Diskussion:Przemyśl

Schreibweisen Umschrift

Beide Schreibweisen entsprechen nicht der Standardumschrift: Peremyšl, Peremyschl.--92.226.210.25 22:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Prömsel ?

Wann soll die Stadt "Prömsel" geheißen haben ? Im 14. Jahrhundert ? Zu k.u.k.-Zeiten ? Zu Zeiten der Besetzung durch Nazideutschland ? Mir scheint, hier wäre wohl doch die Klammerbemerkung "veraltet/ungebräuchlich" angebracht. --Oenie 15:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Google liefert jede Menge Belege -- wonach der Name wohl auch heute noch gebräuchlich ist. --Nescio* 21:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort auf die og. Frage, und das man in "google" heute eine gewisse Anzahl Treffer findet (Prömsel 37.000 gegen Przemysl, Przemyśl 7.000.000, übrigens) ist eher kein "Beleg" dafür, dass "Prömsel" heute noch (? - wann jemals) gebräuchlich ist. --Oenie 07:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Siehe dazu Diskussion:William_S._Schlamm#Pr.C3.B6msel_.3F.3F.

--Nescio* 10:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

In der k.u.k.-Zeit hat ganz bestimmt die Form Přemysl, in der Tschechischen Schreibweise, dominiert, die hier interessanterweise gar nicht angegeben wird. Zu finden so bei Karl Kraus und zahlreichen zeitgenössischen Tageszeitungen, die teilweise auch online verfügbar sind. --El bes 03:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Schaut doch mal bei pl:Przemyśl vorbei. -- muggmag 20:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja so etwas verbreitet sich schnell durch alle Sprachversionen. Ein Nachweis für die Gültigkeit/Relevanz der Bezeichnung fehlt aber. --Otberg 20:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Widerstand hier dagegen, Prömsel auch nur zu nennen, scheint mir großteils ideologisch motiviert. Siehe etwa Oenie am 18. August 2010: auf der Diskussion:William_S._Schlamm

„Prömsel riecht doch (ähnlich wie "Litzmannstadt", "Zichenau" und ähnliche Hervorbringungen) unverkennbar nach Nazisprache. Wo führt das hin ?“

Eifernder Unsinn!

Was für Nachweise sollen denn noch her, nach pl-WP und den über Suchmaschinen leicht zu findenden Belegen dafür, dass der Name auch heute noch (neben anderen) in Gebrauch ist in Fahrplänen etc. Alles Nazis oder was?!

--Nescio* 21:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Nachweise aus der Literatur, älter als 2009 sollte es aber schon geben, oder? Das scheint eine Begriffsfindung neueren Datums zu sein. Wohl nicht aus der NS-Zeit, denn Litzmannstadt oder Zichenau findet man zu Tausenden. Nur Prömsel kommt plötzlich aus dem Nichts und jeder übernimmt den Begriff ungeprüft. --Otberg 22:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

Älter als 2009 (von 2005) ist z.B. hier der Eintrag zu Helene Deutsch. Aber im normalen google (nicht nur books) müsste doch auch was zu finden sein. Ich kenne ein ähnliches Problem bei Wilhelm Reich. Der ist 1897 in einem Ort in der gleichen Ecke geboren, der oft Dobrzanica genannt wird, manchmal aber auch Dobzau. Verstehe nicht das Gewese um Prömsel (und bin deshalb kein Nazi ;-))

