Diskussion:Punktdichte

Entwurf

Einleitung

Hallo Friedrich, bitte bei der Einleitung darauf achten, dass wir beim Thema bleiben (Punktdichte).
Schärfe, etc, bezieht sich rein auf die Visuelle Wahrnehmung. Ich würde das am Rande erwähnen, fand die Einleitung aber bisher sehr stimmig. (War alleine schon viel Arbeit, weshalb ich das ungerne wegwerfe).

Zum "theoretisch erreichbaren Qualitätsmaximum" gehören v.a. auch wahrnehmungspsychologische Phänomene dazu, z.B. auch die Moireebildung, der RIP und das physikalische Verhalten der Drucktinte auf dem Untergrund. Das alles hat aber mit dem Punktabstand nichts (bzw. nur indirekt) zu tun. -- Roland Berger 23:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde es heute umschreiben ... -- Friedrich Graf 09:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

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... ich habe mir das nochmal in Ruhe angesehen. Meine Gedanken:

1. Es ist kein Problem, das wir "Schärfe" usw. rausschmeissen oder umsortieren, ich fand es nur wegen der Verdeutlichung der Definition wichtig:
   1. Punktdichte+Farbtiefe = Matrix
   2. ABER nicht gleich Qualität
   3. weil: Qualität wird von der Schärfe bestimmt,...
2. Die Details zu Schärfe usw. wird im Schärfeartikel ausführlich erklärt (auch Moireeffekte, wahrnehmungspsychologischen P., usw.)

D.h. meine Frage lautet: ist der Satzbau wichtig, um das Qualitätsmerkmal zu differenzieren ????

• Diese Problematik war schließlich die Kernproblematik, denn der Satz lautete ursprünglich: "Die Punktdichte von bildgebenden Verfahren ist ein Maß für die Detailgenauigkeit und damit die Wiedergabequalität." >>> ... und war damit falsch ...

Vermutlich fällt dir zur Abgrenzung und Differenzierung der Definition auch erstmal nichts besseres ein? Mein Vorschlag/Frage lautet dann: bauen wir die Feindifferenzierung in ein extra Kapitel ein (vermutlich wäre hier ein neues Startkapitel nötig: "Differenzierung") oder belassen wir es so?!

• Da du der Initator dieses Artikels bist, überlasse ich dir ehrfürchtig ;-) den Vortritt.

BG -- Friedrich Graf 17:03, 21. Apr. 2009 (CEST)
P.S. Wie gefällt dir mein neuer Fisch?
P.P.S. Wir können den Artikel auch in diesem (bereits sehr vorgeschrittenen) Stadium für den Artikelbereich einrichten (incl. Weiterleitungen und allem anderen). Da Wikipedia ja sowieso einer ständigen Veränderung unterworfen ist, können wir auch im Artikelraum zuende arbeiten. Aber: du bist der Initator, ich würde dich bitten, das zu entscheiden. -- Friedrich Graf 09:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

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Hi, also der einleitende Satz klingt objektiv gelesen (und auch für mich) grauenhaft. Schlagwörter wie Matrix (die erstma auf einer Begriffsklärungsseite auseinandergedröselt werden müssen) müssen unbedingt vermieden werden, erst recht in der Einleitung.
Die Punktdichte ist ein Maß der Wiedergabequalität, und - ich sehe gerade was Du meinst - nämlich nur ein Teil davon. Bitte kein Editwar hier :-), lieber alternative Textvorschläge. Ich denke, wir finden einen Konsens.

Der Artikel sollte zwischen Wiedergabequalität und Wahrgenommener Quali differenzieren.
Dazu gehört auch eine Erläuterung und Links in die Einleitung.
"Punktdichte+Farbtiefe = Matrix" und wahrgenommene Quali sollten in den Artikel Visuelle Wahrnehmung. Da gehört ja auch noch viel mehr dazu wie du schon gesagt hast (u.a.Schärfe).

Ich denke, wir müssen den Artikel Punktdichte dahingehend auf jeden Fall abgrenzen,
sonst kommen wir auf keinen grünen (Artikel-strukturellen) Zweig.

Die Idee mit dem 3D-Fisch finde ich sehr gut. Ich würde das allerdings in 2 Grafiken packen, damit es flexibel bleibt.
Außerdem fehlt mir die schon besprochene Beschriftung der Seitenlängen 'a' 'b'.

Ich stürz mich ma drauf.-- Roland Berger 10:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe deine Gedanken ... das mit Matrix usw. war auch nicht als "absolute Wahrheit" gemeint, eher als "Arbeitskonstruktion". Ich werde mir in den nächsten Stunden nochmal intensiv den Artikel mit all den neuen Details ansehen ...

... schönen Restsonntag -- Friedrich Graf 21:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Feinschliff

Hier einige Gedanken zur Fertigung der Endfassung:

1. Jetzt: Die Punktdichte bildgebender Verfahren ist ein Maß für die Detailgenauigkeit einer Wiedergabe und damit einer der Qualitätsaspekte der visuellen Wahrnehmung.
   1. ...Detailgenauigkeit nur für die Wiedergabe? Oder auch Aufnahme, Speicherung,...?
2. Jetzt: Für die vom menschlichen Auge „wahrgenommene Qualität“ spielen neben der Punktdichte weitere Faktoren eine entscheidene Rolle, u. a. die Farbtiefe und die Schärfe der Vorlage.
   1. Ich würde die Worte "visuellen Wahrnehmung" wieder verwenden.
   2. Beispiel: Bei der visuellen Wahrnehmung von Qualität spielt neben der Punktdichte auch die Farbtiefe eine wichtige Rolle. Gemeinsam bestimmen sie die Schärfequalität der Vorlage.
   3. Hier würde die neue Grafik passen (ändere ich noch).
3. Jetzt Kapitelüberschrift: "Definition Punktdichte"
   1. Meiner Ansicht nach besser: "Berechnung Punktdichte"
4. Kapitel: Grafikdatei Die Wiedergabenqualität von Grafikdateien hängt im Wesentlichen vom Wiedergabeverfahren und der Größe der Grafik (in Pixeln) ab. Die Datei selbst besitzt keine (qualitätsbestimmende) Punktdichte.
   1. Ich denke, das wird ein großer Streitpunkt:
      1. Bei den vorhergehenden Disk. haben bereits andere daraufhin gewiesen, das man (theoretisch) die Pixel eines Digitalfotos auf der Kamera auch in dpi oder anderen Einheiten angeben kann. Ist alles nur eine Frage dessen was sich eingebürgert hat (wovon wir ja weg wollen).
      2. Was ist bei der Punktdichte einer Ausbelichtung anders, wenn sie einmal in dpi und ein anderes mal in Mio-Pixeln angegeben wird?
      3. Wenn die Grafik-Datei Pixel besitzt und die Ausgabe-Datei Punkte, warum heißt es einmal Punkt, einmal Pixel, einmal ... pro inch?
      4. Das müßte dann abgegrenzt werden - aber wozu? An welcher Stelle beginnt ein Pixel ein Punkt (im Sinne von "Punktdichte") zu sein? Schließlich kann es ja nach Definition nicht an Form, Inhalt oder Größe liegen. Nach Sinn dieses Kapitels wäre also nur noch der Verwendungszweck der Unterschied?

Den Rest halte ich nicht für erwähnenswert (kleinere Schreibfehler,...); wird sowieso von vielen Augen nochmal kritisch durchgesehen.

BG -- Friedrich Graf 15:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

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1. bis 3.: Details, kein Thema. Wortneuschöpfungen (Schärfequalität) müssen aber ausgeführt sein. Und klar, gilt das alles auch für nen Scan. Ist (nur) ein Formulierungsproblem.

4.1.1. dpi auf dem CCD: Interessante Größe, der ich auch schon nachgegangen bin. Hat aber keinen Sinn, da die Gesamtpixelzahl des Sensors den Ausschlag für die Bildqualität gibt und dpi hier höchstens Aufschluß auf das Rauschverhalten zuläßt.

4.1.2. dpi ist entscheidend für die Details soweit es den Druck betrifft. Die Qualität der Vorlage wird von der Bildgröße (in Mio Pixel) bestimmt. Beides zusammen bestimmt nicht-linear das Endergebnis. Eine optimale Kombination gibt es für jedes Wiedergabeverfahren getrennt (z.T. auch Erfahrungswerte).

