Diskussion:Pullmanwagen

Deportationen

Vereinzelt wurden wohl auch solche Luxuswagen zur Deportation in Vernichtungslager eingesetzt. Hat jemand einen fundierten Überblick über die Verwendungen im zweiten Weltkrieg?[1] --Chricho ¹ ² ³ 02:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Interessant, was Du da ausgebuddelt hast. In den von mir verwendeten Büchern zum Artikel ist der Einsatz und Verbleib der CIWL-Pullmanwagen während des Krieges nur bruchstückhaft benannt, da gibt es meines Wissens eh wenig an brauchbaren Unterlagen. Einige der Wagen (bekannt sind die Wagen mit den Nummern 4152 und 4159) wurden für Befehlszüge des Militärs herangezogen, die meisten laut Renzo Perret (siehe umseitig unter "Literatur") einfach in Werkstätten der CIWL oder auf entlegenen Bahnhöfen abgestellt. Reichardt/Deppmeyer vermelden Einsätze von CIWL-Wagen im Osten, allerdings nur von Schlaf- und Speisewagen (u.a. in Zügen für Adolf Galland und andere Befehlshaber) sowie geplante Umbauten für Sonderzüge von Robert Ley und Arthur Greiser. Aber selbst bei Lokomotiven, für die ja genauere Betriebsbücher geführt wurden, ist der Einsatz während des Krieges oft kaum mehr nachvollziehbar. Ende August 1939 lag der Bestand an Pullmanwagen bei lediglich gut 120 Stück, das ist gemessen am fünfstellig zu bemessenden Bestand an Personenwagen alleine bei der Reichsbahn verschwindend wenig. Von diesen wiederum waren lediglich eine Handvoll in den Niederlanden im Einsatz, es gab zwei Zugpaare Amsterdam-Paris, den Edelweiss von Amsterdam nach Zürich/Luzern sowie einen einzelnen Wagenlauf zwischen Amsterdam und Vlissingen. Es dürfte sich daher um einen ausgesprochen seltenen Fall gehandelt haben, wenn es überhaupt ein Pullmanwagen war. Manchmal wurden auch normale D-Zug-Wagen von Menschen, die mit dem Bahnbetrieb nicht so vertraut waren, als "Pullmanwagen" bezeichnet. Das Fenster auf der Zeichnung ist auch etwas schmal, die meisten Pullmanwagen hatten recht breite Fenster. Ein wenig mehr zu verwendeten Wagen findet sich in den diversen Büchern von Alfred Gottwaldt, der nach meiner Einschätzung zum Themenkomplex "Juden, Reichsbahn, Deportationen" derzeit der sachkundigste deutsche Autor ist. Demnach wurden für Deportationen aus dem Reich und Westeuropa überwiegend ältere Personenwagen verwendet, die heute am meisten bekannten Bilder von vollgepfroften Güterwagen entstanden "erst" bei den späteren Deportationswellen, vor allem aus Ungarn. --Wdd (Diskussion) 12:16, 28. Dez. 2013 (CET)

In Shoah berichten zwei polnische, nichtjüdische Zeugen vom Einsatz für Deportationen nach Sobibor bzw. Treblinka. Ob es sich wirklich um Wagen einer der beiden in der Einleitung genannten Firmen handelte – wer weiß? Es scheint ja ein schwammiger Ausdruck zu sein. Einer der beiden grenzt sie jedoch explizit von normalen Personenwagen ab. Es wird in dem Film so dargestellt, dass 1942/43 Personenwagen vor allem für westeuropäische Juden zum Einsatz kamen, bei der Räumung osteuropäischer Ghettos dagegen durchaus „schon“ Güterwagen zum Einsatz kamen. --Chricho ¹ ² ³ 14:02, 28. Dez. 2013 (CET)