--Nescio* 23:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Verbreitung von Prömsel bei Google läßt sich durch die Wikipedia und ihre zahlreichen Mirrors erklären. Auch dass der Begriff erstmals 2009 in zwei Büchern auftaucht, kann auf den Einfluss der WP zurückzuführen sein. Wenn die Literatur Prömsel nicht verwendet, läßt das den Schluss zu, dass es eine neue Begriffsfindung ist, deren Herkunft und Relevanz zumindest zweifelhaft ist. In älteren Werken wird vielmehr als deutscher Name „Premissel“ genannt. Beispiele: Brockhaus [1] [2]. (Die Nazis nannten ihren Teil der Stadt übrigends Deutsch-Przemysl und nie Prömsel.) Ich plädiere daher für das Ersetzen von Prömsel durch Premissel. --Otberg 10:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe den Namen auf Premissel geändert. --Otberg 22:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Ordnung halber: Auf einigen Landkarten in der Dokumentation "Zwangsumsiedlung, Flucht und Vertreibung 1939-1959", erschienen 2009 bei der Bundeszentrale für politische Bildung (und übrigens die deutsche Übersetzung eines polnischen wissenschaftlichen Werkes) erscheint der obskure Name "Prömsel" auch, und zwar auf Karten, die sich auf den II. Weltkrieg beziehen. Also anscheinend wirklich eine ephemere Namensbildung aus NS-Amtsstuben. Der polnische Parallelartikel nennt "Prömsel" auch als deutschen Stadtnamen, gibt aber keine nähere Angabe, wann der gegolten haben soll. Dass in NS-Texten auch "Deutsch-Przemysl" als Name erscheint, muss nicht gegen die Existenz der Form "Prömsel" sprechen, denn in den besetzten polnischen Gebieten ging es mit Ortsum- und -neubenennungen oft durcheinander (wiederholte Umbenennungen oder Streitigkeiten zwischen Verwaltungsinstanzen). --84.181.191.184 15:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es bleibt aber fraglich woher in dem Werk von 2009 der Name Prömsel kommt. Vielleich haben die gegoogelt oder in der WP recherchiert ;-) --Otberg 16:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein das ist falsch der Name hat nicht mit der NS Zeit zu tun. Er ist viel älter! Er hat mit der mittelalterlichen Besiedlungsgeschichte der Region zu tun. Siehe Walddeutsche. (nicht signierter Beitrag von 79.240.208.124 (Diskussion) 16:17, 11. Jun. 2011 (CEST))

Ich habe die WL Prömsel gelöscht und den Eintrag in Przemyśl‎ wieder entfernt. Den hat eine IP ohne Bearbeitungskommentar wieder reingeschummelt, obwohl der Diskussionsverlauf eindeutig war. „Prömsel“ ist ein Fake oder allenfalls eine sehr neue Begriffsfindung. --Otberg 22:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, zumindest die WL wiederherzustellen. Selbst wenn der Name eine Neuschöpfung (der Nazis oder irgendeines/irgendeiner Verwirrten) ist – er hat sich leider sogar in die wissenschaftliche Literatur verirrt, siehe z.B. Ludwik Fleck; Sylwia Werner, Claus Zittel (Hrsg.): Denkstile und Tatsachen. Gesammelte Schriften und Zeugnisse, Berlin 2011, S. 650 (ISBN 978-3-518-29553-3). Es muss ganz einfach auch in Zukunft möglich sein, die Stadt über diesen Suchbegriff in der Wikipedia zu finden. Ein Hinweis auf der Seite, dass der Name nicht gebräuchlich war & ist, wäre meines Erachtens gerade angesichts dieser seltsamen bzw. fragwürdigen aktuellen Verbreitung die beste Lösung. -- Stefan Nagy (Diskussion) 13:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Eine Publikation die im zweifel aus der Wikipedia abgeschrieben hat fänd ich als Grund etwas mager ...Sicherlich ^Post 14:13, 4. Mai 2012 (CEST)

1. Es würde mich wundern, wenn in diesem Fall von der Wikipedia abgeschrieben wurde. Es handelt sich um eine Zeittafel zur Biographie Ludwik Flecks, in der Einleitung der HerausgeberInnen wird darauf hingewiesen, dass die "Forschungen zu Flecks Biographie … nach wie vor auf den grundlegenden Recherchen von Thomas Schnelle" (ebd., S. 9) fußen – ich vermute also, dass die Bezeichnung von ihm in seiner Dissertation (aus dem Jahr 1982) übernommen wurde & hab mir diese jetzt über die Fernleihe bestellt (weil ich sie sowieso brauche). Bin gespannt ob sich meine Vermutung bestätigt.

2. Auch wenn von der Wikipedia abgeschrieben wurde – oder vielleicht gerade dann – wäre es wichtig, auf der Wikipedia eben darauf hinzuweisen dass die Bezeichnung eine Neuschöpfung unbekannten Ursprunges ist & nicht einfach die falsche Bezeichnung zu löschen. -- Stefan Nagy (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Da sich der Begriff Prömsel in älterer Literatur gar nicht, bzw. in neuerer kaum findet, ist die Herkunft so dubios, dass wir nicht seriös darauf verweisen können. Durch die WP wurden schon zu viele falsche Begriffe etabliert. --Otberg (Diskussion) 22:15, 4. Mai 2012 (CEST)

OK, ich verstehe die Bedenken. Ich werde trotzdem überprüfen, ob Thomas Schnelle die Bezeichnung 1982 in seiner Dissertation (s.o) verwendet und mich dann zurückmelden. Danke vorerst für die Erläuterung. -- Stefan Nagy (Diskussion) 21:37, 5. Mai 2012 (CEST)

Gut, diskutieren wir dann weiter. Grüsse --Otberg (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2012 (CEST)