4.1.3. Was verstehtst Du unter einer "Ausgabedatei"?

4.1.4. Punktdichte hat man nur im physikalischen Druck. Oder im Scan.

Ich hab das alles noch nicht bis in die Details konsistent, aber sehe auch, worüber man stolpern kann. Danke soweit schonmal! -- Roland Berger 21:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

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@Roland: deine Bemerkungen zu 4. (bitte: ich will nicht "krümmelkacken", sondern nur eventuellen Mißverständnissen vorbeugen):

• ... da die Gesamtpixelzahl des Sensors den Ausschlag für die Bildqualität gibt und dpi hier höchstens Aufschluß auf das Rauschverhalten zuläßt. Über das Rauschen sind wir uns einig. Und - das bei einer Scheiss-Handy-Linse exakt die gleiche Informationsmenge bei 2 wie bei 4 Millionen Pixeln produziert wird (und nur auf mehr Pixel "verteilt" wird - sicherlich auch. Ich denke mein Problem ist die Absolutheit der Aussage ...die Gesamtpixelzahl des Sensors den Ausschlag für die Bildqualität .... Für mich sieht es immer so aus, als wollte einer sagen "Viele Pixel = hohe Qualität". Und speziell dabei reagiere ich etwas allergisch.
• "Ausgabedatei": mir ging es darum, in unserer Diskussion ein allgemeines Wort zu wählen, das verschiede Ausgabemöglichkeiten einer Rastergrafik impliziert:
  • Monitoransicht
  • Druck
  • Ausbelichtung
• Punktdichte hat man nur im physikalischen Druck. Den Satz verstehe ich nicht.

-- Friedrich Graf 10:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Definition eines Punktes

Ich stelle mir folgende Möglichkeiten im Leben eines digitalen Fotos vor (und verwende das neutrale Wort "Signaldichte", um nichts zu suggerieren):

1. Die Rohdatei in der Kamera (zwischen Sensor und Speicherung) = Rohdaten mit Sensorsignal (RGB ist getrennt = spezielle Signaldichte)
2. Die Rohdatei in der Kamera (zwischen Speicherung und Umrechnung in JPG) = gespeicherte Rohdaten (RGB ist zusammengefasst = spezielle Signaldichte)
3. Ansicht am Monitor = Videosignalform o.a. = spezielle Signaldichte
4. Bildbearbeitung = Pixelinterpolation (jeder Art) = spezielle Signaldichte
5. Speicherung durch Spezialsoftware für Internet = neue Signaldichte
6. Nach dem Download des Fotos: ausdrucken auf Tintenstrahldrucker = spezielle Signaldichte
7. Nach dem Download des Fotos: Ausbelichtung = andere Signaldichte

Mir geht es dabei nicht um Feinheiten - ich will nicht streiten. Ich will nur illustrieren, das der Begriff "Punktdichte" entweder überall gilt oder abgegerenzt werden muß. Wenn er überall gilt, passt die unter 4. (im Kapitel "Feinschliff") genannte Definition nicht.
BG -- Friedrich Graf 10:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Punktdichte („messbar mit Lineal und Taschenrechner“) hast Du nur bei ner akuten Wiedergabe. Also nicht überall, sondern nur im Druck oder auch auf einem Monitor. Das ist unsere Hauptrichtung.

Den "Workflow" mit seinen jeweils spannenden Größen zu illustrieren finde ich nicht schlecht. Vielleicht eine horizontale Grafik typischer Workflow mit den Einzelschritten als Tabelle, damit man in zweiter Zeile den Text per Wiki anpassen kann? Das sollte dann aber unter eine neue Überschrift "Typische Verarbeitungskette eines Digitalfotos"

"viele Pixel = hohe Qualität" - Die Problematik ist bekannt und muß nur richtig formuliert werden. Is ja in Bildauflösung auch schon gut geglückt. -- Roland Berger 19:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Ich sage es mal mit etwas primitiver: erst gibt es die Rastergrafik, danach kommen die Punkte ...

• Wir sollten dies klar im vorderen Teil des Artikels vermerken, schließlich verwenden sogar Profis, Fachzeitschriften usw. alle damit zusammenhängenden Begriffe zum Teil sehr eigenwillig.
  • Hast du eine Formulierungsidee? -- Friedrich Graf 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

ACK. Bin am Überlegen. --Roland Berger 21:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Bitte um Entscheidung

Hallo Roland! Ich meine die folgenden Sätze ohne Groll oder Hintergedanken. Für mich zählt Primär nur das Ergebnis. Also: wollen wir die gemeinsame Arbeit an diesem Artikel beenden?
Du scheinst deine eigene Auffassung von dem Artikel "Punktdichte" zu haben (was auch völlig in Ordnung ist). Mein Problem: ich habe mit eigenen Alternativformulierungen, mit Beispielen, mit Diskussionsbeiträgen usw. versucht, auf (meiner Ansicht nach) gravierende Logikmängel hinzuweisen (Beispiel: zur Zeit grün markiert). Das wurde von dir ignoriert oder gelöscht.
Da alle genannten Dinge natürlich dein gutes Recht sind, biete ich dir an, dich alleine (solange du möchtest) auf meiner Unterseite auszutoben. wenn du fertig bist, löschst du es einfach.
Ich wiederum werde auch keinen Löschkrieg beginnen oder hinterher sagen "hab ich doch gesagt ...". Mir geht es einfach nur um die Sache.
Was nützt unsere Arbeit an den Feinheiten, wenn wir uns über das Grundsätzliche (die Definition) nicht einig sind?
FG -- Friedrich Graf 19:04, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Friedrich, nö, ich bin weiterhin an konstruktiver Zusammenarbeit interessiert und Du bist mit Deinem Hintergrund an zig Artikeln zum Themenkreis ein guter Partner. Ich sehe das hier eher deshalb schwierig, weil

1. man bei dem (leider) herrschenden Begriffschaos auch höllisch aufpassen muß, das wir _uns_ im Wortlaut verstehen
2. die Kommunikation ohne Telefon oder Bierchen einfach etwas schwierig ist.
3. Hab auch nicht immer Zeit, deswegen manchmal einfach ne größere Pause. Hat aber nichts mit der Sache zu tun.
4. Ich habe die genaue Definition von "bV" bisher falsch aufgefasst. Du hast Recht, wenn Du auf Logikfehler hinweist (grüne Anmerkungen). Gemeint ist die "Wiedergabe" an sich, nicht das bV.
5. Ja, das grundsätzliche Verständnis muß klar sein, sonst brauch man sich nicht um Feinheiten bemühen.
6. "Maß für die Detailgenauigkeit" ist in der Einleitung keine mathematische Definition, sondern eine einfache, dem Leser verständliche Erklärung zur Einordung. Zumindest ist das mein Ziel. Missverständlichkeiten sollten allerdings natürlich nicht entstehen. (Bitte nochmal um Meinung.)

Grüße, --Roland Berger 21:57, 2. Mai 2009 (CEST)

neuer Versuch

Datei:Punktdichte+Farbtiefe+Pfeil.jpg

(zu überarbeiten: Grafiken trennen; Text & Grafik trennen)

Ich befürchte, das mit dem Bier wird leider nichts ...

Den neuen Versuch möchte ich gerne "Schritt für Schritt" machen.
A) Das Wort Punktdichte taucht in vielen Zusammenhängen auf. U.a.:

1. Geodäsie
2. Mathematik

...daher würde ich den neuen Artikel "Punktdichte (Rastergrafik) nennen.

Eine kleine Randbemerkung. Zur Zeit existiert etwas Chaos - richtig. 
Aber irgendwann in einigen Jahren soll das, was wir hier formulieren, als eine klare und eindeutige Definition verstanden werden. 
Aus diesem Blickwinkel versuche ich mich gerade zu nähern. 
Ausserdem versuche ich mir gerade einen meiner (Fotografen-) Lehrlinge vorzustellen, 
die einen Vortrag über Pixel und Drucken machen sollen. 
Wie nähere ich mich dabei dem Thema?

B) "Die Punktdichte ist ein Maß für die Detailgenauigkeit einer digitalen Bildwiedergabe...": über diese Definition würde ich gerne erst etwas reden.