Leider habe ich den Film bislang nie gesehen, die von Dir genannte grundsätzliche Darstellung hinsichtlich Personen- und Güterwagen passt aber wie gesagt durchaus zur neueren Literatur. Du hast recht, der Begriff "Pullmanwagen" ist schwammig. Da im Vorkriegspolen solche Wagen der CIWL nie gelaufen sind (die andere umseitig genannte Gesellschaft war eh nur in Nordamerika und Großbritannien aktiv, kommt also garantiert nicht in Frage), bezweifle ich allerdings, dass die Zeitzeugen tatsächlich solche Wagen gesehen haben. Detailkenntnisse zu Eisenbahnfahrzeugen waren und sind nicht so weit verbreitet. Ich nehme eher an, dass sie "normale" D-Zug-Wagen der Polsterklasse(n) gesehen haben, auch die waren im Vorkriegspolen nicht so häufig. Auf vielen Fernstrecken der PKP verkehrten vor dem Krieg maximal 1-2 Schnellzüge, der Großteil des Fernverkehrs wurde mit sogenannten Fernpersonenzügen abgedeckt, die durchaus über lange Strecken liefen, bspw. Lemberg-Warschau oder Kattowitz-Gdynia, aber dennoch "an jedem dicken Baum" hielten und fast ausschließlich die 3. Klasse (Holzklasse) führten. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:07, 30. Dez. 2013 (CET)

@Firobuz: Danke für diese Zurücksetzung. Die Geschichte mit den Pullmanwagen harrt noch der Klärung und in der von Dir zurückgesetzten Formulierung, die den Eindruck erweckt, als sei das nachweislich der Fall gewesen, geht das nicht. Der Kollege Benutzer:Chricho hatte da früher mal was ausgegraben (leider führt der Link inzwischen nach 404), siehe die obige Diskussion. Dass Alfred Gottwaldt leider seit neun Jahren nicht mehr lebt, hat auch hier eine Lücke gerissen, er hätte dazu sicher mehr sagen können... @NiklasKuehl: Zu den Pullmanwagen gab es hier schon vor einigen Jahren eine Diskussion, siehe die Beiträge zuvor. Die Beweislage ist da extrem unsicher und schlecht, ausgeschlossen ist es aber nicht. Alleine mit Bezug auf den Film von Claude Lanzmann könnte hier nur ein Satz stehen, der in etwa so lauten könnte: "Laut Angaben von Zeitzeugen, die Claude Lanzmann für seinen Film Shoah interviewte, sollen Pullmanwagen vereinzelt auch in Deportationszügen in die Vernichtungslager Sobibor und Treblinka eingesetzt worden sein." Von daher finde ich es nachvollziehbar, dass der Benutzer Firobuz deine Ergänzung erst mal zurückgesetzt hat. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:04, 26. Aug. 2024 (CEST)

Inhaltlich wollte ich das übrigens gar nicht bewerten, mir ging es in erster Linie um den unzulässigen Einzelnachweis. Zum Thema selbst kann und möchte ich nichts beitragen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 12:11, 26. Aug. 2024 (CEST)

Schlafmöglichkeit

Schlafwagengroßraum

Außenansicht, links Großraum, rechts Zweibettabteile

Ist die nicht ein Hauptbestandteil des ursprünglichen Pullmanprinzips? Sie geht hier ziemlich unter. –Falk2 (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2016 (CET)

Andere Fahrzeuge mit diesem Namen?

Mein Vater (Jg. 1910) bezeichnete auch andere Fahrzeuge als Pullmannwagen. Er schreibt "vierachsige Pullmannwagen" und meint Güterwagen (oben offen, zum Holztransport). Ich konnte noch nicht herausfinden, ob er mit dem Wortteil "Pullmann" die Eigenschaft "vierachsig" (was er aber schon geschrieben hatte) oder vielleicht "amerikanische Produktion" meinte. Gab es damals eine solche landläufige Ausdrucksweise? Winfried Schrödter (Diskussion) 18:16, 17. Mär. 2020 (CET)

Hab ich bisher auch nicht gewusst, aber eine kurze Recherche ergab, dass Pullmann offensichtlich auch ein relevanter Güterwagenhersteller war: http://www.signaturepress.com/kaminski/pullman.html Darunter scheinen aber verschiedenste Bauarten gewesen zu sein, abgesehen davon sind vierachsige Güterwagen in den USA ja eh seit Menschengedenken Standard... --Firobuz (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2020 (CET)