2019

„Nein das ist falsch der Name hat nicht mit der NS Zeit zu tun. Er ist viel älter! Er hat mit der mittelalterlichen Besiedlungsgeschichte der Region zu tun. Siehe Walddeutsche. (nicht signierter Beitrag von 79.240.208.124 (Diskussion) 16:17, 11. Jun. 2011 (CEST)) “

Also das ist meine Hypothese für Prömsel (@Aalfons:, @Otberg:). Es kommt aus:

• Franz A. Doubek, Heinrich Felix Schmid: Schöffenbuch der Dorfgemeinde Krzemienica a. d. Jahren 1451 bis 1482. S. Hirzel, Leipzig 1931 (online [PDF]). 
• Seite 29 [119. 120. 121. 122] [PDF: 129], aus dem Jahr 1456:

„Clos Welczel vnd Gorge Czirlar: Wir voÿt vnd scheppen bekennen mit vnsjr gehaktir bang, das ist komen Görge Czirlar vnd hot vormanet Closz Welczeln, ap har ÿm bekent X1/2 schellinge off seÿnte Peters tag Prÿmslar iarmarg (...)“

Im Register auf der Seite 206 [PDF: 306] Doubek und Schmid transkribierten das zum Nominativ als Prymsl, aber der Anonymus als Prömsel. D T G (Diskussion) 11:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja danke, ein Transkriptionsfehler könnte wirklich die Ursache für die Entstehung des Namens sein. --Otberg (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Die gleiche IP (79.240.208.124) modernisierte auch in diesem Stil andere deutsche Ortsnamen z.B. um Łańcut ([3]: z.B. Hedwigshau für Albigowa), aber Hochwald für Wysoka ist 99,9% erfunden, sogar im oben verlinkten Schöffenbuch das Dorf als Wyssick erwähnt wurde. In der Gemeinde Dukla wurden nur Jaśliska (civitatem vulgariter Honstath sed in Polonico Wysszokie Mesto nuncupatum) und Jasionka (einmalig (!) als Byscopeswalt (1386)) im Mittelalter wirklich unter deutschen Namen erwähnt, und nie wieder. Barwinek bei Dukla wurde erstmals als Barwinek im Jahr 1539 urkundlich erwähnt und nie als Klein Winzdorf, leider anderswo schon wiederholt. Wojciech Blajer als Quelle ist einfach falsch. Das war viel mehr als Transkriptionsfehler. D T G (Diskussion) 10:16, 28. Mär. 2019 (CET)

Diese Leute mit völkischer Agenda arbeiten erfahrungsgemäß zudem meist auch schlampig. Hauptsache Eindeutschen, egal ob richtig oder nicht. --Otberg (Diskussion) 10:36, 28. Mär. 2019 (CET)

2022/23

Ich komme gerade aus Przemyśl und finde den aktuellen Status bzgl. »Prömsel« unbefriedigend:

• Man stößt heute allzu leicht auf die Bezeichnung Prömsel (von Apple Maps bis zu polnischen Tourismusseiten), wird dann aber ratlos zurückgelassen mit der Frage, wo der Name herkommt.
• Die erste »urkundliche Erwähnung« der Bezeichnung Prömsel scheint dieser anonyme Commit zum Artikel Walddeutsche 2009 zu sein. Scherz, Irrtum, Geheimwissen oder Deutschtümelei? Das lässt sich zur Zeit wohl nicht sagen.
• Nichtsdestotrotz ist der Begriff in Welt und lässt sich durch standhaftes Ignorieren auch nicht mehr loswerden.
• Premissel ist übrigens nicht etwa »wenig gebräuchlich«, sondern »veraltet«. Da hat man aus »Prömsel [wenig gebräuchlich]« einfach »Premissel [wenig gebräuchlich]« gemacht, was der Sache aber nicht gerecht wird.
• Die Wikipedia hat eine Verantwortung, auch über falsche Begrifflichkeiten aufzuklären, erst recht, wenn sie wohl selbst an der Verbreitung beteiligt war.