1. Laut Wikipedia sind Pixel ein Synonym u.a. für Bildpunkt.
2. Wiedergabe [1] ist ein Synonym für "ein weiteres Mal",...
3. Ich lese also "... digitalen Bild-Wiedergabe" und frage mich: "die Pixel im Rohformat auf der Kamera sind ja das erst Abbild (=Widergabe) der sichtbaren Wirklichkeit - also ist das Rohformat auf der Kamera das erste Glied in der Bildverarbeitungskette, das Punkte und damit auch eine Punktdichte hat." Ist das ein richtiger Gedankengang?
   1. Wenn JA, können wir hier weitermachen.
   2. Wenn NEIN: wie machen wir meinem zukünftigen Lehrling klar, warum nicht. Ist beispielsweise nur die "Ausgabe" (bzw. "Darstellung"), aber nicht die "Wiedergabe" gemeint (wobei das nichts an der grundsätzlichen Frage nach dem WIESO ändert)?

Bitte: wir wollen aufräumen. ABER: in der Lehrausbildung und einem Großteil aller Fachbücher wird noch mit "relative Auflösung" usw. gelehrt. 
Das was wir tun, muß also über jedem Zweifel erhaben sein.

C) Ich will nicht nur kritisieren, sondern auch einen Gegenvorschlag anbieten:

• Die Punktdichte bildet gemeinsam mit der Farbtiefe die Basis jeder Rastergrafik. Beide Faktoren bestimmen das theoretisch erreichbare Qualitätsmaximum.

BG -- Friedrich Graf 13:25, 4. Mai 2009 (CEST)

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Habe verschiedene (auch frühere) Aspekte eingearbeitet. Einige Anmerkungen:

• Geodäsie und Mathematik verwenden den Begriff auch, allerdings sehr salopp und ohne große Definition. Ich würde ggf. eine Begriffsklärung einfügen, denn das Lemma so unhandlich ("Punktdichte (Rastergrafik)") zu machen
• Ich sehe "Wiedergabe" immer als konkrete visuelle Darstellung. Denke, das entspricht auch dem Allgemeinempfinden, oder irre ich mich hier? Das Wort Darstellung hingegen ist oft von einer abstrakten Vorstellung geprägt und meint - im Gegenteil - eher keine konkrete visuelle Darstellung. Meine Präferenz ist daher "Wiedergabe".
• Wir sollten versuchen aus der Einleitung weiterführenden Aspekte herauszuhalten (Qualitätsempfinden des Menschen und "erreichbares Qualitätsmaximum"). Das liefert nur potentielle Streitpunkte.

Ja, der Artikel sollte in jeder Hinsicht Hand und Fuss haben, damit er universell verwendet werden kann. Das ist gerade bei dem Begriffschaos und den vielen Meinungen wichtig. Ich frage mich auch, ob wir hier bewundernd oder belustigt beobachtet werden :-) -- Roland Berger 22:43, 5. Mai 2009 (CEST)

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... wir beide sind ziemlich allein, denn: "es gibt zuviele Baustellen auf Wikipedia ..."

A) bis zu Kapitel "Punktdichte" bin ich gekommen - ab dort bin ich über eine Kleinigkeit gestolpert: erklärt wird Punktdichte mit "dpi". Das erste Rechenbeispiel rechnet aber mit "ppi". Wir können das drin lassen - aber

• • ein neues erstes Beispiel mit "dpi" muß rein
  • ein kurzer Satz zum Kontext (der anderen Einheit) muß vor das Beispiel mit "ppi"

B) Kapitel "Bildschirm": Insbesondere der oft genannte Wert von 72 dpi kann von Gerät zu Gerät unterschiedlich sein.

... sind die 72 dpi verschieden oder etwas anderes?

C) ganz unten ist der neue Fisch (mit Farbtiefe und Punktdichte) und der Bemerkung "überarbeiten". Bezieht sich das auf das Kapitel oder den Fisch?

.. das wars erstmal für heute! BG -- Friedrich Graf 23:17, 6. Mai 2009 (CEST)

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Ich wollte mich mal wieder melden. Leider wird es mir in den nächsten Wochen massiv an Zeit fehlen, daher folgender praktisch gemeinter Vorschlag:

• wenn es eine konkrete Sache gibt, bei der ich helfen kann (Fisch neu, Korrekturlesen,..) sage es, ich werde es versuchen
• die bereits erwähnten Ungenauigkeiten im Artikel (bsp. Abschnitt Punktdichte mit den Einheiten ppi usw) kann ich nicht ausbessern (s.o.) - bitte bringe es allein zu Ende

... dieses Projekt zieht sich zu lange hin. Ich kann immer kurz und heftig arbeiten. Aber nicht "mal alle 2 Wochen ein bisschen". Tut mir leid .... -- Friedrich Graf 15:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Gut, vielen Dank für das Feedback! Ich werde weitermachen, wie be-/ver-sprochen. --Roland Berger 18:06, 26. Mai 2009 (CEST)

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Wenn man sich an einen Beitrag wie diesen wagt und den veröffentlicht, dann sollte man zum Einen wirklich wissen was man schreibt und worüber man schreibt. Das sieht auf den ersten Blick in diesem Beitrag gut aus. Wenn sich aber herausstellt, dass Einiges falsch wiedergegeben wird, wie zum Beispiel kleinste Einheit beim Druck ein "dot" = dpi – es aber ein Druckpunkt = Rasterpunkt = lpi ist, dann sollte man doch diese(n) Fehler schnellsten korrigieren. Wohlbemerkt, ein Raterpunkt (lpi) wird aus vielen kleinen dots (dpi) erzeugt. Wir kämpfen in der DTP AKADEMIE HAMBURG (Schulung von Publishing-Progammen) laufend gegen solche Fehlinterpretationen und Fehldarstellungen im Internet an. Daher meine Bitte, schnellstens überarbeiten und korrigieren. ppi = pixel per inch = kleinste Einheit eines Bildes, lpi = lines per inch = Rasterpunkt im konventionellen Druck, dpi = dot per inch = kleinste Einheit eines Ausgabegerätes für die Rasterpunkterzeugung. Es müsste also unter Anderem in der kleinen Tabelle heißen, Auflösung für Tageszeitung nicht 150 dpi sondern 150 lpi. Berthold von der Eltz – DTP AKADEMIE HAMBURG – 29. Mai 2010. (nicht signierter Beitrag von 91.16.230.176 (Diskussion) 06:42, 29. Mai 2010 (CEST))

Wenn sich kein Anderer rantraut, werde ich mich irgendwann in der nächsten Woche damit beschäftigen - bis dahin muß ich arbeiten. Schönes Wochenende! --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich mal etwas "belesen". Ein typisches Beispiel für die Verwendung mehrerer Begriffe findet sich hier: Rasterfrequenz. Demnach wäre (vereinfacht gesprochen) lpi ein alter Begriff, "dpi" ein neuerer Begriff (in diesem speziellen Segment des Drucks). Damit würde nichts gegen die jetzige Tabellenform sprechen. Sollte ich mich irren, bitte ich um eine Reaktion. BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Neuanlage

Der Artikel Relative Auflösung wurde entsprechend der Qualitätsoffensive Diskussion:Relative Auflösung neu geschrieben und steht hier zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung. Redirects wurden weitgehend angepasst. --Roland Berger 00:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Tageszeitung

"150 dpi"? Da wurden wohl ppi mit dpi verwechselt? 150 ppi wären eine gute Auflösung eines Fotos für ein 30er (lpcm) Raster mit ca. QF2. Der Belichter zum Erzeugen der entsprechenden Druckplatte bräuchte dann allerdings ca. 1200 dpi. Also, was ist gemeint? --Udo Schmitz 21:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das steht schon ewig drin, hab ich keine Quelle zu. Mir ist auch unklar, ob es sich um die Auflösung für Schrift, Farb- oder Schwarzweiss-Fotos handelt. Nimm es doch ggf. raus bzw. besorg 'ne zuverlässige Quelle.--Roland Berger 09:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

• • Quelle1: [2]
  • Quelle2: [3]
  • Bereits an dieser Stelle wiedersprechen sich beide (150 dpi = 150 lpi?)
  • Wir brauchen eine Quelle aus einer Druckerei (die müssen das schließlich jeden Tag herstellen). Hat jemand eine Idee? -- Friedrich Graf 11:46, 7. Jun. 2009 (CEST)
  • @Udo Schmitz: hast du (als Mediengestalter) nicht ein paar bessere Quellen als wir ... ? -- Friedrich Graf 13:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich werde mich am WE dran setzen.-- Udo Schmitz 20:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Habe eine Quelle für Tageszeitung aus dem Jahr 1993. Die Diskrepanz zu den 150 lpi deckt sich mit der von mir beobachteten Verfeinerung des Rasters im Laufe der letzten 20 Jahre. Für die 150 lpi habe ich keine Quelle, habe aber theorienfindenderweise vorhin nachgemessen (General-Anzeiger (Bonn)) und kam auf 58,7 ±1 Punkte je Zentimeter, was innerhalb der Messungenauigkeit mit 150 lpi übereinstimmt. -- Pemu (Diskussion) 23:26, 13. Nov. 2014 (CET)

Bild am Anfang

Unter dem Bild am Anfang des Artikels steht, dass das abgebildete mikroskopisch kleine Punkte wären, die beim 4 Farben Druck entstehen würden. Bakterien sind mikroskopisch, man kann sie nämlich nur mit einem Mikroskop (einzeln) erkennen. Druckpunkte in der Zeitung etc lassen sich bereits mit bloßem Auge voneinander unterscheiden, sind meiner Meinung nach also n icht mikroskopisch... 85.22.21.105 17:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit älteren Augen ist alles "mikroskopisch" ;-)

Ich habe es geändert. -- Friedrich Graf 10:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da stimmt einiges nicht

dpi ist eine Auflösungsangabe. Punktdichte ist kein deutsches Wort. Siehe auch meine Kommentare bei Bildauflösung.