»amerikanisch«

… ist kein Synonym für Sachen oder Einrichtungen, die mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu tun haben. Die beiden Amerikas sind schon etwas mehr und bei den Amerikanern, die keine US-Gringos sind, machen wir uns mit der Gleichsetzung keine Freunde. Sollte es hier eine entsprechende Konvention geben, dann muss die geändert werden und wer es nicht glaubt, der informiere sich selber in der fraglichen Region. Lateinamerika ist ohnehin sehenswert. –Falk2 (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2021 (CET)

Es gibt dazu Regeln, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#V. Bei der Frage "US-amerikanisch" vs. "amerikanisch" gilt zum einen, dass beide Formen zulässig sind, zum anderen gilt das Hauptautorenprivileg, siehe die dortige Fußnote 14. Eine Änderung in die eine oder andere Richtung ist unerwünscht und ein Verstoß gegen WP:KORR. In vielen Fällen ergibt sich im Übrigen eh aus dem Text, ob die USA oder der ganze Kontinent mit diesen Adjektiven gemeint sind. Wenn wie umseitig vom "amerikanischen Unternehmer" die Rede ist, ist m.E. eh klar, dass das ein US-Amerikaner ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2021 (CET)

Nein, das ergibt sich eben nicht und sowas hätten die Gringos nur gerne. Wenn etwas sachlich falsch ist, damm muss man das nicht schönreden.Die USA sind nicht der ganze Doppelkontinent und der Versuch, beide amerikas zu vereinnahmen, hat nicht gerade zum friedlichen Nebeneinander und zu gerechten Verhältnissen geführt. In dieser Hinsicht sind Konventionen, die gerade hier in dunklen Hinterzimmern von Gestalten ausgehandelt wurden, denen ich nichtmal meinen Biomüll anvertrauen würde, gegenstandslos. Muss ich an den nbsp-Unfug erinnern? Amerika und amerikanisch stehen, wenn man nicht gerade ein WASP-Revolverheld ist, nie für für die Vereinigten Staaten von Amerika. Einer der Wikipedia-Grundsätze ist das Ausgehen vom neutralen Standpunkt und der wird hier vollkommen verletzt. Neutral heißt in keinem Fall, dass die Regeln in der Pensylvania Avenue 1600 gemacht werden. Falk2 (Diskussion) 14:50, 16. Dez. 2021 (CET)

Nun, ich bin da anderer Ansicht, auch was die Neutralität und Herkunft unseres Regelwerks betrifft. Natürlich sind die USA nicht der ganze Doppelkontinent. Kann sein, dass das an meiner West-Sozialisierung liegt, aber wenn irgendjemand bspw. "die Amerikaner" sagt, ist zumindest mir immer klar, dass da keine Argentinier und Kanadier gemeint sind, sondern die Bewohner der Vereinigten Staaten von Amerika. Nicht von ungefähr gibt es auch die Kurzform "die Amis", die durchaus auch pejorativ verwendet wird. Die Verwendung ohne den "US"-Zusatz ist hierzulande weit verbreitet und wird auch von Leuten praktiziert, denen US-Imperialismus und Revolverheldentum ausgesprochen suspekt sind. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:42, 16. Dez. 2021 (CET)