Daher mein Vorschlag: deutsch [veraltet] Premissel, fälschlich auch Prömsel, 1939–1941 Deutsch-Przemysl für die Stadtteile nördlich des San Philipp Sªsse (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nur kurz zum zweiten Punkt: Im Wikipedia-Artikel zur Stadt stand die Form seit 2005: Spezial:Differenz/5749881. Altſprachenfreund; 12:06, 11. Apr. 2022 (CEST)

Oh, danke, das habe ich verpasst. Also nicht anonym. Ich habe auf der Diskussionsseite des Autors mal eine Frage nach der Quelle abgesetzt. Er schreibt immerhin von sich, Kunsthistoriker zu sein und hat allerhand zur polnischen Geschichte beigetragen. Ich halte mein Urteil also noch zurück. Philipp Sªsse (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich bezweifle die enzyklopädische Relevanz der Verbreitung des falschen Namens „Prömsel“ durch die Wikipedia. Das sollte man nicht ohne externe Belege im Artikel thematisieren. --Otberg (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, das zu thematisieren, sondern den derzeitigen Kenntnisstand zu erwähnen. Menschen wollen das wissen, aber WP bleibt die Antwort schuldig. So kann es definitiv nicht bleiben. Um die Unsicherheit zu adressieren, von mir aus auch wohl fälschlich auch Prömsel, bis es eine Reaktion des letzten Zeugen gibt. Philipp Sªsse (Diskussion) 08:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Niemand interessiert sich für „Prömsel“. Es gibt keine seriösen Belege für „Prömsel“, auch keine externe Rezeption für die Erfindung des Namens, daher bleibt das bitte auch draussen. --Otberg (Diskussion) 23:59, 30. Mai 2022 (CEST)

Es stimmt nicht, dass sich niemand dafür interessiert. Als ich neulich da war, stießen andere und ich auf den Namen (Fremdenverkehrsseiten, Apple Maps) und wollten wissen, wo dieser seltsame Name herkommt. Und so wird es vielen gehen. Da ist ein Informationsbedürfnis, aber nicht jeder fängt dann wie ich an, in Vereinsgeschichte und Diskussion weiterzulesen. Und im Gegensatz zu Deinen Behauptungen stammt die älteste Nennung hier eben nicht von einer IP, sondern von einem verdienten Benutzer, der allerdings keine Belege geliefert hat. Fazit: (1) muss es im Artikel erwähnt werden, (2) muss darin die unklare Wissenslage erkennbar sein, (3) soll dadurch die weitere unreflektierte Verbreitung gebremst werden. Alle drei Kriterien erfüllt die ebenso kompakte wie verständliche Formulierung »[wohl fälschlich] Prömsel«. Also bitte keinen Edit War mit unzutreffenden Begründungen. --Philipp Sªsse (Diskussion) 06:36, 31. Mai 2022 (CEST)

Deinen Editwar habe ich jetzt gemeldet. Ein durch WP-User erfundener Namen „muss es im Artikel erwähnt werden“? Da kann ich nur den Kopf schütteln. --Otberg (Diskussion) 09:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Du meinst Deinen Edit-War? Weil Du keine Argumente hast? Niemand hier, auch nicht Du hat einen Nachweis, ob der Name erfunden ist. Ich scheine hier der einzige zu sein, der versucht, die älteste Quelle zu kontaktieren. Und natürlich hat eine Enzyklopädie den Anspruch, bestmöglich über relevante Fragen zu informieren, erst recht, wenn sie selbst möglicherweise eine unrühmliche Rolle dabei gespielt hat, das Unkraut nicht weiter wuchern zu lassen.--Philipp Sªsse (Diskussion) 10:35, 31. Mai 2022 (CEST)