Das Beispiel mit dem Fisch: Punkte pro Länge ist eine Auflösungsangabe. Was hier korrekt wäre ist "24 Bildpunkte IN der BREITE" und "20 Bildpunkte IN der HÖHE". Und somit hat dieses Beispiel 1 überhaupt nichts mit Auflösung zu tun.

Vierfarbendruck: Die Aussage, dass jedes Pixel in vier farbige Druckpunkte (Dots) aufgeteilt wird, ist falsch. Ein Dot oder Druckpunkt bezeichnet die kleinste druckbare Einheit. Was hier gemeint ist, ist, dass ein Pixel in vier farbige Kanäle separiert wird, welche danach je einzeln in Rasterzellen unterteilt werden. Die Rasterzellen können weitaus grösser sein als nur ein Dot.

Dementsprechend dann auch die Tabelle mit den typischen Punktdichten in der Praxis: vermutlich waren bei der Tageszeitung 150 lpi gemeint, nicht dpi, und üblicherweise werden diese 150lpi mittels 2400 bis 4800 dpi erstellt. Die restlichen Angaben sind verwirrend. Ein Thermosublimationsdrucker sollte nicht direkt mit einem Tintenstrahldrucker verglichen werden, da beim Thermosublimationsdrucker eine Intensitäts-Modulation pro Pixel stattfinden kann, bei einem Tintenstrahldrucker mit 1200 dpi jedoch nicht. Und wenn schon mit einer Computermaus vergleichen, wieso dann nicht auch mit einem Tablett? Hier wäre auch noch ein Trommelscanner mit 11'000 dpi aufzuführen. Und wo ist der heutzutags typische Monitor mit rund 96 dpi?

Beim Bildschirm: Die Grössenangabe in Pixel hat nichts mit dpi oder ppi zu tun.

Die Aussage, dass eine Datei selbst keine qualitätsbestimmende Punktdichte besitzt, ist falsch. Wenn man nicht gerade nur die fürs Internet verwendeten Bildformate JPG, GIF und PNG anschaut, wird man feststellen, dass eine Datei sehr wohl eine dpi-Angabe enthalten kann, beispielsweise in BMP, Photoshop, IFF und natürlich der Mutter aller modernen Graphikformate: TIFF.

Quellen fehlen gänzlich. (nicht signierter Beitrag von 62.203.88.71 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 3. Okt. 2009 (CEST))

Danke für deine Analyse. Du triffst mit vielen Punkten den Kern des heutigen Wissensstandes. Und das ist auch schon das Problem - fangen wir an:

1. Das ganze Thema ist, egal welche Quelle du benutzt, ein inhomogenes Konglomerat
2. Du schreibst: dpi ist eine Auflösungsangabe. Mache dazu bitte ein Gedankenexperiment:
   1. Ich habe 2 Bilder: "A" und "B".
   2. Bild A besitzt 1000x1000 Pixel und dabei einen Wert von 100 dpi.
   3. Bild B besitzt 500x500 Pixel und dabei einen Wert von 200 dpi.
   4. Frage: welches Bild besitzt die höhere Auflösung?
   5. Antwort: mit dpi kommst du nicht viel weiter - aber mit Punktdichte
3. Du schreibst: Punktdichte ist kein deutsches Wort. Ich denke, "deutscher" geht es kaum.
4. Der Einfachheit wegen picke ich mir noch einen Gedanken von dir heraus: Ein Dot oder Druckpunkt bezeichnet die kleinste druckbare Einheit. Bitte mache wieder einen Test. Gehe zu einem Scanner und wähle die dpi-Zahl. Nach dem Scan hast du ein Bild mit dieser dpi-Zahl. Ist das die kleinste druckbare Einheit? Nein.

BG --Friedrich Graf 15:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage, welches Bild die höhere Auflösung hat, ist unvollständig, weil das vom Ausgabegerät (prozess-) abhängig ist. Daher lässt sich nur über die Druckauflösung eine Aussage machen, und die ist beim 2. mit 200dpi höher. Für die Ausgabe auf dem Monitor spielen die dpi überhaupt keine Rolle, denn ein Pixel bleibt ein Pixel. Je nachdem wievel ppi ein Monitor hat, wird ein Bild mit den gleichen Abmessungen etwas größer oder kleiner auf dem Schirm dargestellt (bei jeweils 100% Zoom). Das ist dann wieder eine Auflösung.

Beim Vierfarbendruck hat der Besucher oben auch recht. Denn wenn man dem Pixel etwas gleichsetzen kann, dann einer Rasterzelle, und die besteht wohl nie nur aus einem dot pro Farbe. Wie sollte man so jemals feine Farbabstufungen drucken können?

GIFs haben in der Tat kein Feld, in dem dpi gespeichert werden könnten. PNGs schon und JPGs glaube ich auch. Bin mir da nicht ganz sicher. Kann dem also nur zustimmen. -- Mir 19:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Ja, manche Dateiformate haben ein Parameterfeld, in dem man eine frei wählbare Punktdichte eintragen kann. Das macht das Foto aber nich besser. Und das Fotolabor wird sich später auch nicht drum kümmern, was da drin steht. --Roland Berger 12:24, 5. Dez. 2009 (CET)

"pro", Sprachliches

Es wäre meinem Gefühl nach schön, wenn dieses pro etwa in Bit pro Zoll oder Kimometer pro Stunde im Deutschen durch je ersetzt werden könnte. Im Lateinischen ist pro ja eher für etwas, als durch etwas dividiert, pro patria mori nicht Tod je Vaterland. Abgesehen vom Latein, das im Deutschen hier unnötig ist (»Überfremdung« …), ist je deutscher, kürzer, prägnanter, oder? --Fritz Jörn 05:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Verwendung "pro" liegt an der Übersetzung "per" aus dem Englischen. Da in diesem Bereich der englische Sprachraum dominierend (bei der Namensvergabe) ist, kann Wikipedia in diesem Fall nur bekanntes Wissen abbilden. Sprach-Umerziehung können wir hier nicht praktizieren ;-)
MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Meines Erachtens ist es korrekt, in diesem Zusammenhang das lateinische (nicht englische!) "pro" zu verwenden. --Ge.NovAgri 02:41, 16. Jan. 2011 (CET)

... zumal auch das im Englischen verwendete per sich ebenfalls auf eine lateinische Präposition bezieht. Allerdings heißt per auf Deutsch durch, über, während pro die Bedeutungen für, vor, anstatt hat. Darin, dass sich sowohl im Englischen als auch im Deutschen zahlreiche Bezüge zur lateinischen Sprache befinden, sehe ich eher eine Bereicherung der Sprache. --Ge.NovAgri 09:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Das ist in der Sprache oft so, das die Bedeutung von Worten kontextabhängig ist. Im Fall von "pro" gibt es bei der landläufigen Aussprachen "Punkte pro Zentimeter" keinerlei Mißverständnis oder Zweideutigkeit. --Friedrich Graf 13:18, 16. Jan. 2011 (CET) Sei Progressiv

