschoben: --Φ 17:39, 13. Feb. 2012 (CET)

Die hier impliziert aufgestellte Behaupung, das typographisch richtig mit "Jüdischer Bolschewismus". Mythos und Realität betitelte Buch sei im Artikel zum Beleg einer Position bei der Darstellung einer Forschungskontroverse herangezogen worden ist bereits falsch. Weder ist dieses Buch Bestandteil einer "Forschungskontroverse", noch ist der Sachverhalt, der im Artikel mit diesem Buch dargestellt wurde kontrovers oder neu, --Rosenkohl 15:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Zitat Ende

Hitlers Gefolgsmann oder eben mal Freund?

Hallo Phi!

Hier ist Deine Formulierung:

1927 veröffentlichte Hitlers Freund Hermann Esser seine Schrift Die jüdische Weltpest, die in der Zeit des Nationalsozialismus mehrere Neuauflagen erlebte. Darin zitierte er ausführlich aus den Protokollen, die wie der Talmud angeblich Menschenhass, Verworfenheit, Raubgier, Despotismus, Enteignungskoller und zahlreiche andere negative Eigenschaften der Juden beweisen würden.

Esser brachte zum Ausdruck, dass die Protokolle in Folge des Talmuds so seien. Das einfache wie ist gerade nur ein Vergleich, nach der Art: Woanders steht das aber auch.

--Dadamax 12:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Dadamax, Ich habe deine Änderung aus zwei Gründen zurückgesetzt:

zum einen war Esser ein Freund von Hitler, nicht bloß ein Gefolgsmann. Er folgt in seiner Hetze ja nicht Hitler, sondern ist hier eher eigenständig - Mein Kampf wird in der jüdischen Weltpest gar nicht erwähnt.

Zum anderen heißt es bei Esser, dass beide angeblich jüdischen Zentraltexte in den aufgezählten Eigenschaften übereinstimmen würden. Du dagegen formulierst "Dies, so führt Esser aus, beruhe auf dem Talmud." Worauf aber bezieht sich das "dies"?

Freundliche Grüße, --Φ 13:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Arabische WP

Wie mir kürzlich zu (von außerhalb der WP) Ohren gekommen ist hat die arabische WP die Protokolle schon mal für echt erklärt. Ist da was dran?--Antemister (Diskussion) 00:00, 4. Mai 2012 (CEST)

Literatur

Zu Text und Kontext der „Protokolle“ sowie zu ihrer Rezeptions- und Wirkungsgeschichte liegen drei neuere Sammelbände vor:

Horn, Eva u.a. (Hg.): Die Fiktion von der jüdischen Weltverschwörung. Zu Text und Kontext der „Protokolle der Weisen von Zion“. Göttingen: Wallstein 2012.

Webman, Esther (Hg.): The Global Impact of The Protocols of the Elders of Zion: A century-old myth. London, New York: Routledge, 2011.

Landes, Richard u.a. (Hg.): Paranoid Apocalypse: A Hundred-Year Retrospective on ‘The Protocols of the Elders of Zion’. New York: New York University Press, 2012.

Da es sich um wissenschaftliche Werke handelt (und nicht um sensationsheischende Publizistik, Comics oder historische Romane), dürften diese Publikationen kaum beachtet werden, weshalb ich hier auf sie hinweisen möchte. --Michael Hagemeister93.192.168.45 14:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe im Literaturverzeichnis meinen z.T. veralteten Aufsatz von 1998 gestrichen und statt dessen den von Eva Horn u.a. herausgegebenen Sammelband von 2012 eingefügt. --Michael Hagemeister --84.130.230.140 09:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

Darwin?

