Diskussion:Publius Cornelius Scipio Africanus

hallo ich finde es sehr kompliziert erklärt

ich auch-.-

Hab mal den artikel ein bischen gegliedert und ergänzt. inhaltlich müsste es fast das maximale zum thema sein, wenn man nicht zu sehr ins Detail gehen will.

-- Kai das Eiiiiiiiiiiii 18:12, 20.Jun. 2008 (CEST)

Review-Diskussion von 3. August bis 20. September 2008

Ich habe den Artikel fertiggestellt und schon mal die Experten von Romportal befragt. Trotzdem Verbesserungsvorschläge als konstruktive Kritik immer anbringen, der artikel soll lesenwert werden.

--Kai das Eiiiiiiiiiiii 12:19 3. Aug. 2008 (CEST)

Auf welcher Basis wurde der Artikel hauptsächlich ausgebaut bzw. erarbeitet? Überschrift Jugendjahre? Mit über 20 Jahre, wenn man bedenkt das über seine Jugend relativ wenig im Artikel genannt wird. Bei Fußnote 8 wo der Livius Ausschnitt zitiert wird, frage ich mich was die 10 zu bedeuten hat. Neues Kapitel? Und wieso wird dann in der Fußnote Polybios und Appian auch genannt wenn Livius zitiert wird? In der Schlacht von Zama kommen zahlreiche Zahlenangaben vor, die belegt werden müssen. Möglichst aus der Quelle also Livius und nicht von irgendeiner Internetseite. Allgemein wäre es schöner wenn in den Einzelnachweisen mehr Quellen auftauchen bzw. der Artikel sich stärker an ihnen (quellenkritisch) orientiert. Die Karte mit den Landepunkt Scipios ist so in der Form verzichtbar, kann man ja eh nix drauf erkennen. Wenn dann bitte größer machen. Bei Nachwirkung: Kunst ist im eigentlich Sinn schon Kultur, daher hier doppeldeutig. Der ganze Abschnitt ist eh mehr ein Verlegenheitsabschnitt, aber soll ja nur um lesenswert gehen. -Armin P. 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es sollte auch noch der Eintrag im Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft zur Bearbeitung herangezogen bzw. der Eintrag in der DNP, wo die für diesen Artikel neueren wichtigen Studien zu finden sind. Beim Bild: Treffen Hannibals und Scipios vor der Schlacht von Zama fehlt die Beschreibung, Autor, Entstehungsjahr etc. -Armin P. 01:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist stark chronologisch aufgebaut, jedoch gibt es (mindestens zwei) Zeitsprünge:

• Nachdem im Kapitel über Scipios Kindheit erwähnt wird, dass er schon als 24jähriger für das Amt des Ädils kandidierte, ist er danach wieder 17-18 J. und sammelt erste militär. Erfahrung.
• Irgendwann dazwischen stirbt Hasdrubal Barkas während Scipio in einer anderen Chronologie weiterkämpft. Sollte man das nicht zeitlich korrelieren und evtl. Auswirkungen des Todes Hasdrubals auf die Strategie Scipios darstellen, obwohl der Tod Hasdrubals nicht direkt mit den Kämpfen Scipios zusammenhängt?

Im Kapitel Nachwirkung wird ein englischer "Grenadiermarsch" erwähnt, der wiederum auf Händels Oper beruhen soll, falls ich das richtig verstanden habe. Der Regimentsmarsch der zitierten englischen Gardetruppen ist aber schon viel älter als Händel und hat auch im Text nichts mit Scipio zu tun.

Damit es nicht zu viel wird, später mehr.--Aurelius Marcus 19:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

So. Erstmal danke für die bisherige Durchsicht. Hab die Krititk aufgenommen und noch einiges verändert. Wie lange soll/muss der Artikel noch warten, um für eine Lesenswert-Diskussion vorgeschlagen zu werden. Gruß --Kai 15:07 9. Aug 2008 (CEST)

Das entscheidest letzendlich du selber. Du brauchst auch gar kein Review machen und kannst ihn jederzeit in die Lesenswert Kandidatur reinstellen. Nach deinen Änderungen muss ich sagen, dass die Kritikpunkte (noch) nicht abgearbeitet worden sind. -Armin P. 15:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfehle dir dringend den Artikel noch eine Zeit im Review zu lassen. Ich zumindest habe noch einige Kritikpunkte, komme aber mormentan zeitlich nicht dazu diese zu äußern. -Armin P. 18:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Also, was die Quellen angeht, hab ich nun alle aufgelistet, die möglich sind und versucht, nicht nur Livius als einzige Quelle zu nennen.

