Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2017

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protokolle_der_Weisen_von_Zion/Archiv/2017#Thema_1

Korrektur

Abschnitt „Wissenschaftliche Deutungen“:

„ ... zwischen (ohne „den“) ihnen ...“

Bitte korrigieren! Danke ! --62.204.165.222 18:26, 2. Jan. 2017 (CET)

Danke, erledigt. Schönes neues Jahr --Φ (Diskussion) 18:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Danke, auch so. --62.204.165.222 18:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Material

• [1]

Kopilot (Diskussion) 19:31, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bearbeitungen von heute

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 20:45, 22. Dez. 2017 (CET) diff link

a.) wieso behauptest du das wäre eine falsche Angabe, wieso änderst du es dann oben und unten nicht ?

b.) Weltjudentum anstatt als link für nur für jüdisch, für "jüdischen Weltverschwörern" zu nehmen ist perfide

durch diese Gleichsetzung reproduzierst du die Projektion

werde wenn du das nicht wieder änderst, mich Umhören ob eine derartige Gleichsetzung justiziabel ist,

es hier in der wikipedia an den entsprechenden Stellen diskutieren

und es auch anderswo, im real life und in Medienkreisen thematisieren und zwar im Kontext mit dir als Verantwortlichen für die Gleichsetzung von Judentum und der Unterstellung einer jüdischen Weltverschwörung

ändere es wieder Drohungen gem. WP:KPA entfernt! --Gustav (Diskussion) 20:54, 22. Dez. 2017 (CET)

--Über-Blick (Diskussion) 11:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich hab die Protokolle gelesen, da steht nichts von einem Friedhof. Auf welche Quelle stützt du dich bei deiner Behauptung? Wenn du den Artikel Weltjudentum gelesen hättest, wüsstest du, dass das Wort auf die Verschwörungstheorie rekurriert, die Juden würden alle unter einer Decke stecken, was natürlich Quatsch ist: Wir beide sind ja auch nicht Angehörige eines Weltdeutschentums, das automatisch immer dasselbe Ziel verfolgt. Daher ist die Verlinkung, so wie sie jetzt wieder ist, völlig in Ordnung. --Φ (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich habe vor ca 20 Jahren eine Veranstaltung zu dem Buch mit einer israelischen Anwältin die ein Buch dazu herausgegeen hat im Anne Frank Zentrum Berlin erlebt (Name falls nicht in der Literaturliste werde ich raussuchen), dann gibt es die Arte Doku von Barbara Necek , dann 2010 der Vortrag auf der Sommeruni des Zentrum für Antisemitismusforschung von Malte Gebert (siehe auch Literaturliste).

Was den Prager Friedhof betrifft ist deine persönlich Erinnerung im Kontext der Fakten und der wikipedia Arbeit irrelevant. Werde jetzt mehrere Quelle einfügen, damit auch dein Horizont den Fakten entsprechend erweitert wird.

--Über-Blick (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2017 (CET) Hm. fossa net ?! 20:13, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Protokolle wirklich auf dem Friedhof spielen, wird es dir ja ein leichtes sein, die Seite zu nennen, wo das steht. Die wissenschaftliche Ausgabe ist die von Sammons, das weißt du ja sicher. In dem von dir verlinkten Vortrag kommt das Wort Friedhof gar nicht vor. Sollte das ein Bluff werden, oder wass probierst du hier? --Φ (Diskussion) 20:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Literaturliste

zuerst ein Kompromissvorschlag

falls jemand weiß wie ein tool eingefügt werden kann, daß es ermöglich die Literaturliste in zwei verschiedenen Formen anzuzeigen a.) chronologisch b.) nach AutorIn fände ich das vorteilhaft.