"Diese Überzeugung hatte nach dem „Essai sur l’inégalité des races humaines“ von Arthur de Gobineau (1816–1882) aus dem Jahr 1853 und der 1859 erschienenen „Entstehung der Arten“ von Charles Darwin (1809–1882) verstärkt um sich gegriffen." Der Darwin hier ist eine falsche Spur, scheint mir. Der Mensch und seine "Rassen" kommen in dem Buch nicht vor. Das Wort Jude wird man vergeblich suchen. In der Form Entstehung der Arten -> Antisemitismus ist das mit Sicherheit zu verkürzt. Biologie und Vererbung geht auch bis etwa 1900 nicht wirklich gut unter einen Hut. Was steht denn wirklich bei Benz?--Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz beschreibt nicht Darwins Theorie, sondern deren rassistische Rezeption. Ich hab mal etwas umformuliert und einen weiteren beleg hinzugefügt und hoffe, dass das jetzt klarer ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

In der Einleitung wird Darwin noch unter "zersetzende Lehren" gerechnet. Schon klar, irgendein Bezug besteht da, aber ich finde auch die geänderte Formulierung noch zu kurzschlüssig. Der Artikel Rassentheorie#19. Jahrhundert ist da glaube ich eindeutiger: "In der zweiten Hälfte des Jahrhunderts jedoch machte sich, angestoßen durch die 1859 publizierte Evolutionstheorie Charles Darwins, eine „Biologisierung“ der Ethnologie geltend, wodurch der Begriff der Rasse wieder verstärkt als biologische Kategorie wahrgenommen wurde.[41]" in die Richtung wäre es gut.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 13. Jun. 2012 (CEST)

>>Additional confirmation of the legitimacy of the race concept came from an entiry different source, as a side effect of Charles Darwin's On the Origin of Species (1859). Stimulated by the idea if natural selection, scholars tried to trace the physical and cultural criteria for different types of man - in short, the development of the races.[28. International Encyclopedia of the Social Sciences, XII, 86-87.] Anti-Semitic idelogues did not wait for results of scientific research. Taking the notion of race as their starting point, each developed a theory of his own, often in direct contradiction to the theories of others. Most theoreticians regarded each race as static in its physical and mental chracteristics, though they differed as to what these chracteristics were and where they stemmed from. Chamberlain, however, declared the notion of an originally fixed racial character to be a figment of the imagination. He took his cue from Darwin's concept of natural selection and, as we have seen, maintained that it was the peculiar combination of racial elements that produced the repective constitution of Aryan, Semite, and Jew.[29. Chamberlain refers explicitly to Darwin; Die Grundlagen, pp. 264-266, 278-287.]<<, Jacob Katz: From Prejudice to Destruction: Anti-Semitism, 1700-1933, 1980, S. 310

Im Artikel steht:

>>Ein weiteres konstitutives Element des modernen Antisemitismus kommt in den Protokollen der Weisen von Zion nicht vor: Die Rassentheorie, nach der die Juden anderen Menschen genetisch fremd wären.<<

Mir ist nicht bekannt, daß die damalige Rassentheorie die Begriffe "genetisch", "fremd" oder "genetisch fremd" verwendet hat oder kannte. Große Teile dessen, was heutzutage als "Gen" bezeichnet wird war damals noch unerforscht. Vor allem wurde die moderne genetik durch die Rassentheorie nicht rezipiert oder verstanden. Statt von "Genen" sprach man eher von "Rasse", "Volk", "Erbe", "Blut" etc.. Insofern ist "Rassentheorie, nach der die Juden anderen Menschen genetisch fremd wären" eine irreführend falsche Darstellung.

>>Diese Überzeugung hatte nach dem „Essai sur l’inégalité des races humaines“ von Arthur de Gobineau (1816–1882) aus dem Jahr 1853 und der 1859 erschienenen „Entstehung der Arten“ von Charles Darwin (1809–1882), der rassitsisch umgedeutet wurde, verstärkt um sich gegriffen.[25][26]<<

Offenbar sagt Katz ja nicht aus, daß Entstehung der Arten rassistisch umgedeutet worden sei, sondern daß Chamberlain von Darwins Begriff der natürlichen Selektion sein Stichwort bezogen hat.

>>Völkische Kreise in Deutschland waren in ihrem Denken von diesen Ideen derart durchdrungen, dass sie gar nicht anders konnten, als die Protokolle in diesem rassistischen Sinne zu verstehen, als sie diese nach 1919 lasen.<<

Dass jemand in seinem "Denken derart von Ideen durchdrungen sein kann, dass man gar nicht anders kann, als etwas zu tun", ist eine idealistische Theoriefindung. In diesem Fall handelt es sich zudem um eine Exkulpierung: die "völkischen Kreise in Deutschland" werden als in ihrem Denken von verkehrten Ideen durchdrungen dargestellt und daher ihr Handeln erklärt.