Metrisches System contra andere Maßsysteme

Das Bemühen - auch in Wikipedia -, das metrische Einheitensystem als Standard für alle Maßeinheiten zu verwenden, scheint in diesem Artikel ignoriert zu werden. Ich bitte deshalb, diesen Artikel dahingehend nochmal zu überarbeiten und metrische Maßeinheiten zumindest gleichberechtigt zu verwenden. So sollte z.B. "dpmm" (dots per millimeters) neben "dpi" Erwähnung finden; auch die Tabelle "Typische Punktdichten" muss überarbeitet werden (z.B. mit einer weiteren Spalte, wo die Werte in dpmm anzugeben sind). Dabei weise ich darauf hin, dass bei vielen mobilen Druckern Druckdichten von 8 dpmm (203 dpi) und 12 dpmm (305 dpi) verwendet werden. --Ge.NovAgri 02:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem metrischen System ist eine richtige Beobachtung, hat seinen Grund aber in der (noch stärker wirkenden) Direktive "Wikipedia bildet nur bekanntes Wissen ab". Und dort ist die "DPI" ein Faktum. Das wiederum hat viele Gründe - einer davon ist ein sehr praktischer: ein Großteil aller Ausgabegeräte arbeitet (aus Qualitätsgründen) mit 300 dpi. Wer gezwungen ist damit täglich zu rechnen (so wie ich), müßte nach Maßgabe der Metrik täglich mit 118,11024 dpcm rechnen. Das will sich aber keiner antun. Die Verwendung dieser Einheit gibt es heutzutage noch in anderen Bereichen: Zoll_(Einheit)#Verwendung. Nun wäre eine Änderung dieser Verwendung sicherlich ein löbliches Ziel, durch die Direktive von Wikipedia aber ein "NoGo" innerhalb von Wikipedia. MfG --Friedrich Graf 12:36, 16. Jan. 2011 (CET) Sei Progressiv

@Friedrich Graf: Wenn Sie zwar sagen "Wikipedia bildet nur bekanntes Wissen ab", und damit begründen, dass metrische Einheiten hier nicht angegeben werden dürfen, kurz danach aber selbst die Einheit "dpcm" benutzen, so begeben Sie sich in einen Widerspruch. Wenn in Wikipedia ein bestimmter Wissens-Gegenstand geäußert wird, dann bedeutet dies keineswegs einen Zwang, dieses Wissen auch zu verwenden. Umgekehrt aber möchten diejenigen - wie ich, die das metrische System bevorzugen, nicht gezwungen werden, "dpi" zu verwenden. Und auch ich habe damit z.T. beruflich zu tun. Evtl. erwäge ich, die metrischen Einheiten gleichberechtigt in den Artikel aufzunehmen. --Ge.NovAgri 21:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

• Wenn ... kurz danach aber selbst die Einheit "dpcm" benutzen, so begeben Sie sich in einen Widerspruch. Nein. Mein Satz war eine hypothetische Erläuterung, keine Beschreibung des Alltags.
• Umgekehrt aber ... diejenigen ... die das metrische System bevorzugen, nicht gezwungen werden, "dpi" zu verwenden. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia allumfassende Gerechtigkeit in der Bedürfnisbefriedigung herzustellen. Wikipedia stellt nur das allgemein akzeptierte Wissen dar.
• Und auch ich habe damit z.T. beruflich zu tun. - welcher Teil rechnet denn beruflich mit dpcm? - Wahrscheinlich gibt es diese Spezialfälle sogar, aber welchen Sinn sollte eine Verallgemeinerung dieser Spezialfälle machen?
• Evtl. erwäge ich, die metrischen Einheiten gleichberechtigt in den Artikel aufzunehmen. - es steht jedem frei, bei Wikipedia mitzuarbeiten. Es steht aber auch jedem frei, diese Arbeit zu kritisieren. Und ich bezweifle, das es einen anerkannten Beleg für die Gleichberechtigung von dpi und dpcm gibt. Dieser Versuch nennt sich bei Wikipedia Theoriefindung. BG, --Friedrich Graf 22:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vektorgraphik =! rasterlos

Der Artikel behauptet, Vektorgrafiken seien rasterlos. Ich kann mit Hintergrundwissen irgendwie interpretieren, was gemeinst ist - aber die Aussage ist so einfach falsch. Vektorgraphiken liegt in aller Regel ein (auch auf Pixel-Angaben basiertes) Raster zugrunde, das den Werteraum aufmacht, in dem die Knoten definiert werden. Knoten werden mit Pixelangaben positioniert.--Natr 14:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja - die Formulierung ist etwas unglücklich. Ich werde in den nächsten Tagen eine bessere Formulierung finden, schau dann einfach nochmal rein... --Friedrich Graf 16:06, 20. Jan. 2011 (CET) Sei Progressiv

@Natr: Das ist so nicht korrekt. In Vektografikdateien werden die Koordinaten meist als Single- oder Double-Fließkommazahlen abgelegt (meines Wissens bei SVG mindestens Single, bei DXF Double). Es ist daher kein Raster vorhanden. --Phrood 22:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Schaut bitte, ob euch die Formulierung so gefällt ... Mit besten Grüßen --Friedrich Graf 14:54, 21. Jan. 2011 (CET) Sei Progressiv

Ergänzung Grafikdatei

Vorhin wurde ergänzt: Die Punktdichte kann jedoch für maßstabsgetreue Wiedergabe verwendet werden (Kataloge). Bei eingescannten Bildern wird die Punktdichte des Scanners eingetragen, bei Kamerabildern wird eine Schärfenebene festgelegt und dafür die Punktdichte berechnet.

• wie soll man die Punktdichte für die maßstabsgetreue Wiedergabe verwenden?
• die Punktdichte eines typischen Scanners ist nicht symetrisch (Beispiel 1200x2400 ppi) - ein Ausgabemedium in der Regel fast immer. Wie soll das übertragen werden?
• was hat die Schärfeebene mit der Punktdichte zu tun?

Bis zur Klärung der Fragen habe ich den Eintrag erstmal zurückgesetzt. --Friedrich Graf 09:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Der Header einer von einem Scanner erzeugten Bilddatei enthält die Bildauflösung in Pixeln und die Bildgröße in Bildpunkten. Daraus lässt sich die Sollgröße des Bildes berechnen. Beispiel: 2000 Pixel, 300 dpi, 2000 / 300 = 6,66 Zoll = 169,3mm. Wenn man ein gescanntes Bild in Word einliest, dann hat es beim Ausdruck die Originalgröße, wie beim Scannen. Das funktioniert jedoch nur mit Bilddateiformaten, die im Header die Auflösung speichern (z.B. JPG, TIFF, BMP).
• Die Punktdichte ist im Header der Bildateien für Breite und Höhe getrennt angegeben.
• Das Wort Schärfeebene passt nicht wirklich. Wenn man ein Objekt mit einer Kamera digitalisiert, dann muss man eine Entscheidung treffen, für welche Entfernung vom Objektiv die Auflösung berechnet werden soll. Man legt den Gegenstand, z.B. eine Münze oder ein Schmuckstück unter die Kamera, legt ein Lineal darauf, erzeugt das Bild und vermisst dann im Bild die Anzahl der Pixel, die einer Strecke auf dem Lineal entspricht. Aus diesen Werten berechnet man die Auflösung für diesen Kamerastandort und diese Objektdicke. Ziel ist es, dass man den Gegenstand auf den Ausdruck legen kann, so dass Gegenstand und Abbildung deckungsgleich sind.

-- Desto 22:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: dein Kontext heißt Die Punktdichte kann für maßstabsgetreue Wiedergabe verwendet werden. Unter diesem Blickwinkel betrachte ich jetzt deine Aussagen:

• Der Header einer von einem Scanner erzeugten Bilddatei enthält die Bildauflösung in Pixeln und die Bildgröße in Bildpunkten. Daraus lässt sich die Sollgröße des Bildes berechnen - diese Bilddatei enthält fast immer interpolierte Werte. Daraus auf das ursprüngliche Bild zu schlussfolgern, ist ohne die Kenntniss weiterer Faktoren unmöglich. Das eine Bilddatei dem SEITENVERHÄLTNIS des Orginals (annähern) entspricht, steht hierbei nicht zur Diskussion - in diesem Fall ist dein Ansatz "maßstabsgerecht".
• Die Punktdichte ist im Header der Bildateien für Breite und Höhe getrennt angegeben - die Angabe entspricht einem Seitenhältnis, keinem Maßstab.
• deckungsgleich... - den Sinn dieser Übung verstehe ich nicht. Wo wird soetwas benötigt?