ansonsten geht es hier um das bekannteste und wirkmächtigste verschwörungsideologische Pamphlet, um dessen Geschichte, Rezeption, Veränderungen, die dem Faktor Zeit unterliegen

die Rezeption eines historisches Machwerk, nicht in chronoLOGISCHER Reihenfolge sondern in alpabetischer, noch dazu bei Gemeinschaftswerken nach dem Nachnamen des Autors, der Autorin die im Alphabet zuerst auftaucht, hat schon `ne Menge von fragwürdiger Bürokratie und Rationalitätsverachtung. Es geht hier um das Buch und dessen Wirkung. Eine unlogisch alphabetische Reihefolge mag trotz des Chaos, im Fall von mehreren AutorInnen, bspw für WissenschaftlerInnen einen maginalen Gegbrauchswert haben. Für reflektierte Rationalisten die nicht bürokratisch, irrational denken und die Faktoren Raum und Zeit nicht ignorieren, ist eine derartig fragwürdige Ordnung eine Zumutung.

--Über-Blick (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier in dem Artikel um die Protokolle der Weisen von Zion! Die AutorInnen/HerausgeberInnen vor den Titel, den Inhalt der Bücher zu stellen verkehrt den Schwerpunkt, den Inhalt, das Thema dieses Lemma

Ich habe die Literaturliste nun chronologisch sortiert.

--Über-Blick (Diskussion) 19:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Habs revertiert, siehe WP:ZR. Weiteres Rumgemurkse bitte unterlassen, danke. --Φ (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2017 (CET)

Was soll denn das? Willst du ne VM? Literaturangaben macht man nach Autor, Titel, Ort und Jahr, das ist in diesem Lemma so und in allen anderen auch. --Φ (Diskussion) 19:44, 22. Dez. 2017 (CET)

Rumgemukse und Judentum mit jüdischer Weltverschwörung verlinken/gleichsetzen. Franzikas nachnamen nicht richtig schreiben und den Hintergrundgeschichte der Protokolle die in allen Rezeptionen erwähnt werden ausblenden das machst du Phi nicht ich. Wenn du meinst, weil du das Machwerk gelesen hast, den Hintergrund einfach aus der Zusammenfassung kürzen zu können und die Formulierung jüdische Weltverschwörer in toto mit Judentum via Verlinkung auf der du via edit war bestehst verlinken zu müssen, zeigt das, daß da Einiges ziemlich im Argen liegt. --Über-Blick (Diskussion) 21:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Literaturliste 3M

Hinweis: hier geht es um die erbetene WP:3M zur Literaturliste und nicht um einen allgemeinen Aufwasch.

Die Sortierung der Textausgaben/Sekundärliteratur nach erstem Erscheinungsdatum (in einer hier sinnvollen Sprachversion) ist imho besser als eine alphabetisch nach Autor/Herausgeber geordnete Liste. So weit, so gut.

Von der Standardangabe: Autor/Herausgeber - Titel - Jahr sollte hier nicht abgewichen werden.

Wenn das dem Änderer nicht möglich ist, dann revertiere ich auf den Stand zuvor, und dann sieht man weiter. --Goesseln (Diskussion) 20:48, 22. Dez. 2017 (CET)

Wie geschrieben bin ich für die chronologische Reihenfolge. Meinetwegen können die AutorInnen und HerausgeberInnen dann auch vorne stehen. Wenn das dann aber auch entsprechend gehandhabt wird und nicht wie Franzika Krah die weiter hinten und falsch geschrieben ohne h vorkam.

Chronologische Ungenauigkeit

Im Kapitel "Aufdeckung der Fälschung" steht nach den Ausführungen zum Berner Prozess, der ja 1933/34 stattfand, folgender Absatz: "Die Aufdeckung der Fälschung blieb weitgehend folgenlos. Zur Beek, Rosenberg und andere Anhänger der Protokolle behaupteten nun einfach, Joly wäre ein Jude gewesen..." Nun ist zur Beek alias Ludwig Müller von Hausen aber bereits 1926 verstorben. Das irritiert etwas, kann es sein, dass dieser Satz sich ursprünglich auf die Times-Artikel von Graves bezogen hat? Mein Vorschlag wäre, den ersten Satz daher etwas zu erweitern: "Die Aufdeckung der Fälschung durch Graves wie auch das Berner Urteil blieben weitgehend folgenlos." --Wdd. (Diskussion) 21:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Dass die Protokolle eine Fälschung sind, war schon seit dem Times-Artikel von 1921 klar, und den kannte Müller. Hast du einen Vorschlag,wie man das unmissverständlicher formulieren könnte? Gruß --Φ (Diskussion) 21:19, 22. Dez. 2017 (CET)