>>Für sie waren die dort beschriebenen Ränke typischer Ausdruck der angeborenen jüdischen Rassenseele, die dort phantasievoll ausgemalte Weltverschwörung war für sie Folge eines Zerstörungstriebes, der nicht religiös oder kulturell bedingt war, sondern rassisch.<<

Der Begriff "nordische Rassenseele" wurde im 1930 erschienenen Der Mythus des 20. Jahrhunderts verwendet. Ob bei Rosenberg auch von einer "angeborenen jüdischen Rassenseele" die Rede ist ist mir unbekannt. "Jüdische Rassenseele" wurde in abwertend-ironischem Sinn z.B. in der Ausstellung Entartete Kunst verwendent. Es fehlt hier also eine klare Fundstelle für den Begriff "angeborene jüdische Rassenseele", und dieser Begriff darf nicht irreführend pauschal der Zeit "nach 1919" zugeschrieben werden.

Rasse, Religion und Kultur wurden m.W. eher als einander bedingend, und eine Einheit bildend verstanden. Von daher ist es irreführend zu behaupten, die "völkischen Kreise" hätten sich den angeblichen Zerstörungstrieb als "nicht religiös oder kulturell bedingt" erklärt.

>>Die logische Folge dieses rassistischen Verständnisses der Verschwörungstheorie war die biologische Vernichtung der vermeintlichen Hintermänner der Verschwörung.[27]<<

Der Begriff "logische Folge" ist erneut Theoriefindung und Exkulaption. Reale Entschlüsse zu einer Handlungen lassen sich nicht als rein geistige "logische" Operationen in den Köpfen der Handelnden Personen erklären, und die Verantwortung für reale Handlungen läßt sich nicht auf eine logische Schlußfolgerung aus einer verkehrten Weltauffasunng reduzieren, Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Formulierung noch mal leicht geändert. Logische Folge steht bei Cohen. Wen oder was meinst du mit „Exkulaption“, bitte? --Φ (Diskussion) 16:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke zunächst für Änderungen der Formulierungen. Ich sehe ein, daß es meine Pflicht wäre, selbst bei Cohen nachzuschlagen was genau wovon genau nach Cohens Erachtens die "logische Folge" sei. Ich habe doch eben geschrieben: >>Reale Entschlüsse zu einer Handlungen lassen sich nicht als rein geistige "logische" Operationen in den Köpfen der Handelnden Personen erklären, und die Verantwortung für reale Handlungen läßt sich nicht auf eine logische Schlußfolgerung aus einer verkehrten Weltauffasunng reduzieren.<< Wenn man also den Tätern der biologischen Vernichtung zugestände, ihre Taten seien bloß eine "logische Folge dieses rassistischen Verständnisses der Verschwörungstheorie", so erklärte man die Täter praktisch für verrückt, und entließe sie aus ihrer Verantwortung für ihre Taten. Selbst wenn eine Person Rasse- und Verschwörungstheorien für zutreffend hält, dann wäre es für diese Person eben überhaupt nicht zwingend logisch, deswegen die Tat einer biologische Vernichtung zu verüben, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Verschwörungstheorien konstruieren bekanntlich eine böse Gruppe, die bekämpft werden muss. Rassismus reduziert Menschen auf ihre Biologie: Die können sich nicht ändern. Eine rassistische Verschwörungstheorie imaginiert mithin eine böse Gruppe, gegen deren Bosheit Bekehrung, Erziehung oä nichts nutzen und die auf biologischem Wege bekämpft werden muss. Insofern hat die Vernichtung durchaus eine logische Konsequenz, und die ist alles andere als exkulpatorisch. Von einer Psychiatrisierung solcher Täter ist Cohen weit entfernt. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

In der neuen Formulierung ist es sehr, viel besser: es trennt Werk und (Um)Deutung. Übrigens ist auch in der damaligen Sicht der gemeinsame Ursprung der Menschheit, ihre Abstammung von einem Ahnen etwas, das den Antisemiten die eine Gegenrasse konstruierten fremd ist. Allerdings, auch bei gemeinsamen Ursprung kann man eine rassistische Theorie daraus machen, der häufigste Weg war das ein unterschiedliches Entwicklungsniveau (körperlich, geistig, kulturell) zu erfinden. Nur genau das haben die Antisemiten ja nicht getan und das unterscheidet sie von den gewöhnlichen, modernen Rassisten. Für einen Rassiten ist "der Neger" affenartig primitiv, für einen Antisemiten "der Jude" aber gleichwertig bis überlegen auf jedenfall unabweisbar andersartig: er ist ein negatives Prinzip.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt kenne ich den genauen Wortlaut bei Cohn nicht, sondern beziehe mich auf diesen Wikipedia-Artikel.