• Was die erste Überschrift Jugendjahre angeht, bin ich ratlos, wie man sie umbenennen könnte (Jugend zählt offiziell bis 20) - da ich aber den letzten Satz mit der Kandidatur um das Ädilamz rausgenommen hab, müsste die headline eigentlich durchgehen können.

• Deinen vorletzten Punkt betreffend Armin, dass Bild hab ich rausgenommen, bzw. Kunst und Kultur nur noch in Kultur umgeschrieben.
• Den Verlegenheitsabschnitt würde ich gerne drin behalten, soll ja erstmal nur als lesenswert prädiszeniert werden; was das Bild (Treffen bei Zama) angeht, bin ich ratlos. Soll das raus, die Inofs kann ich unmöglich rausfinden, bin ja nicht der Schöpfer des Bildes = löschen?
• Ansonsten hab ich versucht, all deine Kritikpunkte umzusetzen, bloß mit dem letzten bin ich nicht ganz klar gekommen; hab Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft als erweiterte Quelle mit aufgeführt, oder meintest du es anders?

Gruß --Kai 18:38 9. Aug 2008 (CEST)

Ich komme erst Ende der Woche wohl dazu den Artikel mir nochmals anzugucken. -Armin P. 19:01, 9. Aug. 2008 (CEST)

Grad keine Zeit, den Artikel wirklich zu lesen, daher nur ein paar Kleinigkeiten: Die Quellen bitte ausschreiben und gemäß Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel formatieren. Für das Literaturformat bitte an Wikipedia:Literatur orientieren, für Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft gibt es die Vorlage:RE. „Nachwirken in Kultur“ ist kein Deutsch, der zugehörige Abschnitt ist so noch gar nichts. Insbesondere der Abschnitt „Antike Literatur“ müsste ausgebaut werden, analog zu den Quellenabschnitten in vielen akutellen Antike-Artikeln (Beispiele Constantius II.#Bewertung, Claudius#Antike Meinungen). Wenn antike Autoren auf deutsch zitiert werden, dann bitte auch immer angeben, welcher Übersetzung du folgst (vollständig mit Seitenangabe etc.). --Tolanor 03:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nach einem flüchtigen Draufschauen fallen mir drei Dinge auf, die verbesserten werden müssten:

1. Der Artikel ist aus den antiken Quellen gearbeitet. Anders als Seminararbeiten auf der Universität sollen sich Wikipedia-Artikel laut WP:Q aber darauf stützen, was die Wissenschaftler an Wissen über das Lemma publiziert haben. Ob die Althistoriker die von dir verarbeiteten antiken Quellen genauso interpretieren wie du, ist aus deiner Darstellung nicht ersichtlich. Auch ob es zwischen ihnen unterschiedliche Ansichten zum Lemma gibt, erfährt die geneigte Leserin leider nicht.
2. Die Bilder sind grenzwertig. Woher stammt das Portrait am Anfang des Artikels? Sind die antiken Darstellungen zeitgenössisch oder jünger? Die Abbildung aus Young Folks' History of Rome ist für eine Enzyklopädie ungeignet, auch das Historiengemälde von Nicolas Poussin sagt über Scipio schlankweg gar nichts aus, sondern nur darüber, wie sich ein Barockmaler ihn sich vorgestellt hat. Sowas gehört laut Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder in einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. ("Nachwirken in Kultur" ist schauderhaftes Deutsch).
3. Nicht alle unter ==Literatur== angegebenen Werke zählen zu „den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Lemma oder seriöse Einführungen“ in die Thematik, die laut WP:LIT allein dort aufzulisten sind. --Φ 11:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ersteinmal auch dir danke Phi. Was die Quellenlage angeht, hab ich das nötigste getan. Ist es i.o., wenn ich bei den Einzelnachweisen das Buch eines Autors, aus dem ich mehrere Einzelnachweise entnehme, nur beim ersten mal aufliste, oder muss die Angabe bei jedem hin? Was Paulys Realencyclopädie angeht, werd ich die aus den Quellen rausnehmen, ansonsten könnten ja die anderen Buchquellen, die Scipio auch nur beiläufig erwähnen, auch rein. Ich weis gar nicht, was an dem Werk so besonders ist???

