Diskussion:Publius Petronius (Augur)

Reviewdiskussion

Ich wünsche mir Rückmeldungen zu diesem Artikel. Ich selbst halte ihn schon jetzt für lesenswert (meines Wissens existiert im gesamten Internet kein vergleichbar informativer Artikel zu diesem Mann, zumal mit Abbildung), aber man sagte er enthielte formale Mängel. Ich bitte daher um reichlich Tips, was man noch verbessern könnte, damit er mir selbst exzellent und allen anderen immerhin lesenswert erscheint. Man könnte natürlich die ganze Entwicklung mit der Caligulastatue nach den verschiedenen Quellen (Philo, Josephus) gnadenlos erweitern (wann kam der Befehl, wo zog Petronius die Legionen zusammen, was machten die jüdischen Anführer...), aber ist das überhaupt sinnvoll?

es ist alles ein bisschen sehr knapp/dicht geschrieben, hier und da ein paar Erklärungen für den Nichtalthistoriker fände ich gut. Das ist mir noch im speziellen aufgefallen:

• Die Besitzungen in Ägypten wessen Besitzungen?
• Augur cooptatus Was ist das?
• ob eine Person Sklave sei oder nicht, Stimmengleichheit für die Freiheit genügte. wer stimmte ab?
• Wichtige Ereignisse in der Amtszeit des Petronius waren der Tod des Germanicus in Antiochia und die Ausweisung der Juden und der Isis-Anhänger aus Rom hat er das veranlasst? -- Gruss Udimu 17:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind in etwa die Punkte, die ich auch nicht so toll fand. Dazu kommen umständliche Sätze wie: An Kindern lassen sich dem Paar vermutlich zuweisen: - warum nicht schlicht: vermutlich hatten beide die Kinder:? Generell wäre es praktisch, wenn sich nochmal Jemand findet, der den Artikel sprachlich überarbeitet, ist leider auch nicht meine Stärke. Aktuell wirkt er sprachlich nicht so toll, das zerstört leider so den fachlichen Wert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:46, 22. Aug 2006 (CEST)

IMHO liest sich der Artikel wie ein Liste. Im Jahre X das Punkt Im Jahr Y dieses Punkt.... Irgendwie fehlt mir da der innere Zusammenhang. Das Mit dem Gedicht ist auch merkürdig, die Sklaven wurden gefoltert, Priscus hingerichtet, die Schwiegermutter weiss von nix und dann ist Publius Petronius plötzlich in Syrien... Oder das hier: Augur cooptatus Hm, also dem Leser, mir etwa, sagt das erstmal nix, war das was Gutes? Was Schlechtes? Oder in etwa der Rang eines Kauenwärters? Auch hier: (im Neuen Testament lediglich als Mörder des Jakobus und Christenverfolger erwähnt) Ratlos. Bedeutet das, er hatte auch was Gutes, nämlich den Publius Petronius als Freund? Als Randbemerkung eher unpassend. --Jackalope 14:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Hey, toll, danke erstmal für die Rückmeldungen! Da sieht man doch erstmal was einem selbst so selbstverständlich erscheint oder wo man sich drumherumgeschlichen hat. Das Listenhafte ist meiner persönlichen Arbeitsweise geschuldet, ich gehe immer von der Chronologie als Skelett aus. Wenn dann, wie hier bei P.P., öfter mal das Fleisch, der Zusammenhang fehlt ist das der bösen Quellenlage zuzuschreiben, da sind einfach Lücken, die ich auch nicht mit schönen Worten vertuschen will. Und andauernd zu schreiben "von -24-8, 10-18, 20, 22-28, 37, 38 etc. weiß man rein garnichts" geht ja irgendwie auch nicht. Das einzige, was von ihm ausführlichst überliefert ist, ist die Geschichte mit Caligula und dem sein Standbild. Das könnte man mächtig erweitern, aber ich befürchte, dass dann der Rest völlig untergeht, und am Ende ist es ein Artikel über die Religionspolitik des Gaius Cäsar und keine Biographie des Publius Petronius mehr. Die Besitzungen in Ägypten, den cooptatus, hat er die Ausweisung veranlasst etc. will ich gern erklären, gute Idee. Auch dass der Bezug zum NT Herodes zu kryptisch ist will mir einleuchten, aber wie besser? Grübel. Die Kinderformulierung nochmal überdenken. Gerade die ist nicht so einfach wies' scheint. Na, mal sehen. Wer genau über den Sklavenstatus abstimmte ist 'ne interessante Frage, muss ich aber erst selbst noch aus den Digesten eruieren. Vielleicht weiss ja spontan einer Bescheid. Und wo wir beim erklären sind, was ist "IMHO"? --Thomas Völker 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Abkürzung für In My Humble Opinion Meiner bescheidenen Meinung nach. --Jackalope 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