MfG --Friedrich Graf 08:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

• Natürlich sind die Daten interpoliert. Bei einer Interpolation ändert sich aber ebenfalls die Punktdichte. Und diese Punktdichte wird in den Header der Datei eingetragen. Die Punktdichte im Header sagt aus, dass das Bild auf diese Auflösung interpoliert wurde.
• Nein. Bitte nicht Bildgröße in Pixeln verwechseln mit der Auflösung (Punktdichte). Da sind im Dateiheader separate Werte eingetragen mit einer Benennung wie z.B. Pixel pro Meter (abh. vom Dateiformat). Die Bildgröße beschreibt die Anzahl der Zeilen und Spalten und damit das Seitenverhältnis in Bildpunkten. Die beiden Einträge für die Punktdichte (dpi, ppm o.ä.) ermöglichen, aus der Bildgröße in Bildpunkten zurückzurechnen auf die reale Größe des Bild(ausschnitt)es in mm. Dabei könnten auch anisotrope Punktdichten berücksichtigt werden, wie sie bei Scannern vorkommen. Meist wird jedoch bereits vom Scanner (oder von der Scanner-Software) die unterschiedliche Auflösung des Scanners durch Interpolation eliminiert, sodass die interpolierte Auflösung für beide Achsen dieselbe ist.
• Das ist eine wichtige Anwendung u.a. in der Schmuckindustrie. Es werden damit z.B. bebilderte Auftragsbestätigungen gedruckt (hab damit jahrelang mein Geld verdient). Ich wollte mit meinen zwei Sätzen die Bedeutung und eine mögliche Anwendung der Punktdichten-Angabe in Dateiheadern erklären. Wenn diese Daten drinstehen, dann sollte auch deren Funktion erläutert werden.

Gruß! -- Desto 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitte langsam ... ich habe vor 5 Minuten gescannt. In den Metadaten ist vermerkt: 4274x6109 Pixel, Epson-Standard-RGB, Gamma 1,8 ...
Wenn du dir das Datenblatt des Scanners (Perfection V750 Pro) ansiehst, wirst du den Hinweis bekommen, das dieser Scanner ein Auflösungsvermögen von 9600x6400 dpi besitzt. Damit wird in jeder Dimension anders interpoliert. Wie kann ich das (nach deiner Rechnung) aus den Metadaten schlussfolgern?

...danach können wir über den Rest diskutieren! --Friedrich Graf 16:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Daraus kannst du bezüglich der Originalgröße gar nichts schließen, denn es fehlt die interpolierte Auflösung, die im Dateiheader gespeichert sein sollte. Ich weiß nicht, ob alle Scanner diesen Wert eintragen und bei welchen Dateiformaten sie es tun. Wenn deine Bilddatei im Header bei der XRes und YRes z.B. je 1200 dpi enthielte, dann könnte man daraus schließen, dass der gescannte Teil der Vorlage die Maße 90,5mm x 131,0mm hat. Beim Drucken kann man das Bild dann so skalieren, dass es ausgedruckt wieder genau diese Maße aufweist. BMP-Header als Beispiel. Hier das JPEG-Format (JFIF). Die 1200 dpi im Beispiel beziehen sich nicht auf die Auflösung des Scanners, sondern auf die eingestellte Auflösung im Scan-Programm. Das ist die Interpolation, von der du gesprochen hast.

-- Desto 20:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem 9x13 Foto ist richtig - es wurde mit 1200 ppi gescannt. Nach meiner Erfahrung werden die detailierten Scan-Werte kaum von einem Scanner in die Metadaten geschrieben...

Zurück zum Anfang: du wolltest schreiben: Die Punktdichte kann jedoch für maßstabsgetreue Wiedergabe verwendet werden (Kataloge). Bei eingescannten Bildern wird die Punktdichte des Scanners eingetragen, bei Kamerabildern wird eine Schärfenebene festgelegt und dafür die Punktdichte berechnet.

1. Die reine Punktdichte läßt sich nicht für eine maßstabsgetreue Verwendung benutzen. Dazu fehlen weitere Bezugswerte.
2. Der Scanner besitzt ein festes Abtastmuster (2 verschiedene Feinheiten der Abtastung: in der Länge und der Breite). Wird im Menü ein Auflösungswert gewählt (bei unserem oberen Beispiel 1200 ppi), dann wird dieses feste Abtastmuster in jedem Fall interpoliert. D.h. die vom Scanner gelieferte Punktdichte ist ungleich der abgetasteten Punktdichte (da es immer von der Scansoftware interpoliert wird).

Sind wir uns an dieser Stelle einig? --Friedrich Graf 15:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Sind wir uns an dieser Stelle einig? Nein. Ich habe nie behauptet, dass man mit der Punktdichte alleine maßstabsgetreu arbeiten könne. Die Breite bzw. Höhe in Pixel wird natürlich ebenfalls benötigt. Und im Dateiheader wird natürlich die interpolierte Auflösung gespeichert, habe ich bereits geschrieben; die native Auflösung des Scanners ist an dieser Stelle nicht mehr wichtig. Es geht hier lediglich darum, was man mit der Punktdichte im Dateiheader anfangen kann.

Ich mache es mal einfacher und beschränke mich auf die Bildbreite (Höhe ist analog). Im Header stehen zwei Daten: Die Bildbreite in Pixeln und die Punktdichte (z.B. in dpi). Daraus kann durch Division ein dritter Wert, nämlich eine Längenangabe berechnet werden. Die Punktdichte liefert also eine Aussage, welchen Raum die Pixel (z.B. in Millimeter) einnehmen sollen, also die Sollbreite. Vergiss den Scanner und die Interpolation, der Leser der Datei weiß im Normalfall nicht, wie die Datei erzeugt worden ist und das muss auch egal sein. Es geht lediglich um drei Parameter! Breite in Pixeln, horizontale Auflösung und Breite in mm. Diese drei Werte hängen über die einfache Formel Breite (in mm oder inch) = Breite in Pixeln / Punktdichte zusammen. mm und inch lassen sich ineinander umrechnen. Man kann die Punktdichte beim Lesen berücksichtigen, man muss es aber nicht. MS-Word zum Beispiel tut es.

-- Desto 17:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Okay - ich verstehe. Vergessen wir "das Geschwätz von gestern"! Dann wäre die neue Frage: wie kann man aus dem Zusammenhang zwischen dpi und Breite,... eine nützliche Mehrinformation für das Lemma liefern!?

... mal so am Rande gefragt: wie sah deine o.g. Arbeit bezüglich des Schmuckes konkret aus? --Friedrich Graf 22:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe eine Beschreibung für den Zweck der Punktdichte in Bilddateien in den Artikel eingefügt. Quelle: Wikipedia -- Desto 12:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Du hast deine Bezugsquelle schlecht gewählt. Zum einen bezieht sich dieser Artikel aus dem Jahre 2006 auf ein Lemma, das in Wikipedia entfernt wurde und zum anderen äußert der User "Hirse" in der Diskussion ganz offensichtlich Unglauben an dem jetzigen Stand des Wissens (und er ist der Einzigste, der den "Maßstab" favorisiert).

Kommen wir also zu deinem jetzigen Eintrag: Wenn Bilder maßstabsgetreu wiedergegeben werden sollen, dann muss das wiedergebende Gerät (Monitor, Drucker) die nötige Wiedergabegröße kennen. Das kann durch Eintrag einer Punktdichte in den Dateiheader geschehen. Das wiedergebende Gerät kann dann aus der Bildgröße und der Punktdichte (beide im Dateiheader) die zu druckende Größe in mm berechnen.

1. Kritikpunkt: dein Thema ist im nächsten Kapitel (Transformation) besser aufgehoben.
2. "Maßstabsgetreu" im Sinne von richtigem Seitenverhältnis dürfte fast jedes Ausgabegerät arbeiten - auch ohne weitere Angaben.
3. "Maßstabsgetreu" im Sinne von richtiger Länge und Breite (wie das Original) dürfte sehr schwer werden, auch wenn diese Angaben im Header stehen. Der gesamte Verarbeitungsprozeß müßte ein 1:1 weiterreichen der Punktdichte erlauben. Das dürfte schon bei fast allen normalen Ausgabegeräten schwer sein, da sie bei der Ausgabe fast ausschliesslich mit "Nenngrößen" arbeiten. Mit anderen Worten: ein "10x15" ist selten = einem "10x15", sondern nur ungefähr. Das exakte Maß richtet sich u.a. nach der (exakten) Medienbreite und den Interpolationsalgorithmen im RIP.
4. Die Angabe der Punktdichte im Header alleine würde nicht reichen - da hast du den Begriff "Punktdichte" falsch verstanden. Für die von dir erwünschte Originalgröße in der Ausgabe benötigst du entweder die Originalgröße zzgl. der exakten Ausgabemöglichkeit (aber keine Punktdichte) ODER Information über sämtliche, die Punktdichte verändernden Verarbeitungsschritte. Und das ist allein schon beim Scanner (s.o.) nicht uneingeschränkt möglich.
5. In der jetzigen Form suggeriert dein Artikelzusatz dem lesenden Laien, das man eine maßstabsgerechte Darstellung realisieren kann, wenn die Punktdichte im Dateiheader steht. Und das ist falsch!