• Was die Bilder angeht, bin ich ehrlichgesagt ratlos. Ich hätte die so dringelassen, wenngleich mich auch die Abbildung aus Young Folks' History of Rome ein wenig stört. Ansonsten sind Bilder aber laut den Richtlinien für lesenswerte Artikel nicht beachtenswert. Dazumal das Historiengemälde den Sachverhalt darstellt.
• Was das Nachwirken angeht, werd ich das noch ein wenige überarbeiten. Ansonsten danke für die Vorschläge. --Kai 18:15 14. Aug 2008 (CEST)

Kurze, unsortierte Bemerkungen: Nähere Angaben zu den Bildern wären in der Tat wünschenswert. Was das Zitieren antiker Autoren angeht, halte ich es wie der oben erwähnte Zitiervorschlag für überflüssig, bei Livius oder Polybios den Werktitel dazuzusetzen, weil von beiden nur ein Werk überliefert ist. Dass Theodore Dodge die wichtigste Biographie Hannibals geschrieben haben soll, ist eine kühne Behauptung, die belegt werden müsste. Der Abschnitt zur Zeit nach dem Punischen Krieg ist sehr knapp ausgefallen und könnte noch erweitert werden.--StefanC 20:11, 15. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: "Mehrere Vorfahren dienten bereits als Konsuln." ist sprachlich falsch (muss Plusquamperfekt sein, nicht Praeteritum, denn sie waren ja nicht mehr Konsuln), und ob "dienen" das richtige Verb ist, um die Stellung eines Konsuls zu beschreiben, wage ich auch zu bezweifeln. Und der Hauptautor hat meine Änderung bei den Livius-Zitaten wieder verschlimmbessert; was bitteschön soll die römische XXVI sein?--StefanC

So. Was die Quellenlage/Einzelnachweise angeht, ist das doch jetzt geklärt. Habe StefansC's Änderungsvorschlag standgegeben.

• Des Weiteren hoffe ich, dass die Zeit nach Zama jetzt nicht mehr so holprig ist.
• Das Dodge der Hauptautor ist, ist vermutlich nicht nachzuweisen, deswegen nehm ich die Behauptung raus.
• Die Bildersache ist mir weiterhin ein Rätsel. Ansich sind doch die Quellen angegeben, bis auf das Young Folks' History of Rome Bild? --Kai 21:42 15. Aug 2008 (CEST)

Im Kontext antiker Personen muss man meist auch die Identifizierung hinterfragen. Es reicht also nicht, wenn man weiß, diese Büste etwa steht in Neapel, man muss auch angeben, ob sicher ist, dass sie Scipio darstellt. Es geistern generell recht viele angebliche Porträts (das von Scipios Gegenspieler Hannibal ist auch so ein Fall) durch Bücher, Webseiten un die Wikipedia, bei denen die Identifizierung mit einer bekannten Person nur an einem sehr dünnen Faden hängt. Bei Scullard sollte sich etwas finden, und bei Google Books gibt es auch noch etwas zu den zeitgenössischen Münzporträts.--StefanC 22:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich meinte, dass du den Eintrag zu Scipio in der RE als Ausgangsbasis für die Artikelbearbeitung nutzen solltest, da die Einträge dort z.B. monografiartigen Charakter haben. Und um die neuere Forschung zu berücksichtigen den Eintrag im Neuen Pauly (DNP) hinzuziehen solltest. Auf welcher Basis wurde der Artikel erstellt? Mir scheint es so als wurde von der zahlreichen angegebenen Literatur nichts verwendet noch nicht mal in die Hand genommen. Offenbar ist der Artikel aus Weblinks bzw. des englischen wikipedia Artikels erstellt worden (wenn dem in größeren Ausmaß so ist, muss der Artikel auch extra noch gekennzeichnet werden) Was man schon im ersten Satz sieht: Die englische wikipedia erwähnt auch den Geburtsort Rom im ersten Satz, er fehlt jedoch in den Lebensdaten. Hier ist es genauso. Die Lebensdaten sollten verlinkt werden. Wieso finde ich im ersten Satz den Geburtsort aber nicht in den Lebensdaten? Scipio (was im Lateinischen etwa „Eisenstange“ oder „Stab“ bedeutet) wurde 236 v. Chr. in Rom geboren