Das spielt hier aber keine Rolle und der Sprachgebrauch von wem auch immer ist allenfalls in Artikeln über Dialekte interessant. Die Adenauer-Sozialisierung hört man mehrere Kilometer auch gegen den Wind und ich habe sie bewusst nicht angesprochen. Wir arbeiten hier an einer deutschsprachigen Enzyklopädie und da ist das Vermeiden von Missverständlichkeiten unbedingt erforderlich. Es ist schlicht Wurscht, was Schwaben und Westfalen so verstehen. Letztere glauben auch, sie hätten das Skatspiel erfunden und es gäbe dabei Buben und Damen. Die »Amis« dürften in dieser Form mit dem Gefreiten aus Oberösterreich zu tun haben, aber um diesen in der Regel nicht missverständlichen Begriff geht es auch nicht. »Europa« auf die EU zu beschränken ist letztlich ebenso anmaßend und wird von den damit Ausgeschlossenen aus gutem Grund auf gleiche Weise übelgenommen. Neutral und nicht missverständlich sind hier Grundsätze, die ich für so wichtig halte, dass Ausnahmen nicht akzeptbel sind. Die Lesbarkeit leidet darunter nicht, ganz im Gegensatz zu solchen Stilblüten wie der gedschenderten Sprache. –Falk2 (Diskussion) 16:13, 16. Dez. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber mit einem Braunauer Gefreiten hat "der Ami" rein gar nichts zu tun. "Ami go home" war ein Schlagwort, das aus einer ganz anderen politischen Ecke kam. Ich werde dieses Thema an dieser Stelle aber auch nicht weiter diskutieren. Du kennst unser Regelwerk, wenn Du bei "US-amerikanisch" vs. "amerikanisch" eine Änderung haben willst, dann sprich das bitte bei den Namenskonventionen an, hier in diesem Artikel führt die Diskussion nicht weiter. Wir haben hier unterschiedliche Einschätzungen, das ist völlig legitim, aber das Regelwerk gilt erst mal für uns beide. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:27, 16. Dez. 2021 (CET)

Ein Schrödersches »basta!«, weil die Felle ausgehen und die Argumente davonschwimmen ist natürlich sehr überzeugend. –Falk2 (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, irgendwann muss auch mal ein "Basta" sein. Unser Regelwerk ist keinesfalls nur in dunklen Hinterzimmern entstanden, gerade zum Thema US-amerikanisch vs. amerikanisch gab es jahrelange Diskussionen unter umfangreicher Beteiligung. Mir gefällt auch nicht alles in unserem Regelwerk, aber ich akzeptiere es dennoch. Das erwarte ich auch von Dir, auch wenn wir hier in diesem Punkt nicht einer Meinung sind. Und nein, deine Argumente haben mich keinesfalls überzeugt. Aber vor allem - wir werden das hier, auf dieser nun wirklich eher einem Hinterzimmer entsprechenden Diskussionsseite nicht lösen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2021 (CET)

Nur hast eben Du eine korrekte Schreibweise unter Vorschieben einer sehr dünnen Begründung und ohne jede Not wieder in einen missverständlichen und damit falschen Zustand gebracht. Da ist es schon einigermaßen vermessen, sich zu beschweren, wenn es jemanden stört. Stichhaltige Argumente hast Du noch immer nicht vorgebracht und nein, mit einem Schröderbasta kannst Du Dich nicht aus der Affäre ziehen. Die bisherige Schreibweise hat niemanden gestört und was eine unerwünschte Bearbeitung ist, muss ich Dir doch nicht sagen. –Falk2 (Diskussion) 19:10, 16. Dez. 2021 (CET)

Du irrst Dich, ich habe gemäß WP:KORR eine ohne jede Not erfolgte Änderung auf eine ebenso korrekte wieder zurückgesetzt. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer "unerwünschten Bearbeitung". Wie du wohl ungewollt zutreffend schreibst, die bisherige Schreibweise, die dort steht, seitdem ich den Artikel vor Jahren ausgebaut habe, hat die ganze Zeit niemanden gestört. Erst als da diese IP "on a mission" kam und meinte, "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" ersetzen zu müssen, hast Du dich eingeschaltet. Und jetzt mache ich tatsächlich "basta", weil es nur noch nervt: Für mich ist die Diskussion hier beendet und jede umseitige Änderung wird mit einer VM von mir beantwortet. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2021 (CET)

Wiktor Medwedtschuk

Der "Pullmanwagen" im Besitz von Medwetschuk hat ausweislich des als Quelle genannten ukrainischen Medienberichts nur wenig mit den in diesem Artikel beschriebenen historischen Pullmanwagen zu tun, er ist lediglich eine recht freie Nachinterpretation, trotz CIWL-Wappen. Weder Farbgebung noch Innengestaltung haben nennenswert Ähnlichkeitein mit den originalen CIWL-Pullmanwagen. Ich habe den Abschnitt daher entfernt, selbst im Artikel zu Wiktor Medwedtschuk ist das eher eine, wenn auch wohl recht kostspielige Randnotiz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2022 (CEST)