So, ein bissl was verbessert. [Rest in Disk. verschoben] --Thomas Völker 16:54, 22. Aug 2006 (CEST)

"Nach seiner Ablösung in Judäa im Mai 43 ist nichts Verbürgtes mehr über Publius Petronius überliefert. Sueton erwähnt ausdrücklich, dass Claudius im Jahre 47 das Konsulat eines im Jahr zuvor verstorbenen designierten Konsuls übernahm, „was noch bei keinem Kaiser vorgekommen war“[14]. Möglicherweise wollte der Kaiser Petronius noch einmal die besondere Ehre des Konsulats zuteil werden lassen..."

Ich habe ca. 3-mal drueberlesen muessen, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich wuerde es irgendwie anders (populaerer) ausdruecken, vielleicht: Gegen Ende des Jahres 46 n. Chr. ist Publius Petronius vermutlich eines natürlichen Todes gestorben. [falls das Jahr anderweitig gesichert ist, sonst wird's natuerlich komplizierter]. In diesem Jahr wurde ein nicht namentlich ueberlieferter Senator zum Konsul des Jahres 47 designiert, der allerdings vor Amtsantritt verstarb. Es koennte sich dabei um Publius Petronius gehandelt haben usw."

Die Bewertung des Sueton ueber Claudius wuerde ich weglassen, da diese ja nichts ueber Petronius aussagt und den Zusammenhang weiter verkompliziert.

Z.B. Suffektkonsul sollte man imho erklaeren, etwa: ein im laufenden Jahr nachgewaehlter Konsul, ausserdem: Empoerung von Dora (ehrlich gesagt kann ich damit selbst nichts anfangen).

Ich weiss nicht, ob es Absicht ist, den Neuen Pauly aus der Literatur zu verbannen(?). Zumindest die prosopographischen Artikel gelten definitiv als grosse Staerke. Je nach Autor sind sogar im Vergleich zur PIR und ZPE gelegentlich aktualisierte Neufunde, wie Papyri oder Inschriften, aufgefuehrt. Rominator 02:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Unterstützung, finde Deinen Formulierungsvorschlag zum Tod sehr gut, das Jahr ist aber gerade nicht anderweitig gesichert. Werde da nochmal drübergehen.

Von Verbannung des Neuen Pauly kann keine Rede sein, aber ich habe hier tatsächlich ein kritisches Verhältnis, seit mir klar wurde, wie leichtfertig Peter Habermehl Titus Petronius in Publius Petronius Niger umbenennen konnte. Das mag eine Ausnahme sein. Wenn es aber für dieses Werk typisch ist, dass der wohl bedeutendste lateinische Autor des 1. Jhs. an einen ausgewiesenen Kenner der griechisch-christlichen Autoren der ersten Jahrhunderte übergeben wird, ist hier gesunde Vorsicht am Platze. Den Artikel zu Publius Petronius cos. 19 fand ich im NP nicht so bemerkenswert (nicht unbedingt "vom Feinsten"), aber gegen einen Eintrag in die Literaturliste habe ich nichts einzuwenden, immerhin bringt er eine weitere Literaturangabe und den Hinweis auf die lange Amtszeit in Asia.