Einleitung: „der römische Hannibal“ Wer sagt das? Die moderne Forschung? Die Antike Meinung? Da es in Anführungszeichen steht muss es belegt werden. Einleitung läd ürbigens nicht grade zum weiterlesen ein.

Die enzyklopädische Relevanz solcher Aussagen ist äußerst fraglich: Der Konsul wurde verwundet und fiel von seinem Pferd. Daraufhin forderte Scipio seine Leibwache auf, seinen Vater zu retten. Da diese sich weigerte, gab Scipio seinen Pferd die Sporen und stürmte laut einer Legende auf die Feinde zu, die Leibwache musste ihm folgen.

Nicht quellenkritissch: Erneut beeindruckt von Scipios Willensstärke gab der Senat den Gedanken an Frieden trotz der großen Verluste auf und im darauffolgenden Jahr (213 v. Chr.) wurde der junge Scipio zum Ädilen gewählt, obwohl er das für dieses Amt übliche Alter (später gesetzlich auf 37 Jahre festgelegt) Was soll eigentlich die nutzlose Erklärung, dass das Amt im späteren Verlauf mit 37 Jahren vergeben worden ist? Was ist denn das übliche Alter in Scipios Zeit?

Auch diese Aussage ist quellenunkritisch: Als er hörte, dass einige Senatoren um Lucius Caecilius Metellus ihre weitere Unterstützung verweigerten und Frieden schließen wollten, stürmte er kurzerhand mit seinen Anhängern die Sitzung und schwor bei vorgehaltenem Schwert, Rom treu bis in den Tod zu dienen. Das die antike Geschichtsschreibung Scipio verherrlichen will, ist klar, schließlich hat er einen der gefährlichen Gegner Roms besiegt.

Auch hier Legendebildung, die für einen enzyklopädischen Artikel auch noch unbelegt ist: Bei der Einnahme der Stadt und der damals üblichen Plünderung bewies Scipio laut dem antiken Geschichtsschreiber Livius einmal mehr seine Ritterlichkeit: Der Legende nach bemächtigten sich seine Soldaten neben der Schatzkammer auch einer schönen Frau, die sie Scipio als Kriegspreis anboten. Scipio war zwar von ihrer Schönheit überrascht, hörte aber, dass die Frau die Verlobte eines keltischen Stammesführers namens Allucius war. Daraufhin gab er sie ihrem Verlobten zusammen mit dem von ihren Eltern gestellten Lösegeld zurück.

Zahlenangaben müssen belegt werden: So gelang es ihm, eine Armee mit 70.000 Infanteristen, 4.500 Kavalleristen und 32 Elefanten im Frühjahr nach Osten in Richtung Cádiz zu führen. Scipios Armee hingegen bestand nur noch aus 45.000 Infanteristen und etwa 3.000 Berittenen.

Anachronismus: Scipio, der die Kampfhandlungen nach Afrika tragen wollte, begann Sizilien in ein „Trainingslager“ zu verwandeln und seine Armee in Lilybaeum zu versammeln

Ein Trainingslager gibt es im Krieg nicht.

Auch diese Aussage ist vom Informationswert fast Null: Viele antike Autoren lobten daraufhin Scipios taktisches Verhalten, wohingegen etwa der Militärhistoriker Theodore Ayrault Dodge im 19. Jahrhundert sein Verhalten als feige bezeichnete. Wie begründet Dodge sein Urteil?