Aus den o.g. Gründen habe ich den Eintrag von dir gelöscht, Desto: gut gemeint ist nicht gut gemacht! Stelle dich erst der Diskussion, sonst ist deine gutgemeinte Zuarbeit einfach nur frustrierend für alle.--Friedrich Graf 15:25, 6. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung vom Thema, aber feste löschen. Statt selbst einen Vorschlag zu machen, den man diskutieren könnte, nur Löschen und wichtigtuerisches Geschwätz. Ich habe nicht die Zeit, über jedes einzelne Wort tagelang zu verhandeln. Wer bist du überhaupt, dass du dich hier so aufspielst? Von Bildverarbeitung hast du jedenfalls keinen Schimmer. Ich bin raus, engagiere mich in anderen Wikis. Mit unfreundlichem Gruß! Desto. (17:05, 6. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schade, das du beleidigt bist. Du fragst, was ich zu diesen Artikel beitrage? Ich habe einen wesentlichen Teil mitgeschrieben ... Du fragst wer ich bin? Steht auf meiner Benutzerseite ... (Fotograf, langjähriger Ausbilder in Medientechnik, Systembetreuer). Du hast auf deinem Account deine Mitarbeit an Wikipedia aufgekündigt - Schade. Warum bist du nicht auf den sachlichen Inhalt dieser Diskussion eingegangen? Wenn ich dich hätte ärgern wollen, hätte ich nicht soviel Zeit in dieses Gespräch investiert, sondern NUR gelöscht. Mit freundlichen Grüßen --Friedrich Graf 06:51, 7. Mai 2011 (CEST)

Datei:Dpi ppi.jpg

Zur Diskussion

Ich möchte diese Grafik zur Diskussion stellen:

1. Die Grafik suggeriert, dass ein Pixel des Fotos auf genau eine Halbtonzelle abgebildet wird/werden muss.
2. Es ist nicht klar/selbsterklärend, was mit "Rasterzelle" gemeint ist. Eine Halbtonrasterzelle? Oder ein Rechenkästchen des Gitters auf dem weißen Quadrat?
3. Was sollen diese Rechenkästchen? Pixel des Ausgabemediums andeuten? Warum sind dann die Prozessfarben-Kreise richtig rund und nicht aus den Rechenkästchen zusammengesetzt?
4. Die Anordnung der Prozessfarben-Kreise suggeriert, dass sich diese grundsätzlich nicht überlappen.

-- Pemu (Diskussion) 12:03, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo Pemu – ungeachtet deiner Kritik, würde ich zuerst gerne wissen, was du beabsichtigst? Hast du eine tolle Grafik in der Hinterhand, die du gerne in den Artikel bringen möchtest? Möchtest du einen Artikel ohne Bilder schaffen? Willst du eine Grundsatzdiskussion führen ...
... ich frage, um dich nicht mißzuverstehen. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2014 (CET)

<Hä? Komische Fragen. Hinweis: "," in "?" geändert, um den Bezug zu den Fragen unmissverständlicher zu machen>

Hallo Friedrich, zuerst zu Fragen 2 und 3: Antwort jeweils nein. Frage 4 bleibt dem geneigten Leser überlassen. Bleibt Frage 1. Ich beabsichtige zu verstehen, was der Ersteller der Grafik damit transportieren will. Daher die oben von mir gestellten Fragen und gemachten Feststellungen. Ich bin interessierter Laie, von daher weiß ich hier nicht, wie so oft, ob ich schlauer bin als das, was im Artikel (und den enthaltenen Bildern) steht, oder ich mir meines beschränkten Wissens nicht bewusst bin. Dann, wenn ich das einordnen kann (und das erhoffe ich mir von der Diskussionseite), würde ich weiterplanen – und vermutlich in Betracht ziehen, die Grafik zu ändern, die Bildunterschrift zu ändern und/oder Bezugnahmen im Artikeltext zu ändern. Diskussionsseite eben.

Im Rahmen dieses Artikels würde ich mir wünschen, dass die Grafik die folgenden drei Punktdichten in Beziehung zueinander setzt: Pixeldichte des Fotos, Rasterweite des Halbtonrasters und Pixeldichte der Ausgabe (Raster Image Processor). Woran es da bei mir hapert, habe ich in meinem ursprünglichen Beitrag oben geschrieben.

Komisch (und Wikistress evozierend) finde ich den mit Deinen Fragen transportierten unvermittelten Einstieg der Kommunikation abseits der Sachebene, was unmittelbar die Frage nach Deiner Intention aufkommen lässt. Ich empfinde die Wikipedia-Diskussionsseiten als nicht gerade prädisteniert dafür, den Diskurs abseits der Sachebene zu führen – daher muss ich meinerseits, um zu verstehen, was Du willst, fragen: Was beabsichtigtst Du? Hast Du Angst vor Artikelverschlechterungen? (Gerade erst gesehen, dass ich mit dem Bildautor quatsche) – bist Du genervt, weil ich an Deiner Grafik rumkrittele?

Aber, Du als Bildautor, eigentlich bin ich mit meinen Fragen ja direkt an der richtigen Adresse gelandet. Ich will ja nur verstehen. Daher, und weil es mir fern liegt, auf Deinem Schlips herumzustehen, würde ich vorschlagen, auf meine ursprünglichen Fragen und Bemerkungen zurückzukommen. Was sind Deine Kommentare dazu? -- Pemu (Diskussion) 12:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Mein Hintergrund – ganz einfach:

1. Ich arbeite seit 2008 bei Wikipedia mit; und habe festgestellt, das Artikel und Inhalte in ständiger Bewegung sind. Das ist sehr schön. Daher auch meine Frage, ob du eine bessere Grafik hast ... das war also eher eine freudige Erwartung.
2. Ich benutze diese Grafik u.a. zur Ausbildung meiner Lehrlinge (Fotografen). D.h., das dazu immer Erklärungen kommen (Prinzipzeichnung und so ...). Das ist der HG der Grafik.

... unsere Standpunkte haben wir jetzt klargemacht ... oder habe ich noch was vergessen?

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:45, 20. Nov. 2014 (CET)

Nochmal zurück zu meinen Anmerkungen; ich habe den Eindruck, dass ich sie eher als Fragen formulieren sollte:

1. Gehe ich recht in der Annahme, dass Fotopixel und Halbtonzellen nicht zwingend gleich groß sind? Ich meine mich zu erinnern, dass man sagt, dass die PPI-Zahl des Fotos idealerweise in der Größenordnung der LPI-Zahl des Habtonrasters liegen sollte. Mehr ist besser, viel mehr bringt dann aber nicht mehr viel.
2. Was ist (hast Du, Friedrich) mit "Rasterzelle" gemeint? Und was sollen diese Rechenkästchen andeuten?

Grundsätzlich schwebt mir vor, dass in einer (noch zu erstellenden) überarbeiteten Grafik statt der schematischen Prozessfarbenkreise ein reales Raster abgebildet ist. Dabei denke ich nicht an ein Foto oder einen Scan oder so, sondern das, was aus einem Raster Image Processor herauskommt. Ich stelle mir dazu vor, das ganze mit einem Postscript-Interpreter zu machen und die Ausgabedaten abzugreifen und vergrößert weiterzuverarbeiten, so dass auch nur eine Halbtonzelle (oder etwas mehr) abgebildet ist. Natürlich würde die Punkte dann angeschnitten werden, zumal sie ja, je nach Prozessfarbe in einem bestimmten Winkel angeordnet sind. Aber man würde sehen, dass die Punkte seinerseits aus kleinen Pixeln zusammengesetzt sind. Dinge wie Tonwertzuwachs treten durch den Abgriff der Ausgabedaten aus dem RIP nicht zu Tage, aber darum geht es hier ja auch nicht. Ich dachte dabei an 150 LPI Rasterweite und 2400 DPI Ausgabeauflösung. Als Pixeldichte dachte ich an 150…300 PPI. Dann dachte ich daran, die 2400-DPI-Pixel etwas so groß zu machen wie die Rechenkästchen in der jetzigen Grafik. Die Spotfunktion sollte der Übersichtlichkeit halber richtig runde Punkte machen (also keine elliptischen oder quadratischen oder so).