Die Empörung von Dora muss tatsächlich erklärt werden. Danke Dir.--Thomas Völker 07:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Pe. Ha. hat sich aktuell zum wohl umfangreichsten Petroniuskommentator entwickelt. Ich bin gespannt, ob die in seinem neuen Buch von 2006 enthaltenen über 550 Seiten zu Satyricon 79-110 genauso fundiert sind wie sein Lemma von 2000. Jeder sollte eine zweite Chance bekommen ;o)... --Thomas Völker 17:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Münzlegende, Augureneinfluss und Geburtsjahr

Die Reviewdiskussion war natürlich schon im letzten Jahr, aber ich gehe davon aus, dass der Hauptautor weiterhin an Rückmeldungen interessiert ist :-)

• Die Münzlegende aus Pergamon hätte ich gern genauer (leider kenne ich mich mit "richtigen" Inschriften etwas besser aus als mit dem Fitzelkram der Numismatiker).
• Der Abschnitt über die Auguren betont etwas zu sehr den politischen Einfluss des Amtes. Ich glaube nicht, dass ein Augur, ob Petronius oder ein anderer, etwa bei Ein- und Absetzung des Seian eine entscheidende Rolle gespielt hat, den "großen politischen Einfluss" würde ich daher gern etwas abschwächen.
• Gibt es für das Geburtsdatum außer dem republikanischen Konsulatsalter von 43 Jahren noch weitere Anhaltspunkte? Bei einer neusenatorischen Familie wie hier wird es wohl hinkommen, aber vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass es außer dem Konsulatsjahr keine weiteren Indizien gibt.--StefanC 22:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Rückmeldungen? Ich lechze danach und freue mich darüber!

• ad 1: So wie auf der Abbildung: CΕΒΑCΤΟΙ ΕΠΙ ΠΕΤΡΩΝΙΟΥ ΤΟC. (C statt Σ)
• ad 2: Die Einschätzung stammt nicht von mir, ich glaube es steht bei: John Scheid "Der Priester" in: Andrea Giardina (Hrsg.) Der Mensch der römischen Antike. OA 1991, Essen (2004) 67-98. Ich suche das aber mal genau als Zitat heraus.

Exakt da stehts, z.B. auf S. 83: "Selbst die Auguren, die gegen Ende der Republik über eine gefährliche Macht verfügten und einen der Angelpunkte im politischen Geschäft darstellten hatten kein Mittel, sich ernstlich einem Magistrat entgegenzustellen." (bei Scheid insgesamt ausführliche sehr differenzierte und lesenswerte Schilderung der Machtverhältnisse). Du hast also einerseits recht, andererseits waren die Auguren eben das zweitwichtigste Priesterkollegium, und - nicht zu vergessen - auf Lebenszeit mächtig und Angelpunkte im politischen Geschäft.

• ad 3:

a) Das Geburtsjahr bestimmt sich natürlich im Wesentlichen durchs Konsulat 19 n.Chr (-> vor 24 v. Chr.),

b) Dann durch das Augurat im Jahr 7. Das sehr hohe Amt setzt wohl auch etwas Lebenserfahrung voraus (ich würde meinen analog zum cursus honorum mindestens 31 J., Ausnahmen bei Kaiserkindern, aber das war Petr. nicht). Vielleicht kein Zufall, dass er ins Augurat genau zwölf Jahre vor dem Konsulat eintrat (mit 31 und mit 43 Jahren?) (-> vor 24 v. Chr.).

c) Der (nach der PIR) wahrscheinliche Vater war um 6/5 v. Chr. proconsul in der Hispania Baetica. Der Prokonsulat durfte in der Regel erst mit 48 Jahren angetreten werden, frühestens fünf Jahre nach einem Konsulat. Wenn das stimmt, dürfte P. Petron. Turpilian. um 53 v.Chr. geboren sein. Andererseits war es üblich, das Amt des Münzmeisters vor dem Eintritt in den cursus honorum auszuüben, der mit 25 Jahren begann. Wenn P. Petronius Turpilianus im Jahre 18 - als IIIvir wie üblich - erst maximal 24 Jahre alt war, dann läge sein Geburtsjahr ziemlich genau bei 42 v. Chr. oder sogar noch später. Aber da das Amt wohl eine Belohnung für die Taten von dessen Vater war, muss das hier nicht so streng gelten. Richtig ist wohl aber, dass seine Geburt um 47 v. Chr. ± 5 Jahre gelegen haben dürfte, was auf eine Geburt des Sohnes ungefähr 25 Jahre später (-> 22 v. Chr.) führen würde.