@ Philipp Sªsse: Lies bitte das Kapitel "2019" oben drüber und Benutzer:Aalfons/Saanig-Prömsel-Problem#Prömsel. Du bist nicht der einzige, der sich mit "den ältesten" Erwähnungen beschäftigt hat. Die Befunde da sind eindeutig. "Prömsel" ist eine WP-Erfindung, die viel zu lange aus Vorsicht stehen gelassen wurde und deshalb reihenweise im Internet übernommen wurde. Keine, wirklich keine lokalhistorische Literatur, die durchaus auch die deutschen Namensformen (und die ukrainischen) erwähnt, kennt den Namen "Prömsel". Selbst der NS-Lokalhistoriker Kurt Lück, der sich mit den historischen, seit dem 18. Jh. nicht mehr existierenden Walddeutschen beschäftigte, und alle ihre durch die sprachliche Polonisierung seit dem 18. Jh. vergessenen eingedeutschten Namen (wie einige andere Historiker vor ihm) wieder verwendete, kennt diesen Namen. "Premissel" gab es früher einmal, "Prömsel" nicht. Wenn wir den erfundenen Namen jetzt oben wieder einfügen, produzieren wir einen Zirkelschluss und sitzen "unserer eigenen" Erfindung erneut auf, erwecken sie wieder zum Leben. Denn bei der "Formulierung "wohl auch fälschlich" werden viele Leser denken: "Ach, was diese anonymen Schreiber bei Wikipedia so behaupten! Das polnische Fremdenverkehrsamt (sic!), der Kulturreise-Konzern "Marco Polo" und Apple Maps werden doch wohl wissen, wie die Stadt auf Deutsch heißt!" Nein, wissen sie leider nicht, sie sind alle einer Erfindung eines einzelnen Anonymus aufgesessen, die hier viel zu lange hier vorsichtig stehen gelassen wurde. In einer Enzyklopädie steht gesichertes Wissen, muss nicht "wohl" falsches präsentiert werden, wenn es auch noch wirklich falsch ist. --WajWohu (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Den alten Kram hatte ich ja gelesen und daraufhin die Diskussion neu eröffnet, weil Totschweigen den Geist nicht wieder in die Flasche bringt. Aber Du hast offenbar die neue Diskussion immer noch nicht gelesen, sonst würdest Du z. B. nicht hartnäckig wiederholen, ein Anonymus habe das eingebracht. Oder kannst Du eine ältere Erwähnung durch eine IP als Spezial:Differenz/5749881 nennen?
Aber das betrifft nur die Fragestellung, ob der Name sicher falsch oder nur wahrscheinlich falsch ist. Das Entscheidende: Der Name ist jetzt in der Welt. Heute kommt man nicht mehr über die Wikipedia auf den Namen, sondern Menschen kommen über den Namen auf die Wikipedia-Seite, weil Prömsel bei Google als Synonym eingetragen ist. Die Leser, die nicht zur Diskussion weiterklicken (und das sind die meisten), halten die fehlende Erwähnung für schlechte Recherche statt nach bestem Wissen aufgeklärt zu werden. Ich selbst hätte z. B. den Namen einfach weiterverwendet, wenn ich nicht gelernt hätte, dass es unbelegt ist. (Nebenbei finde ich Deinen Stil, ohne Lesen der Diskussion und mit überholten Behauptungen etwas rückgängig zu machen, verbesserungswürdig.--Philipp Sªsse (Diskussion) 13:17, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen und ich habe gelesen, dass ein gewisser Emil-Heinrich den Namen zuerst eingefügt hat. Da finde ich deinen Stil, mir Versäumnisse zu unterstellen, doch auch sehr verbesserungswürdig. Bitte selbst wieder sachlicher werden. Ich habe auch gelesen, dass die IP das ebenfalls eingefügt hat und diese IP hat massenweise gefälscht-Namen und Inhalte. Möglicherweise stammt das auch ursprünglich aus anderen Ecken des Internets, denn z.B. Apple Maps und Google Maps mit deutschsprachigem WP-Layer sind ebenfalls für jeden frei bearbeitbar.

Am wichtigsten ist aber, und das habe ich auch gelesen, dass mehrere User, besonders D T G oben, aber eben mehrere, gründlich die lokalhistorische Literatur durchsucht haben und zu dem Ergebnis gekommen sind, dass selbst unter den vom 18.-19. Jh. vergessenen, danach wieder entdeckten walddeutschen Namen älterer Zeit (die in Österreich-Ungarn niemals als deutsche Alternativnamen verwendet wurden, danach auch nicht), der Name "Prömsel" nie vorkam, "Premissel" und sogar "Prymsl" dagegen schon. Wir verewigen durch wieder einfügen im Zirkelschluss eine Erfindung.--WajWohu (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2022 (CEST)

Bitte entschuldige, ich wollte Dir nichts unterstellen. Ich sollte wirklich nicht darüber spekulieren, warum Du mehrfach eine widerlegte Behauptung wiederholt hast. Es tut mir leid.

Bist Du einverstanden, wenn ich den derzeitigen Kenntnisstand so zusammenfasse:

• Die älteste bislang auffindbare Erwähnung des Namens »Prömsel« stammt aus einem unbelegten 2005er Edit eines (ansonsten seriös wirkenden) Wikipedia-Autors.
• Es ist sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen, dass diese Bezeichnung jemals relevant war.
• Die heutige Verbreitung des Namens ist vermutlich unter dem Einfluss der zeitweiligen unkritischen Erwähnung in der Wikipedia entstanden.
• Uneinigkeit herrscht, ob eine kurze, aufklärende Erwähnung oder ein Nichterwähnen des Begriffs die sinnvollere Lösung ist.