?? Ich habe doch einen Vorschlag gemacht. --Wdd. (Diskussion) 21:37, 22. Dez. 2017 (CET)

Du hast recht, ich hab nicht richtuig gelesen und bitte um Entschuldigung. Habs gleich umgesetzt. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Protokolle sind keine Fälschung, kein Plagiat, mangels eines Originaldokuments das verfälscht wurde. Vielleicht kann die Mär mal jemand im Artikel tilgen. "Wer genau die Protokolle verfasste, ist immer noch nicht geklärt. Es ist aber nicht richtig, sie als Fälschung zu bezeichnen, denn dazu bedürfte es eines Originaldokuments, das verfälscht wird." Quelle Schaffhauser Nachrichten. Entsprechend auch Michael Hagemeister. Nach aktuellem Kenntnisstand handelt es sich also um reine Fiktion.--78.48.31.84 12:14, 18. Jan. 2018 (CET)

Das ist nur *eine* Sichtweise bzw. *eine* Auslegung des Begriffes "Fälschung". Er hat auch andere Bedeutungen als "Plagiat". Falsch ist, dass das irgendwelche "Weisen von Zion" verfasst hätten. Daher "Fälschung". --AMGA (d) 13:42, 18. Jan. 2018 (CET)

Copie meiner Antwort: versehentlich auf der Seite 3. Meinung geschrieben

Phi verlinkt in dem Artikel die Formulierung jüdischer Weltverschwörung mit dem Judentum und revertiert wenn ich nur das jüdisch und nicht das Wort Weltverschwörung mit in die Verlnkung aufnehme. Damit reproduziert er die Verschwörungsideologie. Er reagiert extrem uneinsichtig und flapsig auf mein Anschreiben und startet einen Edit war. Er ignoriert die Quellen, die Hntergründe und Zusammenhänge des Komplex Protkolle der Weisen von Zion. Die Erzählung der Protokolle der Weisen von Zion hat als Grundlage das angebliche Geheimtreffen von Rabbinern auf dem Alten Friedhof von Prag. Die Protokolle sind ein Sammelsurium aus verschiedenen Büchern etc. Zu behaupten die eine Version die Phi laut seiner Aussage irgendwann mal gelesen hat, hätte entgegen den Angaben in der Unmenge der wissenschaftlichen Quellen, mit dem Gesamtkomplex nichts zu tun, entspricht nicht dem Inhalt der Thematik. Die Protokolle der Weisen von Zion sind nicht irgendein genormtes Buch. Wer das behauptet hat den gesamten Komplex nicht verstanden. Phi ignoriert außerdem, daß es in dem Lemma um die Protkolle geht und deren Rezeption. Ein geschichtliches Dokument in dessem Kontext die chronologische wiedergabe der Rezeption, der Literaturangaben dem Sinn, Inhalt, Thema des Lemmas entspricht.