d) Der Sohn P. Petron. Turpilian. war im Jahr 61 Konsul, ist also wohl doch vor 18 geboren. Im Jahr 17 wäre der Augur P. Petronius, wenn er 24 v. Chr. geboren ist, 41 Jahre und durchaus zeugungsfähig gewesen.

e) Seine Frau Plautia war Schwester des A. Plautius (cos. 29) und des Q. Plautius (cos. 36), was für die Brüder auf eine Geburt um 14 v. Chr. bzw. 7 v. Chr. führt. Ihr Geburtsjahr dürfte daher mit 10 v. Chr. ± 5 Jahren recht genau getroffen sein. Da die Frauen in der Regel um die zehn Jahre jünger waren als ihr Mann, liegt hiernach die Geburt des P. Petronius bei -> 20 v. Chr. ± 5 Jahre

f) Der natürlicher Tod des P. Petronius zwischen 42 und 54 n. Chr. (wahrscheinlich im Jahr 47) führt bei einer Geburt 24 v. Chr. auf ein Lebensalter umd die 70 Jahre, nicht zuviel und nicht zu wenig.

Summa summarum: Es spricht im Fall P. Petronius nichts dagegen, die Einhaltung der 43-Jahrs-Regel als gegeben anzunehmen, gleichzeitig spricht einiges dafür, diese zugleich als Höchstgrenze anzusehen. --Thomas Völker 18:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Zu den drei Punkten:

1. Die Übersetzung müsste also lauten "Die Augusti, unter Petronius", aus dem TOS und dem Plural bei SEBASTPO werde ich allerdings nicht schlau. Die Übersetzung "Der Kaiser über Petronius" gibt keine Umschrift jedenfalls nicht her.

Danke für Dein kritisches Nachhaken. Nun, mein Griechisch... Dachte, ich hätte das Rätsel entziffert. Eine Umschrift ("SEBASTOI EPI PETRWNIOU TI z") mit Abbildung findet sich z.B. hier.

Du hast recht: σεβαστός ist "kaiserlich", σεβαστόι "die kaiserlichen". (Sind ja auch zwei abgebildet) aber vielleicht ist der letzte Buchstabe nur halb?

επΐ hat jedenfalls einen ganzen Schwung von Bedeutungen, auf, an, in, bei, außer, wegen, auf etc.pp., darunter auch "über". Vielleicht kommt aber der Sache am nächsten die Bedeutung "zur Zeit von" (= während der Amtszeit von).

TOC sagt mir garnichts. Könnte verzerrtes YOC =ΰός/υίός sein, aber wessen Sohn oder Enkel sucht da was auf der Münze? Oder es ist die Zahl 376 (hilft auch nicht besser). "TI z" (sh. den link) stimmt nicht, das o ist auf der Münze deutlich erkennbar. Vielleicht mal nen Numismatikfan fragen? Wer unter uns Wiki-Altertümlern kennt sich da aus und ist ansprechbar? Jedenfalls weiter echter Klärungsbedarf.

2. Gegen Ende der Republik mögen Auguren tatsächlich politische Macht gehabt haben, seit Augustus möchte ich das ausschließen, und das Scheid-Zitat sagt ja auch nichts der Art.