Korrekt aus Deiner Sicht? Klar, dass ich im letzten Punkt die erstere Auffassung vertrete; ich verweise dazu auf eine Reihe von Parallelen. --Philipp Sªsse (Diskussion) 14:20, 31. Mai 2022 (CEST)

Ja, soweit einig :). Dass Emil-Heinrich den Namen zuerst in der WP eingefügt hatte, habe ich erst nach dem letzten Entfernen nachgelesen. Die IP oben war nicht nur die eine IP-Nummer, eine wechselnde IP, die immer mit einem Beleg aus dem Lokalhistoriker "Wojciech Blajer, Bemerkungen zum Stand der Forschung..." bzw. "Wojciech Blajer, Uwagi..." belegt hatte. Als D T G den Beleg (auch mit Screenshot) überprüft hatte, fand D T G heraus, dass nahezu alle eingedeutschten Namen, die die IP mit diesem Beleg ergänzte, dort nicht vorkamen, also eine Belegfälschung waren. Irgendwo anders hatte D T G bemerkt, dass eingedeutschte Namen auf online-Karten, ich glaube es war Google Maps mit deutschsprachigem WP-Layer, weiß es aber nicht mehr genau, auch serienweise erfunden waren. Womöglich hatte Emil-Heinrich so einer Falschangabe vertraut. Ich habe gerade in meiner Bearbeitungsliste gesucht, fand die Stelle aber nicht, wo wir darüber diskutiert hatten (irgendwann 2019 o.ä.). @D T G: Hast du in Erinnerung, in welche Maps gefälschte deutschsprachige Namen in Süd-Polen aufwiesen?--WajWohu (Diskussion) 15:07, 31. Mai 2022 (CEST)

Es war openstreetmap. BTW Der Eintrag über Przemyśl von Kurt Lück in seinem monumentalen Buch aus 1934 hat fünf Seiten (hier). Er erwähnt die Werk von Smołka über Premissel und es hatte mit Primsel aus dem deutschsprachigen Lemberger Schöffenbuch aus den Jahren 1441 bis 1448 hinzugefügt. Der Eintrag von Przemyśl im Buch Kazimierz Rymut, Barbara Czopek-Kopciuch: Nazwy miejscowe Polski: historia, pochodzenie, zmiany. 9 (Po-Q). Polska Akademia Nauk. Instytut Języka Polskiego, Kraków 2013, S. 306 (polnisch, online).  (Seite 306) belistet z.B. Premuesel (ue -> umlaut?) (1350 bis 1360), Premisl (1368/1539), Premissil (1376); Nebenbei bemerkt, diese kamen schon ohne pleophonia also durch die polnische Sprache (in der Nestorchronik Peremyšlb). D T G (Diskussion) 16:17, 31. Mai 2022 (CEST)

Als ich das letzte Mal (etliche Monate her) hierzupedia auf die Karte klickte, zeigte mir die eingebundene Karte als Stadtname »Prömsel« an! 1rhb (Diskussion) 00:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht wurde es wirklich zuerst in bearbeitbaren Karten erfunden. Ich hab gerade den Google Books-Ngram Viewer angesehen, auf die Gefahr, einen Irrtum zu erkennen. Aber das Ergebnis war eindeutig: "Prömsel" wurde zwischen 1800 und 2019 nie gedruckt, das gibt es wirklich nicht, "Premissel" ist extrem selten, "Przemysl" (ohne polnisches ś) ist der übliche deutsche Name.--WajWohu (Diskussion) 06:38, 1. Jun. 2022 (CEST)

Nachdem das nun offenbar eindeutig geklärt ist, dass die Bezeichnung gefälscht ist, kann man ja wohl endlich den Eintrag um »fälschlich: Prömsel« ergänzen, wie das in solchen Fällen nicht nur in der Wikipedia üblich ist, um diese Informationslücke zu schließen. --Philipp Sªsse (Diskussion) 07:59, 11. Feb. 2023 (CET)

Fakenamen sind nicht relevant für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 09:20, 11. Feb. 2023 (CET)

Warum sollte dieser Artikel eine Ausnahme sein? Such mal in den WP nach »fälschlich«: Jede Menge Treffer, die über irrtümliche Benennungen aufklären. Natürlich ist das relevant. Man begegnet überall der Bezeichnung »Prömsel«, sucht danach, aber die WP verweigert die Aufklärung? So arbeitet eine Enzyklopädie nicht. Und ich finde, das sollte die WP auch nicht. --Philipp Sªsse (Diskussion) 10:26, 11. Feb. 2023 (CET)

Prömsel ist keine alte fälschliche Bezeichnung, sondern ein Fake. Seit Jahren wird versucht, diesen Fake via WP zu verbreiten. Dieses Getrolle jetzt durch die Hintertür zu honorieren halte ich für absolut falsch. --Otberg (Diskussion) 16:14, 11. Feb. 2023 (CET)

Es war auch nie von »alte fälschliche« die Rede, also bitte sachlich bleiben! Etwas als falsch zu bezeichnen ist das Gegenteil von honorieren. Vor Jahren hätte man noch hoffen können, den Unsinn totzuschweigen, aber längst scheint jedes Navi das zu schreiben. Das ist, als würde jemand ein Gerücht in die Welt setzen und nun, wo es überall rumerzählt wird, auf Nachfrage die Auskunft zu verweigern, anstatt aufzuklären, dass es falsch ist.