Wieso ist Talent hier nicht verlinkt? 5.000 Silbertalente (ein Talent entspricht 26 Kilogramm),…Wieso erfahre ich dafür aber was das in Kg ist? Die Verlinkung sollte allgemein nochmals überarbeitet werden, einiges ist nicht verlinkt anderes doppelt.

Wer ist im folgenden Satz "man"? Der von dieser Tat des Vertrauens überraschte Hannibal bat daraufhin um ein Treffen mit Scipio. Obwohl die Einzelheiten dieser Sitzung nicht überliefert sind, geht man davon aus, dass der Karthager nochmals um Frieden bat, Scipio jedoch Stärke demonstrierte und ablehnte.

Wieso wird beim Zitat Polybios statt Livius zitiert? Und was bedeutet die 10? Eine neues Kapitel? Dann müsste doch in der Fußnote was von Livius z.B. 1,9-11 stehen: Über diesen Sieg berichtete der antike Historiker Livius: Von den Karthagern und ihren Bundesgenossen fielen an diesem Tag über zwanzigtausend; ungefähr die gleiche Zahl wurde gefangen, mit 130 Feldzeichen und elf Elefanten. Von den Siegern fielen gegen 1500. […] (10) Hannibal kehrte von Adrumetun nach Karthago geladen, sechsunddreißig Jahre, nachdem er es als Knabe verlassen hatte zurück und erklärte in der Ratsversammlung, er habe nicht nur eine Schlacht verloren, sondern er sei wirklich besiegt und es bestehe keine Hoffnung auf Rettung, außer darin, den Frieden zu erlangen

Der Artikel ist vollkommen quellenunkritisch verarbeitet worden. Wurden die Stellen bei Livius auch mal in der Edition nachgeguckt? Oder hat man es einfach irgednwo abgeschrieben? Offenbar wurde überhaupt keine Literatur verwendet. Wenn aus dem Artikel was werden sollte, müsste bei jedem Satz hermeneutisch vorgegangen werden. Was sagen die Quellen? was sagt die aktuelle Forschung dazu?, daraus dann die jeweiligen Schlüsse ziehen. Ich rate dir dringend von einer Lesenswert-Wahl in diesem Zustand ab. Hier ist noch sehr viel zu tun. Ich befürchte du hast dich mit dem Artikel etwas übernommen. Guck dir mal bitte kürzere Artikel wie Lucius Vitellius (Vater) oder Marcus Vipsanius Agrippa an, wie die verarbeitet worden sind (auch was die Bebilderung betrifft). Selbst letzterer ist nicht lesenswert, da zu lückenhaft. -Armin P. 22:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Welcher Caecilius Metellus war da so einflussreich? Der Link führt auf eine Begriffsklärungsseite, die keinen wirklich passenden Herrn enthält. -- Carbidfischer Kaffee? 12:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde im Text erhebliche Abweichungen vom Original (habe zu Hause aber nur die kleine Reclam-Ausgabe vorliegen, Übersetzung W. Sontheimer, Stuttgart 1985). Beispiele: Abschnitt "Afrikafeldzug - die Vorbereitungen": Scipio behielt 300 Männer zurück, ohne sie einer Truppe zuzuordnen und bestellte dann 300 sizilianische Reiter ein. Diese konnten sich vom Kriegsdienst befreien, indem sie dem Ersatzmann Waffen und Pferde überließen und diesen ausbildeten (sie mussten also z.B. keinen Reiter zur Verfügung stellen) (Livius XXIX 1).