Nun, Scheid geht auf die Rolle des Augustus wohl ein. Ihm wurden nach und nach alle priesterlichen Ämter übertragen, was ihm eine Kontrolle dieser religiösen Gremien ermöglichte. Dennoch: Dass das priesterliche Amt a) auf Lebenszeit verliehen wurde und dass man sich b) durch Kooptation rekrutierte sicherte nachhaltig Wissen und Macht dieser Kollegien. Kann bei Interesse mal ein paar längere Auszüge abschreiben. Nun, vielleicht hatten die Auguren keine "gefährliche" Macht mehr, wie am Ende der Republik, aber ihnen etwas Staatswichtiges vorzuenthalten - das konnte man sich auch in der Kaiserzeit kaum erlauben. Und solches Wissen ist immer auch Macht.

3. Bei Publius Petronius Turpilianus (Münzmeister) wissen wir nicht, ob und wann er Konsul war. Baetica war eine prätorische Provinz, d. h. zum Zeitpunkt seines Prokonsulats dort hatte er die Prätur absolviert, aber noch nicht den Konsulat. Ein Alter Ende 30, also eine Geburt ca. 43/42, passt auch zum Zeitpunkt des Vigintivirats, aber du hast recht, beim vermutlich ersten Senator der Familie kann auch einiges anders gewesen sein. Deine übrigen Überlegungen sind plausibel, ich hatte die Datierung ja auch nicht bestritten.--StefanC 19:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da ist oben was zum IIIvir ausgefallen, habs nachgetragen. Dein Hinweis auf ein mögliches Alter Ende 30 bei PPT ist sehr befriedigend. Danke! Freut mich ansonsten, Dich überzeugt zu haben. Die Altersdiskussion ist wohl aber für den Artikel selbst nicht geeignet. Wer will, kann ja hier nachschlagen... ;o) --Thomas Völker 22:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

(Ich füge meine Bemerkungen geschlossen unten an, das Dazwischenschieben macht es etwas unübersichtlich:)

• 1. Ich habe zwei weitere Abbildungen der Prägung im Internet gefunden: [1] und [2]. Beide bestätigen meine heimliche Vermutung, dass sich hinter TOS die Zählung des Prokonsulats verbirgt, vielleicht το ϛ (zum 6. Mal), was auf das Amtsjahr 34/35 führen würde. Das SEBASTOI gibt es, wie die Links zeigen, auch bei anderen pergamenischen Münzen; ich würde es mit "Die Augusti" übersetzen und mich um die Frage drücken, wer genau gemeint ist (da Livia/Iulia Augusta 34/35 ja schon tot war). Für das επΐ ist die Bedeutung "zur Amtszeit von" hier die einzig sinnvolle.
• 2. Ich glaube, wir finden einen Kompromiss. Auguren waren sicher in der Regel auch in der Kaiserzeit keine unbedeutenden Figuren, aber es wurden auch eben solche Senatoren in das Kollegium kooptiert, die aus bedeutenden Familien insbesondere in Beziehung zum Kaiserhaus standen, sie waren also nicht mächtig, weil sie Auguren waren, sondern sie wurden Auguren, weil sie einflussreich waren. Gibt Scheid ein konkretes Beispiel für den großen politischen Einfluss eines Auguren in seiner Eigenschaft als Augur?
• 3. Man könnte in einer Anmerkung erwähnen, worauf sich die Datierung stützt, aber vielleicht reicht die Diskussionsseite in der Tat aus.--StefanC 20:47, 26. Jun. 2007 (CEST)

ad 1: Völlig richtig. Jetzt erinnere ich mich wieder an Stumpf 1991: Die Münzinschrift von Pergamum ist ja gerade der Beweis für die sechsjährige Statthalterschaft (eine Inschrift aus Kaunos (SEG XIV 646 = AE 1957,165) meldet lediglich: ἀνθύπατος τὸ πέμπτον (sic!). Hab mal die Bildunterschrift angepasst.

ad 2: Nein. Aber er nennt soweit ich sehe i.d.R. auch keine Pontifexe oder sonstwen ausser die Kaiser. Auch hier bist Du auf der richtigen Spur. Ein paar Scheid-Auszüge, die den Wikiartikel Augur bereichern könnten:

S. 75: "Obwohl sie im Religiösen eine den Konsuln gleichwertige Macht ausübten, kooptierten die Priesterkollegien ihre Mitglieder ohne jegliche äußere Kontrolle und unabhängig von zensitären Kriterien oder Altersvoraussetzungen, die für die Übernahme eines Magistrats gegeben sein mußten."; ::S. 77: "Selbst als Augustus zwischen den Jahren 29 und 18/13 vor unserer Zeitrechnung seinerseits die Rekrutierung der Priester neu ordnete, rührte er die Eigenart ihrer Wahl nicht an. Er beschränkte sich darauf, sie definitiv abzusegnen, indem er die staatlichen Priesterämter zwischen Senatoren- und Ritterstand aufteilte und so den quasi-magistralen Status der aus dem Senatorenrang stammenden Priester betonte. [...] seit dem Jahr 29 hatte Augustus selbst das Privileg erhalten, so viele Kandidaten zu benennen, wie er wollte, sogar über die Zahl hinaus, welche die lex Atia vorsah. [...] Seit Tiberius fand die Nomination der Kandidaten durch die Mitglieder der vier Kollegien jedes Jahr im Senat statt (und nicht mehr in einer Versammlung), unabhängig von den Kollegien und von Vakanzen, da von nun an der Senat die Kandidaten bestimmte, welche die Priesterkomitien in einem formellen Akt wählten."

S 82: [Die Expansion des Reichs macht u.a. institutionelle Neuerungen notwendig, die abgesegnet werden müssen] "denn sie bestätigen im Zweifelsfall deren Übereinstimmung mit heiligem Recht - konnten das aber auch bestreiten. Was die Priester dachten, bildete demnach ein wichtiges Element im politischen Spiel."

S. 84: [Hier gibt das bekannte konkrete von Cicero erzählte Beispiel, natürlich noch aus der Zeit der Republik:] "Während einer konsularischen Komitienversammlung weigerte sich der Konsul [!] T. Sempronius Gracchus, der Vater der beiden Gracchen, ein ungünstiges Zeichen (omen) zu berücksichtigen. [was zu Unruhe führt] [...] Nach einiger Zeit wendete er sich jedoch an das Augurenkollegium [...] Die Auffassung der Auguren wurde dem Senat übermittelt (vermutlich auf Initiative des Konsuls hin) und die Konsuln, die im Verlauf der beanstandeten Komitien gewählt worden waren, traten zurück.

Kurz gesagt, in Rom Priester zu sein hieß, zusammen mit den Göttern zu handeln und über das kultische Wissen zu verfügen. [...] Trotz der unbestreibaren Vorrangstellung des Magistrats in zeitlichen Dingen verfügte der Priester über eine besondere Würde, die ihn über die Stellung eines Magistrats erhob, und über eine diskrete, aber wirkungsvolle Möglichkeit, in die Dinge der Stadt einzugreifen."

Petronius gehörte zu den zwei Dutzend wichtigsten Religionsführern von etwa 4 Millionen römischen Bürgern. Wenn Du willst war er nicht nur Erzbischof, sondern eine Art Kardinal. Natürlich muss man sich hüten, unsere heutigen Vorstellungen von Religion (oder gar unsere flächendeckende Priesterbeaufsichtigung) ins alte Rom zu projizieren. Aber manches darf man doch wohl getrost voraussetzen. Heute wie damals war es von höchstem politischen Interesse, über die Absichten der Machthaber Bescheid zu wissen. Und genau darin bestand das Amt der Auguren: Sie mussten bei allen staatswesentlichen Entscheidungen eingebunden werden. Natürlich trat so jemand nicht "als Augur" hervor. Er war nach Außen hin Teil des Kollegiums. Aber vergleichsweise großen politischen Einfluß hat er gehabt, daran besteht für mich kein Zweifel. Nur weil die Kaiser Kaiser waren, konnten sie nicht alle Rücksichten fallen lassen, (auch wenn sie das manchmal versuchten). Herrschen war schon damals eine Kunst...