Wer nun wie ich misstrauisch wird (weil der Name absurd klingt), tippt es in seine Suchmaschine ein. Wenn man dort in der Gegend ist, ergänzt diese es fröhlich und bietet den WP-Artikel an, weil Google längst auf keine Weiterleitung angewiesen ist. Und nun entscheidet sich, wie es weitergeht: Wenn im Artikel auf den Irrtum hingewiesen wird, wird man den Begriff vermeiden. Wenn da nichts steht, dann wird es wohl eine alternative Bezeichnung sein. Und so verbreitet er sich weiter und weiter, und Deine Haltung trägt dazu bei. Ich glaube nicht, dass Du das willst, oder? --Philipp Sªsse (Diskussion) 17:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich erklär es dir so: Hier durch die de:Wikipedia arbeitete sich jahrelang eine 79...- IP, die massenweise eingedeutsche Namen für südpolnische Ortschaften frei erfunden hat, belegt mit "Wojciech Blajer: "Bemerkungen zum Stand der Forschungen über die Enklawen der mittelalterlichen deutschen Besiedlung zwischen Wisłoka und San.""/bzw. dem polnischen Originaltitel. Dann kam Benutzer:D T G und hat in diesen Artikel wirklich reingesehen und auch über screenshot gezeigt, was dort auf Polnisch geschrieben wurde, und auch sehr viel weitere regionalhistorische Literatur studiert, um zu überprüfen, ob diese Namen in der Fachwelt irgendwo bekannt sind. Ergebnis: Die meisten Namen waren frei erfunden und gefälscht. Offenbar dachte die IP, dass es niemals überprüft und nachgelesen wird. Beispiele von sehr vielen: Poręba Wielka (Oświęcim) hieß niemals "Suttner", Czarna hieß niemals "Schwarzendorf", schau dir diese 11 Fakes einmal an und das ist nur ein winziger Ausschnitt dieses riesigen Wusts an lächerlichen Fantasienamen, den allein diese IP hier versuchte, unterzuschieben. Und ich hab gesehen, dass diese IP auch deutsche Namen kroatischer Ortschaften erfindet. Mehr noch: D T G zeigte außerdem Karten polnischer Regionen im frei bearbeitbaren "open street maps", die ausschließlich eingedeutschte Fake-Namen aufzeigten. Teilweise waren es Namen, die die Nazis unter NS-Herrschaft 1939-45 erfunden hatten, um die polnischen Namen zu ersetzen, aber die sie noch nicht eingeführt hatten, teilweise waren es vollkommen frei erfundene Fantasie-Fakes. Da waren also NS-Anhänger unterwegs, die die Nazi-Erfindungen wieder im Internet verewigten, oder deutschnationalistische/deutschtümelnde Namenserfinder, was sich gegenseitig nicht ausschließt, besonders wenn sie auf demselben Kartenausschnitt nebeneinander eingestellt wurden. Insgesamt, die Fake-Namen der IP hier in WP und auf diesen Karten waren es wohl über 50 Fake-Namen. Ganz sicher wird WP die hier nicht alle in die Einführungszeilen der Ortsartikel erwähnen, um zu erklären, dass es sie nicht gibt. Dann werden sie am Leben erhalten und bald fügt sie jemand in anderen Webseiten wieder ein oder diskutiert hier, wo denn steht, dass das wirklich Fakes sein sollen. Auf die Weise könne 2-3 Fälscher lächerliche Fake-Namen erfinden und das ganze Internet stürzt jahrzehntelang streitend hinterher.--WajWohu (Diskussion) 22:44, 11. Feb. 2023 (CET)

Warum machst Du Dir die Mühe, ausführlich zu wiederholen, was längst bekannt ist? Und warum gehst Du mit keinem Wort auf die Argumente ein?