Im Allgemeinen nehmen Verschwörungstheorien die Existenz einer Verschwörung an, und erklären damit bestimmte Ereignisse. Eine moralische Bewertung der Verschwörung ist mit Verschwörungstheorien also noch nicht notwendig verbunden. Eine Person, die eine böse Gruppe konstruiert, die bekämpft werden müsse geht somit wesentlich über eine bloße Verschwörungstheorie hinaus, denn sie fügt die moralische Wertung, dass die Gruppe böse sei hinzu, und sie fügt den Willen zur Bekämpfung hinzu. Beides, die Wertung als böse und der Wille zur Bekämpfung folgen nicht schon mit "logischer" Notwendigkeit aus der Verschwörungtheorie, sondern können sich erst aus dem affektiven Befinden, der Meinung und dem Entschluß der Person selbst ergeben. Die Verantwortung der Person besteht also nicht nur darin, sich hinreichend über die äußere Wirklichkeit kundig zu machen, und nicht auf faktisch falsche Verschwörungtheorien hereinzufallen. Sondern die Verantwortung für das eigene Handeln einer Person besteht vor allem auch darin, sich bewußt zu werden über ihre eigenen Affekte, und die Grenzen und Mängel der eigenen Meinungsbildung und Entschlußfähigkeit, und des potentiellen Schadens, den sie selbst anderen antun könnte.

Z.B. heißt es in einer Rezension 2004 von Linda Maizels zu Eric Stephen Bronner: A Rumor about the Jews:

>>In the introduction to his book, Warrant for Genocide, Norman Cohn describes the notorious forgery, known as the Protocols of the Elders of Zion, as having "helped to prepare the way for the Holocaust," by serving as an inspiration for Hitler and his followers.[1] In this way, Cohn attempts to offer an explanation of how the authors of the Protocols were directly responsible for helping to create an intellectual climate where genocide was seen as a viable solution to a perceived problem, namely the problem of European Jewry.

In his book A Rumor About the Jews: Reflections on Antisemitism and the Protocols of the Learned Elders of Zion Stephen Eric Bronner reflects on Cohn's thesis, and cautions against taking the idea of the Protocols as a "warrant for genocide" too far. While he acknowledges that the antisemitic pamphlet is "part of a cumulative historical avalanche of antisemitic ideas" (p. 124), he stresses that the antisemitism of the Protocols was a poison derived from a pre-modern worldview, and that its fanatical creators could never have foreseen "the genocidal consequences of their blathering" that would be realized in Nazi Germany (p. 124). What the Protocols do help us to understand, however, is the type of person to whom such a tract would be appealing, which Bronner refers to as "the losers left behind by modernity." He adds by way of explanation that: "their plight demands explanation and their resentment needs confirmation: this is what works like the Protocols provide" (p. 141).<<

Zumindest bei Bronner ist also offenbar keine Rede von einer "biologischen Vernichtung als logischer Folge", Rosenkohl (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen hab ich Bronner auch nicht als Beleg angeführt. --Φ (Diskussion) 19:45, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja, dann ist das aber eine selektive Quellenauswahl, Rosenkohl (Diskussion) 19:46, 14. Jun. 2012 (CEST)

Cohen ist eines der Standardwerke zu den Protokollen, eine überaus reputable Informationsquelle. Allein auf der Basis von Rezensionen kann man keine Enzyklopädieartikel schreiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2012 (CEST)

Norman Cohn's Buch ist ein Standardwerk zur Entstehungsgeschichte der Protokolle. Es kann dann aber nicht für eine Umdeutung der Weltgeschichte mit alleinigem Geltungsansprach zweckentfremdet werden, Rosenkohl (Diskussion) 19:55, 14. Jun. 2012 (CEST)

Cohn deutet die Protokolle auch, nämlich als Rückkehr der mittelalterlichen Dämonologie. Der Artikel zitiert das. Es ist also unrichtig, dass Cohen einzig, was die Entstehungsgeschichte betrifft, relevant wäre. Das Gegenteil ist der Fall, denn die ist von de Michelis und Hagemeister doch widerlegt worden. Wieso soll die These, dass die Protokolle durch rassistische Rezeption ihre besondere Gefährlichkeit erlangten, eine Umdeutung sein? Umdeutung wovon denn?