Die Ereignisse in Locri sind im Artikel ebenfalls nicht in der korrekten Chronologie wiedergegeben. Ich finde es bei Livius folgendermaßen:

• Truppen des anderen Konsuls P. Licinius Crassus nehmen durch Kriegslist die Burg von Locri ein (XXIX 6).
• Der Kampf entwickelt sich um die Stadt und als Hannibal im Anmarsch ist, entschließt sich Scipio, selbst von Sizilien aus einzugreifen (XXIX 7).
• Nach der Einnahme der Stadt kommt es zu Streitigkeiten und Gewaltausbrüchen zwischen den Besatzungstruppen Scipios (Legat Pleminius) und den Truppen des Crassus, der zwei Militärtribunen dorthin geschickt hatte. In der Folge verübt Pleminius Gewalttaten an den Bürgern von Locri und lässt das Heiligtum der Proserpina plündern (XXIX 8-10).
• Scipio erfährt davon, kehrt nach Locri zurück, spricht aber Pleminius von Schuld frei und lässt die Tribunen in Fesseln legen.
• Pleminius fährt mit den Gewalttaten fort, lässt u.a. die Tribunen töten.
• Gesandschaft der Locrer an den Senat (16-18).
• Der Senat beschließt, den Pleminius in Ketten nach Rom zu bringen und eine Gesandschaft zu Scipio nach Sizilien, welche die Verwicklung Scipios in den Fall prüfen sollten (XXIX 19-20).
• Scipio kann sich gegenüber der Senatsgesandschaft rechtfertigen, Der Senat beschließt, dass Scipio beschleunigt nach Afrika herüberfahren soll (XXIX 21-22).

Aus diesem Text kann man beim besten Willen kein „Um den ersehnten Auslaufbefehl zu erhalten, bat Scipio um die Entsendung einer Kommission und eroberte zugleich mit 3.000 Soldaten die von Hannibal geplünderte Kleinstadt Locri an der Südostküste Kalabriens zurück. Durch diesen Mut und die gut ausgebildete Armee begeistert, kehrte die Kommission nach Rom zurück und überstimmte den konservativen Flügel des Senats um Scipios Erzfeind Fabius Maximus,...“ ableiten und wenn dahinter noch das Zitat "Livius 29,24-27" (belegt letztlich nur das Auslaufen) folgt, dann ist die Frage von Armin P. (dessen Ausführungen ich mich ansonsten anschließe) schon berechtigt, ob der Autor die Edition in der Hand hatte. Das tut schon ein bissl weh! Bitte Quellenkritik und Titus Livius lesen: Wann und für welche Leserschaft schreibt Livius? Nicht falsch verstehen: Natürlich ist es lobenswert, eine so bedeutenden Persönlichkeit der Römischen Republik mit einem ausführlichen Artikel zu ehren. Aber wenn es so einfach wäre, wären die vorhandenen Artikel nicht so häufig recht kurz. Für einen längeren Artikel ist schon ein intensives Studium der weiterführenden Literatur aus der aktuellen Forschung notwendig. Zahlenangaben u.ä. sollte man auch der neueren Literatur entnehmen oder zumindest vorsichtiger damit umgehen. RE bzw. Neuer Pauly kann ein guter Ausgangspunkt für eine Recherche sein. Einen solchen Artikel kann man nicht um das Studium oder Nicht-Studium des Werkes von Livius aufbauen. Sieh' Dir an, wieviele Unsicherheiten die Biographie anderer Livius-Helden wie Lucius Quinctius Cincinnatus oder Marcus Furius Camillus (o.k., die sind auch ein ganzes Stück früher) aufweist.

Für Carbidfischer: ich finde im Personenverzeichnis die Angabe, jener Metellus sei deshalb später aus dem Senat verstoßen worden. Dürfte in der Tat keiner der in der BKL genannten sein, denn dieser hat wohl kaum noch Karriere gemacht.--Haselburg-müller 01:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja schon einmal was, vielen Dank für den Hinweis. -- Carbidfischer Kaffee? 09:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt melde ich mich auch noch mal zu Wort. Erstmal Danke für die vielen Hinweise und oft auch sehr konstruktive Kritik. Hätte nicht gedacht, dass dieser Artikel so viele Leute interessiert, schließlich war er vorher mit 4.000 Bytes nicht nur sehr kurz sondern in allen Belangen "erbärmlich" (um das Löschreif zu umgehen). Trotzdem dank ich, hoffe, dass jemand diesen Artikel über einen der wichtigsten Römer dochmal überarbeitet. Hab mich wahrscheinlich bei der Erarbeitung an den falschen Lesenswerten Artikel orientiert, die wahrscheinlich auch bald mal zur Abwahl vorgeschlagen werden müsste.