--Über-Blick (Diskussion) 21:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, er verlinkt "jüdische Weltverschwörer" mit "Weltjudentum".--Gustav (Diskussion) 21:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Stimmt Ungenauigkeit von mir, sorry - auch hier die von mir kritisierte inhaltlichen Gleichsetzung durch Verlinkung. Ich finde derartiges eine Zumutung. --Über-Blick (Diskussion) 21:42, 22. Dez. 2017 (CET)

Was ist denn daran falsch? Dass Weltjudentum auf eine Verschwörungsthenorie rekurriert, hab ich dir doch schon mitgeteilt. Das ist eine Gleichsetzung, aber keine falsche. --Φ (Diskussion) 21:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Asche auf mein Haupt Sorry habe statt Weltjudentum nur Judentum wargenommen sorry tut mir leid. Sorry Sorry. --Über-Blick (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2017 (CET)

Alles in dem Kontext nehme ich zurück und entschuldige mich nochmal zutiefst ! Wäre also nun noch das mit dem Alten Prager Friedhof und der Literaturliste zu klären.

--Über-Blick (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Und dafür hast du mir mit einer Anzeige und Ermittlungen gedroht? Ich hätte dich dafür sperren lassen können, weißt du das?

Die Literaturliste ist seit einer halben Stunde chronologisch geordnet, wie du es wolltest. Das ist dir aber noch gar nicht aufgefallen. Dafür, dass die Protokolle auf einem Friedhof spielen, hast du keinen Beleg beigebacht.

Mannmannmann, du kostest einen Zeit und Nerven. --Φ (Diskussion) 21:56, 22. Dez. 2017 (CET)

ich habe mich mehrfache entschuldigt, dafür das ich mich vertan habe.

Dafür das ich beim Thema Antisemitismus sensibel bin und mich errege, findest du in dem Kontext also nicht ok ?

Mehrfache Entschuldigung reicht dir nicht ?

Das die Literaturliste sinnvoll gelistet wird hatte ich erhofft.

Ansonsten (falls du esw noch nicht bemerkt hast, es gibt noch ein Leben außerhalb der wikipedia. ;-)

Die Formulierung "dass die Protokolle auf einem Friedhof spielen" ist mir fremd.

Ich weiß durch die vielen Berichte, Analysen, Studien, Dokumentationen, Veranstaltungen, daß die Konstruktion dieses wirkmächtigsten Verschwörungsmythos, als Erzählung ein sogenanntes Geheimtreffen von Rabbinern auf dem Alten Prager Friedhof als Basis hat. Das steht auch im Lemma weiter unten, steht in den beiden von mir angegebenen Quellen. Außer dem Hagalil Artikel auf den den eingegangen bist auch in dem von der Seite der "Bundeszentrale für politische Bildung".

Es geht dabei nicht um dem Text, das Orginal an sich, welches ja nach dem wikipedia Dogma dem skurilen Stille Post Prinzip, dem Gaga Dogma der Sekundärquellen, als Orginal unerwünscht ist. ;-)

Es geht um die Erzählung, den Gesamtkomplex "Protkolle der Weisen von Zion" und nicht dem Endprodukt, was anderes habe ich nicht behauptet oder geschrieben.

Diese Rahmenhandlung geht unter anderem zurück auf den Trivialroman Biarritz (1868) von Hermann Goedsche alias Sir John Retcliffe, der ein solches geheimes Treffen auf dem Judenfriedhof in Prag herbeifantasiert.

Den Satz "Die Protokolle geben vor, geheime Dokumente eines angeblichen Treffens von jüdischen Weltverschwörern zu sein." hatte ich ergänzt um den Hintergrund een jehner Entstehungsgrundlage.

Es ist schon bemerkenswert das du es anscheinend unten im Lemma übersiehst, wenn du es oben in der Zusammenfassung nicht stehen haben möchtest. Sowie das du von den zwei von mir angegebenen Quellen nur auf die eine hagalil Quelle Bezug nimmst, Biarritz erwähnst und damit meinst, entgegen vieler Rezeptionen, Studien etc diesen Fakt für irrelevant erklären zu müssen !?