Welche Änderung am Artikel schlägst du eigentlich vor? --Φ (Diskussion) 20:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Cohens Deutung ist halt umstritten. Moderne Erklärungsansätze für den deutschen Antisemitismus, zweiten Weltkrieg und Holocaust berücksichtigen dagegen m.W. selbstverständlich die sozioökonomische Entwicklung, Deutschland als politisch und wirtschaftlich verspätete Nation, die einen antiwestlichen Sonderweg einschlägt etc., was auch Bronner andeutet mit der Charakteriseriung als "die von der Moderne zurückgelassenen Verlierer", "deren Scheitern Erklärungen verlangt und deren Resentiment nach Bestätigung sucht". Ansätze, für die die Rezeption der Protokolle wenn überhaupt aber nur eine Nebenrolle, Anekdote oder Fußnote einnimmt. Wenn Cohn tatsächlich die "biologische Vernichtung", also den Holocaust als "logische Folge" des "rassistischen Verständnisses der Verschwörungstheorie" durch die "völkischen Kreise in Deutschland" "nach 1919" bezeichnet, so sollte dies als Standpunkt Cohns explizit ausgewiesen werden, Rosenkohl (Diskussion) 21:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Bitte. --Φ (Diskussion) 21:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nachwort

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2012 (CEST). Druckt Sammons nur die bekannteste Version des Texts, nämlich den Anhang zu Nilus' Buch "Das Große im Kleinen" ? Falls ja, wird man diesen Nachtrag nicht finden, ich hatte ja geschrieben, wie es in meiner Quelle stand, daß er in der ersten nachgewiesenen Veröffentlichung in der "Znamja" stand. Liegt jetzt hier einfach ein Mißverständnis vor ? -- 212.118.216.43 10:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo IP, unter 1.1. Inhalt wird der Text zusammengefasst, wie er seit Nilus kolportiert wird. Die Vor- und Nachworte der einzelnen Aussagen unterscheiden sich erheblich voneinander, das ist im Abschnitt 3 Erste Veröffentlichung auch so dargestellt. Kruschewans Nachwort ist selbst nicht Teil der Protokolle, gehört also auch nicht in den Abschnitt Inhalt.

Ein und dieselbe Änderung immer wieder in den Artikel zu setzen, wie du es tust, erfüllt den Tatbestand des Edit Wars. Sowas kann sehr schnell zu einer Sperrung führen, lass es also bitte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Gut, in Ordnung. (Wahrscheinlich meinst Du "Ausgaben" statt "Aussagen") Die Sache mit dem Nachwort war jedoch nur der eine Teil meiner ohne Begründung von einem anderen Admin revertierten Ergänzungen. Habe daher den anderen Teil, die Freimaurer/Nilus-Sache, nochmal zur Sichtung reingesetzt. Inklusive (!) einer kleinen stilistischen Verbesserung wurde alles in einem Aufwisch gelöscht. Viele Grüße. -- 212.118.216.43 10:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das was du da einfügst, steht im Widerspruch zu dem vorhandenen Text (hast du den denn gar nicht gelesen?), wonach Nilus behauptete, die Protokolle seien 1902 oder 1903 vorgetragen worden: Wie kann man da im selben Absatz schreiben, er hätte sie angeblich ein Jahr vorher bekommen? Das ergibt doch keinen Sinn. Die Verwendung von Scherzworten wie nichtsdestotrotz ist zudem in einer Enzyklopädie unangemessen. --Φ (Diskussion) 12:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Erste U.S.-Ausgabe

Kann man da nicht noch was zu Boris Brasol schreiben? --Widerborst 13:31, 2. Nov. 2012 (CET)