An vergleichbaren Stellen, wo falsche Bezeichnungen im Umlauf sind, wird die Wikipedia ihrer Aufgabe gerecht und weist darauf hin (»fälschlich: bla«). Natürlich muss man zukünftig ähnliche Fälle durch zügige Löschung verhindern, aber hier ist der Geist längst aus der Flasche. Da spielt es gar keine Rolle mehr, was der Ursprung war, jetzt hilft nur Aufklärung, keine Zensur. --Philipp Sªsse (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2023 (CET)

Dieser Fake wurde lange genug über die Wikipedia verbreitet, jetzt ist Schluss damit. --Otberg (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Veraltet/Ungebräuchlich

Sehr wertend. Traurig. (nicht signierter Beitrag von 87.123.177.12 (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2011 (CET))

Aha, was genau willst Du uns damit sagen? --Otberg 11:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Nein das ist falsch der Name hat nichts mit der NS Zeit zu tun. Er ist viel älter! Er hat mit der mittelalterlichen Besiedlungsgeschichte der Region zu tun. Siehe Walddeutsche.--79.240.208.124 16:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

2. Weltkrieg

Warum endet die Geschichte der Stadt mit dem 1. Weltkrieg, wenn man von dem Verweis auf zwei Artikel zu den deutschen Massakern an der jüdischen Bevölkerung während des 2. Weltkrieges absieht? Das Material dieser Artikel könnte vereinigt und um einige Fakten erweitert die störende Lücke ausfüllen. -- Nivardus (17:49, 18. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

weil der geschichtsteil an sich sehr kurz ist; zwischen dem 13. Jahrhundert und der habsburger monarchie liegen gleich mal ein paar jarhhunderte .oO - da ist das 20. jahrhundert schon jetzt vergleichsweise ausschweifend beschrieben. ... aber bau den artikel halt aus. Bitte WP:Q beachten ...Sicherlich ^Post 06:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Einwohnerzahl

Warum ist die Einwohnerzahl nicht gegeben? Kameal (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, Da ist zuletzt ein Editunfall passiert. Die Einwohneranzahl ist in der Infobox jetzt wieder sichtbar. --Otberg (Diskussion) 15:05, 12. Dez. 2014 (CET)

1914

Vielleicht könnte man noch ergänzen, wie die Russen unter General Radko Dimitriew ab 22. September 1914 Przemysl belagerten, und am 7. Oktober der Entsatz gelang.

• http://www.stahlgewitter.com/14_09_22.htm,
• http://www.stahlgewitter.com/14_10_07.htm,
• http://www.stahlgewitter.com/14_10_13.htm.
• http://www.stahlgewitter.com/14_10_15.htm

Da ich nicht weiß, in wie weit diese Quelle hier als seriös gilt, schreibe ich es lieber nicht selber in den Artikel.
Und nebenbei offtopic: Diese historischen offiziellen Heeresberichte (sofern sie denn authentisch wiedergegeben sind...) verwenden durchwegs die Schreibweise "Przemysl".
-- BjKa (Diskussion) 02:07, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Seriösität vermag ich auch nicht einzuschätzen, aber bei dem Namen trete ich mal auf die Bremse. Ich habe auch keinerlei Impressum auf der Seite gesehen, man kann nicht sagen wer dahinter steckt. Das mit dem Namen ist unter Wikipedia:Namenskonventionen Anderssprachige Gebiete geregelt. --91.40.32.16 07:22, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Webseite ist als Beleg ungeeignet, genauso wie die dort angeführten Primärquellen. Hier muss man mit Sekundärliteratur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 13. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich genau hingeschaut hätte, hätte ich den Link auf Belagerung von Przemyśl schon im Artikel finden können. Allerdings sah es bisher so aus, als hätte die Belagerung nur 1915 stattgefunden, und zu ihrer Größe kein Wort. Ich habe jetzt mal versucht, das deutlicher zu machen. --BjKa (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2014 (CET)

„Premslau“

Wenn man im Suchfeld den Vorschlag „Premslau“ anklickt, wird man hierher umgeleitet. Als deutsche Namensvariante durchaus (mühsam) vorstellbar – aber gab es das jemals „in echt“? Wenn nicht, was soll dann diese Weiterleitung? 217.186.227.158 01:17, 20. Aug. 2017 (CEST)

Finde ich viel zu selten, um es zu erwähnen oder weiterzuleiten. --Otberg (Diskussion) 10:11, 18. Okt. 2017 (CEST)

In meinem 18 bändigen Brockhaus von 1908 auch nicht zu finden, nie gehört.--Superikonoskop (Diskussion) 11:01, 12. Apr. 2022 (CEST)

Geschichte beginnt mit Kiewer Russ, warum?

Die ersten Hinweise auf Przemysl sind vor allem in der sogenannten Nestorchronik zu finden, und diese eindeutig sagt, dass 981 Przemysl, Czerwien und andere Burgen den Lachen (die Bezeichnung der Polen im Mittelalter) durch Wladimir den Großen (Unter anderem dieser Zitat: "im sem that letie") erobert wurde. Kurz gesagt diese Ortschaft gehörte zuvor den polnischen Stämmen. Warum wird die Geschichte hier erst ab 981 erzählt?