Meinetwegen würde ich mal mit Postscript herumexperimentieren und schauen, was dabei herauskommt und wie es aussieht. Aber, wie gesagt, bin ich Laie und daher auf Euren Input angewiesen. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2014 (CET)

neues Bild

Ich empfinge die Bildbeschrift ppi vs. dpi als nicht ganz glücklich; läßt sich das besser machen? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Sicher, schreib einfach was Besseres rein. Möglichst einzeilig mit ppi und dpi, denn das sind die beiden Begriffe in der Artikel-Einleitung, um die es in dieser Illustration geht. Auf der Bildseite habe ich (deutsch) Illustration zu "Pixel per Inch" vs. "Dots per Inch" (0,0254 m)  geschrieben, aber damit würde hier der Zusammenhang mit ppi und dpi unklarer, und es wäre wohl auch zu lang für eine Zeile. –Be..anyone (Diskussion) 07:50, 8. Jan. 2015 (CET)

So vielleicht? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Bei meiner 220px Einstellung (und 110% Chrome) sind das zwei Zeilen, vielleicht ginge kürzer "konzeptionelle Unterschiede" statt "typische Darstellungsunterschiede"? Ist aber gut genug so, bitte nicht mit "width=" absolut anfangen nur um einzeilig zu erzwingen, das könnte ins Auge gehen für Smartphones o.ä. –Be..anyone (Diskussion) 15:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Dann lassen wir es erstmal so – BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2015 (CET)

dpc

@Pietz: dpcm wird wohl auch benutzt, aber für SI-Einheiten wäre dpm eher geeignet, weil umgerechnete dpi dann ganzzahlig bleiben. Auf w:en:Dots per centimetre habe ich dazu ein noch unbeantwortetes {{which}} drüber gepappt, weil ich nur dpm kenne. Und dpc habe ich noch nie gehört, Wikipedia als Quelle gilt nicht. ;-) –Be..anyone (Diskussion) 16:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich bin auch erst durch Wikipedia in der Bildergalerie (bei der Ansicht der Attribute) drauf aufmerksam geworden und hab dann ein wenig danach gesurft und einiges gefunden. Stimmt schon, dass SI eher dpm wäre, allerdings hat man dann ja ewig große Zahlen, denn in nen Meter passt echt viel rein ;) Unter dpc kann ich mir allerdings als metrisch denkender sofort was vorstellen, wie klein ein Pixel sein muss. Bei Inch muss ich immer erst gucken wie land der ist. Ich will jetzt nicht auf Teufel-Komm-Raus das dpc drin lassen, aber meiner Meinung nach vermittelt es Wissen, denn ich hätte davor nie an sowas gedacht und mich schon immer gefragt warum überall dpi zu lesen ist, was ja imperialistisch ist. --Pietz (Diskussion) 18:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Ganze Zahlen sind gut für Computer, siehe z.B. "Pels per meter" in Windows Bitmap, was aber nicht ppm (parts per million) wäre. –Be..anyone (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Stimmt alles. Aber wie bringt uns das nun weiter? :) --Pietz (Diskussion) 20:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Irgendwer wird dpc mangels Belegen entfernen oder in einer Ecke verstecken, wenn Du gerade nicht guckst. Mit Verweis auf unsere Diskussion in der Bearbeitungsgeschichte. Wikis sind seltsam. –Be..anyone (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja da hast du wahrscheins Recht. Das mit dem Wissen-Löschen wegen irgendwelchen Relevanzkriterien ist mir jetzt auch schon ein paar Mal in der Wikipedia untergekommen. Meiner Meinung nach geht es hier um Wissen und davon kann es nicht genug geben. dpc stört den Artikel nicht, gerne können da noch mehr Abkürzungen hin. Das hilft ungemein, wenn man mal so ne Abkürzung, die einem Unterkommt, sucht und man es hier sofort findet. Solange Festplattenplatz oder Buchseiten hier keine Rolle spielen, bin ich schlicht für DRIN LASSEN von Wissen. Die Abkürzung dpc ist ja mal wirklich kein "Falschwissen". --Pietz (Diskussion) 21:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen ist en:Dots per centimetre eine Umleitung auf en:dpi#Proposed metrication. –Be..anyone (Diskussion) 03:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Bildschirm

Der Abschnitt Bildschirm ist sehr knapp und auch nicht mehr up-to-date. Was aber vorallem fehlt ist was Apple unter Markenname Retina verkauft oder sonst hi PPI Bildschirmen.

Es könnte aber den Rahmen sprengen und müsste vielleicht ausgelagert werden. Theking2 (Diskussion) 18:03, 31. Mär. 2015 (CEST)

Computermaus

Im Text steht:

Die übliche Einheit dafür [kleinster Einzelschritte] ist dpi, cpi … oder ppi …

Bedeutet das alles das Gleiche? Immerhin ist aus historischen Gründen denkbar, dass sich pulses per inch auf die Pulsperiode der Quadratursignale bezieht, die früher von den Inkrementalgebern an den Rechner geschickt wurden. Dann wäre die Auflösung viermal so groß wie die ppi-Zahl, weil ja vier Positionen je Periode ausgewählt werden können, mithin würde gelten 1000 ppi = 4000 cpi.

Siehe Inkrementalgeber#Signalauswertung. -- Pemu (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2017 (CEST)

ppi kenne ich als Maßeinheit für Computermäuse gar nicht. en:Computer_mouse#Mouse_speed verweist diesbezüglich auf ein Dokument über eine "Xerox Mouse". Also 1980er Jahre? --TrueBlue (Diskussion) 23:56, 18. Aug. 2017 (CEST) [4] benutzt pulses und counts synonym in Bezug auf "rolling devices". --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wenn mit Xerox Xerox Alto gemeint ist, eher 70er. Ich hätte jetzt auch gedacht, dass das gleich ist, zumal die Marketingabteilung, wenn sie Wind bekommt, dass die Zahl der Zählschritte viermal so groß ist wie Pulsperiode, sicherlich die größere Zahl hinschreiben wird. -- Pemu (Diskussion) 02:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Bei Bildschirmen

Inwiefern hat es eine Aussagekraft, wenn man PPI mit der Diagonale ausrechnet? Entweder man rechnet Pixel pro Fläche oder Pixel Pro länge (und dann 2 mal, einmal in der Höhe und einmal in der Breite). Wobei die Dichte dann natürlich gleich wäre, bei beiden Seiten.

Ohnehin finde ich eine Angabe von Pixel (eine Fläche) pro Länge aber nicht gerade sinnvoll. Wenn schon Pixel pro Fläche. Das andere wäre sowieso nicht Pixel/Länge sondern Pixelseitenlänge/Länge. Ein Pixel hat nämlich eine Fläche. Man kann also gar nicht sagen, pro Länge hat es x-Anzahl Pixel. Man wird dann nämlich nur sagen, pro Länge, hat es X*Seitenlänge vom Pixel.

Und abgesehen davon sind wir in einer Zeit, in der Pixel(seitenlänge) pro Länge nicht mehr Sinnvoll in einem Inch angegeben werden kann. Da fände ich mm um einiges besser.

Ich weiß nicht, ob es hilfreich sein wird, aber ich versuche es:

Die Länge der Diagonale ist weniger abhängig vom Bildseitenverhältnis als die Längen der Kanten.

Die PPI sind nicht invariant in Bezug auf die Richtung, wenn die einzelnen Bildpunkte nicht quadratisch sind.

Die Bildpunkt auf eine Länge zu beziehen mach schon alleine deswegen Sinn, damit die Winkelauflösung (eines ebenen Winkels) darauf bezogen werden kann. Das ginge zwar auch mit Raumwinkeln und Flächen, dass wäre aber sehr ungewöhnlich und weniger anschaulich.

Der Punktabstand (englisch oft "pixel pitch") ist eine Länge und begrenzt die Punktgröße und somit auch die "Pixelseitenlänge".

Ein Gegenstand der keine Länge hat, hat auch keine Fläche. Daher haben insbesondere (nulldimensionale) Punkte und (eindimensionale) Kurven und somit auch Linien keine Fläche.

--Bautsch 11:22, 12. Jan. 2018 (CET)