Die Erfndung dieses Geheinmtreffens ist eine Grundlage der Entstehung der "Protokolle der Weisen von Zion" das steht unten im Lemma und ist allgemeiner Wissensstand. Warum das nicht auch oben in der Zusammenfassung stehen soll/darf, nur weil du als Protokolle Leser festgestellt hast, daß es im, in der wikipedia Unlogik nicht erwünschtem Orginal steht st skuril. Wo steht, daß in dem Lemma nur der Text, nicht aber der Kontext erwähnt werden darf.

"Mannmannmann, du kostest einen Zeit und Nerven."

--Über-Blick (Diskussion) 18:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Man führt grundsätzlich keine Edit Wars, man droht auch niemandem mit juristischen Schritten. Wenn man sich zu solchen Regelverletzungen hinreißen lässt, überprüft man bitte vorher, dass man auch wirklich genau verstanden hat, was eigentlich Sache ist. Und wenn man merkt, dass man ins Klo gegriffen hat, dann sollte man nicht bloß sorrysorrysorry schreiben und so weitermachen wie bisher.

Der Friedhof kommt nur in Goedsches Roman vor, nicht in den Protokollen. OK, die Protokolle übernehmen Passagen aus dem Roman, aber das Setting auf dem Friedhof übernehmen sie nicht. Sie übernehmen vielmehr größere Passagen aus Maurice Jolys Satire, und die spielt in der Hölle. Nach deiner Logik müsste man jetzt schreiben, dass die Protokolle in der Hölle spielen, doch das wäre nun vollendeter Quatsch.

Du hast keinen Beleg dafür nennen können, dass die Protokolle vorgeben, geheime Dokumente eines angeblichen Treffens von jüdischen Weltverschwörern im Jahr 1860 auf dem jüdischen Friedhof von Prag zu sein. Bei diesem Edit hast du dich ganz offensichtlich ebenfalls „vertan“. Scheint ja häufiger vorzukommen. Mannmannmann. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 19:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann müssen jetzt also alle Studien, Bücher, Artikel in denen von dem fiktiven Treffen "von Rabbinern auf dem alten Jüdischen Friedhof in Prag" im Kontext mit den Protokollen die Rede ist, eingestampft werden. Umberto Eco ist ja verstorben und kann sein Buch, deiner Maßgabe nach nicht mehr umschreiben ;-) Kannst ja die Anderen die darüber in ihren Studien etc geschrieben haben anschreiben und sie auffordern den Unfug seien zu lassen. Unten im Artikel hast du noch keine Änderungen vorgenommen. Gut das du als Protokoll Experte den Durchblick hast und bestimmst was wo rein gehört und was nicht.

Mannmannmann.

und was die den Verstand, die Logik, die Aufklärung verachtenden gesellschaftlich dominierenden irrationalen Rituale betrifft, denen wir gerade ausgesetzt sind

zwei Videos

https://www.youtube.com/watch?v=V78jA05AJZA

https://www.youtube.com/watch?v=MSY71JNvmhI

--Über-Blick (Diskussion) 01:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Umberto Ecos Friedhof in Prag ist Belletristik. Als Beleg für *irgendwas* untauglich. --AMGA (d) 11:13, 27. Dez. 2017 (CET)

Habe jetzt nochmal in Ruhe die Einleitung überflogen und sehe ein, daß die aktuelle Formulierung so ok ist. Es ist ein Machwerk aus verschiedenen Quellen, Zitat "von unbekannten Redakteuren auf der Grundlage mehrerer fiktionaler Texte erstellt" zu dem vielleicht einer dieser 3 Begriffe passt

• Eklektizismus
• Genresynkretismus
• Synkretismus

oder auch nicht

das erfundene Treffen auf dem Prager Friedhof entstammt nur einer Quelle, was ja im Lemma auch vorkommt - das nun oben herauszuheben wäre falsch - Dank an Kollegen Φ für seine Hartneckigkeit und nochmal Entschuldigung für mein Versehen und dem Furor im Kontext mit der von mir verwechselten Verlinkung Weltjudentum und nicht Judentum !

--Über-Blick (Diskussion) 22:39, 27. Dez. 2017 (CET)