Frankreich

Da könnte man eventuell nochmal das Wirken von Alexandre Netchvolodov (L’Empereur Nicholas II et les Juifs, 1924) erwähnen. --Widerborst 13:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Andere Länder

Der Satz Die Protokolle der Weisen von Zion tauchten Mitte der 1990er Jahre auch in Osteuropa wieder auf und wurden zuvor in Afrika, Südamerika, Australien, Neuseeland und Japan veröffentlicht scheint mir nicht sehr sinnvoll, auch schon vor der unbelegten Hinzufügung von Australien und Neuseeland durch IP. (Will die sich lustig machen? Wie wär's noch mit Antarktis?) Vielleicht Japan einzeln behandeln, um das es im Absatz vorrangig geht; unten kommt ja noch Griechenland. Und dann, falls möglich, genau spezifizieren, wann und wo in Afrika, Südamerika, Australien (?), Neuseeland (?) - was ja offenbar auch überhaupt nichts mit "Osteuropa nach 1990" (Osteuropa wo? Russland hat oben einen Extraabschnitt) zu tun hat. Oder ganz raus. --AMGA (d) 10:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Text

Gehört umgeschrieben. Der Autor hat die Ansicht dass dieses Protokoll eine Fälschung ist und dies in den Text einfließen lassen. Fakt ist diese Dinge stehen in diesem Protokoll, ob wahr oder nicht, und so sollte auch der Inhalt sachlich beschrieben werden. Solche Asudrücke und Sätze wie "angebliche Sitzung", "angebliche Pläne des Weltjudentums" stehen so sicher nicht im Protokoll.(nicht signierter Beitrag von 90.146.243.172 (Diskussion) ) vom 24. Nov 2012, nach 4 Minuten wieder gelöscht, zur Beantwortung wiederhergestellt.

Es ist nunmal Stand der Forschung, dass es sich um eine Fälschung handelt und die Sitzungen tatsächlich nicht stattgefunden haben. Das muss (z.B. durch Worte wie "angeblich) dann auch dargestellt werden. Entsprechende Quellen dazu sind auch angegeben. Ansonsten würde es tatsächlich einseitig sein, indem quasi behauptet würde, dass der Inhalt real wäre.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Das in einem solchen Fall übliche sprachliche Mittel wäre der Modus Konjunktiv. Denn, wie von 90.146.243.172 angeführt, ist sonst nicht erkennbar, was die Aussage der Quelle und was hingegen die eigene Auffassung/Wertung/Interpretation darstellen soll. --80.187.106.255 23:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Dass die Protokolle eine Fälschung sind, ist nicht die Ansicht eines Autors, sondern gesichertes Wissen. Natürlich gibt es ein paar islamistische und/oder rechtsradikale Spinner, die das anders sehen, aber die spielen enzyklopädisch keine Rolle. Nur weil es Menschen gibt, die der Hohlwelttheorie anhängen, muss doch der Artikel Sonnensystem nicht in den Konjunktiv gesetzt werden. Unsinn, sowas. --Φ (Diskussion) 14:58, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist enzyklopädisch völlig richtig. - Wissenschaftstheoretisch sollte man allerdings lieber mit solchen Aussagen etwas zögern, wenn man keinen Abzug in der B-Note bekommen will.--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 8. Mär. 2013 (CET)

@Phi|Φ: Sie scheinen nicht verstanden zu haben, was ich ausdrücken wollte. Es geht nicht um die "Ansicht" eines Autors, sondern um dessen Wiedergabe des "gesicherten Wissens" (Auffassung). Die Aussage im ersten Beitrag von mir (gesamt Diskussionsthema: 3. Beitrag) hatte ich einfach nur allgemein gehalten, sodass hier in diesem Falle "Wertung/Interpretation" natürlich in den Hintergrund treten. Und um nun eindeutig erkennbar zu machen, was Aussage des Materials, welches Gegenstand der Untersuchung ist, und was Aussage des Untersuchenden (Wertung) ist, werden üblicherweise nicht Begriffe wie "angeblich" (denn das könnte ja (theoretisch) auch Aussage des Materials sein) sondern der Konjunktiv verwendet. --80.187.111.156 02:42, 29. Mai 2013 (CEST)