Gleichzeitig geb ich Benutzer Haselburg-Müller recht, die Lektürewerke besitz ich wirklich nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass bei wikipedia (wie bei fast allen Artikeln) nicht alles belegt werden muss. Es muss eventuell mal in der Wiki eine gründliche "Reinigung" geben, denn es existieren z.T. Exzellente Artikel die einen Weblink als Quelle aufweisen (ohne Scherz). Als "Neuling" orientiert man sich nun mal an guten Artikeln, kann dann halt schnell mal auf vermeintlich exzellente reinfallen.

Was den Artikel nun angeht, werd ich mich nicht weiter mit ihm beschäftigen. Ansich geb ich auch fast allen Kritikpunkten recht, war eig. nur von einigen von Armin P. iritiiert. (z.B., dass es keine Trainingslager für Soldaten im Krieg gibt, bitte nochmals überdenken)

Ansich hoff ich wie erwähnt, dass sich jemand mit entsprechender Lektüre nochmals dem Artikel annimmt, ich bin thematisch im Bereich Geschichte nur noch in der QS aktiv, ansonsten hauptsächlich im Fußball. Zudem hab ich als 12.er kaum bis keine Zeit mehr für Wikipedia. Trotzdem finde ich eine Herstellung der alten version völligen Unsinn, da diese nicht einmal informativ war. gez. --Kai das Eiiiiiiiiiiii 16:25 28. Aug. 2008 (CEST)

maior

wenn schon dann maior, nicht major, es gibt kein J im Lateinischen.--78.49.24.44 00:08, 13. Jul. 2009 (CEST)

libysch statt lybisch

in der Grafik zur Schlacht bei Zama bitte diesen Fehler korrigieren. (nicht signierter Beitrag von Kramlinger (Diskussion | Beiträge) 12:35, 23. Aug. 2009 (CEST))

Tochter?

Ist es keiner Erwähnung wert, dass dieser Mann eine äußerst bedeutende Tochter (Cornelia, Mutter der Gracchen) hatte?--141.2.140.7 12:33, 17. Dez. 2016 (CET)

richtige Wortwahl

Hallo. Manchmal, so scheint mir, passt die gewählte Wortwahl nicht immer zu der Aussage, wie zum Beispiel: " (...)stellte sich Hasdrubal ihm auf einer Anhöhe bei Baecula mit 25.000 bis 30.000 Männern entgegen. Scipio, der seine nur 35.000 bis 40.000 Mann starke Armee noch mit etwa 10.000 spanischen Söldnern[5] verstärkt hatte, sah sich in der strategisch schlechteren Lage und zögerte zunächst." Ist das wirklich so gewesen, also ein Versehen des Scipio?. M. E. nach befand sich der Proconsul nicht in einer strategisch schlechteren Lage (jedenfalls nicht im Hinblick auf die ihm gegenüber stehende Armee). Ist auch tatsächlich eine "strategisch" schlechtere Lage gemeint oder eher eine taktische? Sich, soweit sich die beiden Heere für die Schlacht bereits aufstellten, für einen direkten und schnellen Angriff zu entscheiden, ist eine taktische Entscheidung, keine Strategische mehr (!). Lt. dem Text entschied er sich zu einem Angriff, da die Schlachtordnung Karthagos noch nicht stand, womit es sich um eine taktische Entscheidung handelt. Auch der Satz: "Erneut sah er sich in einer strategisch schlechteren Lage, da die Karthager abermals einen Hügel bei Ilipa besetzt hatten." Das ist eine rein taktische Frage, keine Strategische. Ist auch der Begriff der "Ritterlichkeit" passend? Dieser Begriff stammt eher aus dem Früh- und Hochmittelalter. Der Römer kann ich sich folglich nicht an etwas halten, was noch gar nicht gesellschaftlich existent war. "Ehrenhaft" wäre hier besser, denn einige Begriffe zur Ritterlichkeit gab es bei den Römern nicht.--217.232.170.18 17:21, 3. Feb. 2020 (CET)