Nun, wie stehts? Mach doch mal nen Formulierungsvorschlag!

ad 3: Nur zur Ergänzung der Altersbestimmung: Wie aus dem Scheid-Zitat von S. 75 hervorgeht, war das Augurat an keinerlei Altersvorgabe gebunden. Das Augur-Mindestalter-Argument ist dadurch sehr geschwächt, wenngleich immer noch plausibel (gab es etwa Kinderauguren???). --Thomas Völker 00:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag für die Neufassung des "Auguren-Absatzes" . Ich habe versucht, einen Kompromiss zu finden:

In Jahr 7 n. Chr., also im Alter von etwa 31 Jahren, wurde Petronius durch Kooptation in das Kollegium der Auguren aufgenommen,^{<ref>CIL 6, 1976.</ref>} als Nachfolger des durch Selbstmord dahingeschiedenen Lucius Sempronius Atratinus. Das auf Lebenszeit verliehene Amt war nicht nur mit hohem Sozialprestige verbunden, sondern seine Inhaber waren gemäß der römischen Tradition auch in wichtige politische Vorgänge wie Wahlen eingebunden. Das Kollegium der Auguren war nach dem Pontifikalkollegium (mit Oberpriester, Flamines und Vestalinnen) das zweitwichtigste Priesterkollegium Roms und stand in der Rangordnung noch über dem Fünfzehnmännergremium, das mit der Befragung der sibyllinischen Bücher betraut war.

Na gut. Finde aber dass zumindest "auch in wichtige politische Vorgänge wie Wahlen" ausgeweitet werden sollte zu "auch in alle staatswichtigen Vorgänge wie Wahlen, Kriege etc.". Ich denk nochmal drüber nach, widme mich derweil dem Artikel Augur. --Thomas Völker 12:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

"in alle staatswichtigen Vorgänge" eben nicht, sondern nur in die, die formal die römische Republik fortsetzten. Die Berufung von Prätorianerpräfekten (Du hattest Seian erwähnt) gehörte jedenfalls nicht dazu.--StefanC 19:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zitat:

"Wichtige Staatshandlungen dürfen nur auspicato vorgenommen werden. Die Einholung selbst ist Sache des Magistrats [...] die Deutung oder gar Entscheidung über sich widersprechende Zeichen beruht auf einer komplizierten Lehre, deren Träger die a.[ugures] sind." (Werner Eisenhut s.v. "Augures" in: Der Kleine Pauly I Sp. 734.)

Und zwar gilt dies ohne Einschränkung in Bezug auf die Kaiserzeit oder so. Soll heissen, bei Staatshandlungen, die wichtig waren, wurden die Auguren eingeschaltet und die hatten sogar die Deutungshoheit. Punkt. Welche Staatshandlungen die Römer damals als "wichtig" betrachteten, nun ja, da können wir gern drüber streiten. Aber grundsätzlich möchte ich den Satz so drinbehalten wie von mir vorgeschlagen. (Seian kommt da nicht vor, werde mir erstmal den entsprechenden Artikel zu Petronius und Seian bestellen... :o) ) --Thomas Völker 23:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Da können wir jetzt lange drüber streiten: alle Darstellungen der römischen Religion und auch des Auguralrechts gehen immer von den republikanischen Verhältnissen aus; da stimmt das mit den wichtigen Staatshandlungen in der Tat, und damit auch für die res publica restituta des Augustus. Aber die Ernennung von Präfekten etwa dürfte das schon in der Republik nicht gegolten haben und damit auch nicht für den entsprechenden Teil der kaiserlichen Verwaltung. Mit einer ausdrücklichen Quellenangabe lasse ich mich allerdings gern des Irrtums überführen.--StefanC 07:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also lassen wir Seian erstmal weg. Dennoch meine ich, dass es die Sache deutlich treffender widergibt, wenn wir "auch in alle staatswichtigen Vorgänge wie Wahlen, Kriege etc." schreiben. Denn Augustus hat am Status etc. der Auguren nichts geändert. Die politische Schwächung erfolgte nicht durch Entzug von Rechten und Zuständigkeiten, sondern a) durch aktive Teilnahme des Kaisers an den Sitzungen und damit den inneren Entscheidungen der Gremien und b) durch das erweiterte Recht zur Benennung von Kandidaten. --Thomas Völker 08:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Beispiel dafür, wie einflussreich die Auguren auch noch 22 n. Chr. unter Tiberius waren und wie um das Recht Kriege zu auspizieren gerungen wurde: Der Augur Cn. Cornelius Cn. f. Cn. n. Lentulus Augur, kurz Lentulus bei Tacitus ann. 3, 59.--Thomas Völker 13:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

2. Nachtrag: Jörg Rüpke (Erfurt): "Religiöse Spezialisten republikanischer Zeit in Rom: Biographien" zu Ser. Cornelius Cn. f. Cn. n. Lentulus Maluginensis: "Der Versuch des Suffektkonsuls von 10 n. Chr., Prokonsul von Asia zu werden (22), scheiterte durch auguralen und oberpontifikalen Einspruch."

Das Beispiel bestätigt ja, was ich nie bestritten habe, dass die Auguren in den Angelegenheiten, die das republikanische (Sakral-)Recht berührten, natürlich gefragt waren; das umfasst aber nur einen Teil der politischen Vorgänge der Kaiserzeit. (Um Krieg geht es in ann. 3, 58-59 nicht, sondern darum, dass ein Flamen dialis seine Amtspflichten außerhalb Roms nicht erfüllen kann.) Ich schlage deswegen (wir ringen hier nur noch um einzeln Wörter :-) als neuen Kompromiss vor, zu schreiben "auch in viele staatswichtige Vorgänge wie Wahlen, Kriege etc.".--StefanC 15:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja, * ring *, da kann ich mit leben. Aber der Artikel ist insgesamt noch eine literarische Wüste, unzusammenhängend zusammengestoppelt, fern von jedem Lesefluß und -vergnügen. Ich bin mehr son Detailfreak. Erstmal die große linie wiederfinden. Und die Bildunterschrift ist auch irgendwie doppelt gemoppelt... Trotzdem Danke für Deine Hartnäckigkeit! --Thomas Völker 18:35, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie Du siehst, halte ich mich auch ganz gern an Details auf ;-). Das Problem bei einer Gestalt bei Petronius ist natürlich, dass wir nur die verstreuten Nachrichten haben, was eine fortlaufende Biographie recht schwierig macht. Man könnte auf jeden Fall noch mal ausdrücklich betonen, dass er zum engsten Kreis der senatorischen Führungsschicht in der ersten Hälfte des 1. Jahrhunderts gehörte, was für Prosopographen aus seiner Ämterlaufbahn (und auch der Seneca-Stelle) direkt deutlich wird, aber wir schreiben ja nicht nur für Fachleute.--StefanC 19:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nur z.K.: Der Artikel "Publius Petronius und Seianus" behandelt nicht das Verhältnis der beiden, sondern separat hintereinander Münzfunde von P und dann von S. --Thomas Völker 12:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Selbstmord oder Suizid?

Die Änderung durch Benutzer:Arno Matthias von Selbstmord zu Suizid kommt mir nicht nur überflüssig vor, sie widerspricht nicht nur der Wikiforderung Fremdworte wo möglich zu meiden, sie erscheint auch inhaltlich albern: Hier geht es nicht um Freitod oder dergleichen, sondern tatsächlich um einen erzwungenen Selbstmord, also um einen verabscheuenswerten, und moralisch verwerflichen) Mord, der lediglich durch den Verurteilten selbst vollstreckt werden muss. Sonst noch Probleme? --Thomas Völker 01:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Arno Matthias scheint einen regelrechten Feldzug gegen das Wort „Selbstmord“ begonnen zu haben, auch die Liste der römischen Kaiser blieb nicht verschont. Könntest du ihn mal darum bitten, seine Handlungen zu erklären? -- Carbidfischer Kaffee? 09:58, 4. Jul. 2007 (CEST)