Diskussion:Puntas de Valdéz

offizieller und korrekter Ortsname: Puntas de Valdez

Es trifft zwar fraglos zu, dass der Ort nicht selten falsch geschrieben wird (Puntas de Valdéz oder Puntas de Valdés), er wird aber deutlich häufiger richtig geschrieben. Nicht nur deshalb ist der gegen meine Verschiebung nach "Puntas de Valdez" vom Hauptautor des Artikels mit seinem Revert vorgebrachte Vorwurf des "Vandalismus" haltlos, wie ich erfolglos versucht habe, ihm zu erklären. Ganz langsam zum Nachvollziehen: Es gibt für diesen Ort genau eine einzige korrekte Schreibweise:

• sie erscheint als einzige Schreibweise im Gesetz 14.296, durch das der Ort 1974 offiziell zum "Pueblo" erklärt wurde,
• sie erscheint (zweimal) als einzige Schreibweise im von der Nationalen Statistikbehörde veröffentlichten Register der offiziellen Ortsnamen Uruguays und ihrer juristischen Kategorien (PDF, s. Seite 43),
• sie entspricht den Rechtsschreib- und Akzentsetzungsregeln der spanischen Sprache, wie sie auch in Uruguay gelten, während die falsche Schreibweise "Valdéz" diesen Regeln eindeutig widerspricht – wer über mehr als Grundlagenkenntnisse der spanischen Sprache und Rechtschreibung verfügt, wird dies sehr leicht nachvollziehen können,
• sie wird im Internet deutlich häufiger verwendet als die Falschschreibungen: wer sich überzeugen möchte, gebe die Suchkriterien "puntas de valdéz" site:.uy ein, um sich allein die uruguayischen Fundstellen (mit und ohne Akzent auf dem -dez) anzeigen zu lassen und blättere durch die Ergebnisse.

Ich plädiere also hiermit für die vernünftige Rückverschiebung des Artikels zur orthographisch korrekten und im Gesetz dokumentierten Schreibweise "Puntas de Valdez". Nachdem mir der Hauptautor des Artikels in der von ihm selbst angestoßenen Diskussion auf meiner Seite bisher kein einziges Argument für seine Revertierung meiner Verschiebung nennen konnte (sondern im Wesentlichen bloß einzelne Fundstellen der Schreibweise "Puntas de Valdéz") versuche ich es hier noch einmal mit Engelsgeduld :-) --Hvd69 (Diskussion) 01:45, 6. Dez. 2012 (CET)

In der Diskussion sind dir zahlreiche Argumente aufgeführt worden. Die entscheidenden sind die staatlichen Weblinks, die diesen Ort so bezeichnen. Nationales Statistikinstitut und Intendencia von San José (die "Landesregierung") in ihren offiziellen Kartenwerken vorneweg. Busfahrpläne etc. führen ebenfalls diese Bezeichnung. In Uruguay, wie in der Río de la Plata-Region insgesamt ist das Spanische ein vom europäischen Spansich abweichendes. Die dort eigenständig Entwicklung nehmende Variante des Spanischen, das Rioplatense, ist anderen grammatikalischen Regeln, Ausspracheregeln und möglicherweise auch Rechtsschreibregeln verbunden. Ähnliches gilt für das Portuñol. Ob die spanischsprachigen Rechtschreibregeln sich so ausschließlich gestalten, wie der Nutzer dies darstellt, ist bislang noch nirgends nachgewiesen. Mein PONS ist in dieser Hinsicht nicht so eindeutig, wie hier behauptet wird. namensabweichungen sind generell im südamerikanischen Raum nichts ungewöhnlich, ebenso Namensinkonsistenz. Dies kann auch nicht, wie vom bemängelnden Nutzer geschehen, auf fehlenden Bildungsstand zurückgeführt werden. Uruguay, Chile und auch Argentinien stehen Europa in dieser Hinsicht in nichts nach (teilweise eher sogar im Gegenteil, wie das uruguayische One-Laptop-per-Child-Programm und die Telekommunikations- und IT-Infrastruktur vor Ort zeigen.). Natürlich wird der Ort im Ley 14.296 ohne Akzent geschrieben, allerdings schreibt das Gesetz auch San Jose in der Überschrift ohne Akzent. In dieser Hinsicht wird jedenfalls in Südamerika gerne "geschlampt". Die häufigere Verwendung ist damit kein zuverlässiges Argument. Man suche mal nach anderen "Namen" mit Akzenten, die unstreitig dorthin gehören, und Ergebnis wird sein, dass es zahlreiche Falschschreibungen im Internet gibt.

Es ist definitiv nicht so, wie der Nutzer behauptet, das dies die eine einzige korrekte Schreibweise ist, das ist schlicht (westlich überheblicher) Unsinn. Wir sollten uns in der Lemma-Benennung (im Artikeltext sind ja alle Varianten enthalten) daran orientieren, wie die staatlich einschlägigen Quellen, und das sind in diesem Fall die zuständige Landesregierung und das Statistikinstitut, den Ort benennen. Laut Kartenmaterial ist dies unter anderem die Variante mit Akzent.

Abschließend nun eine kleine Auswahl der entsprechenden Links, die der Nutzer gerne als "Falschshcreibungen" erklären möchte: Offizieller Stadtplan der Behörde, Postleitzahlenverzeichnis der uruguayischen Post, Offizieller Behördenplan des Departamentos San José, Karte der "Landesregierung" (Intendencia von San José), Offizielle Urkunde des Bildungs-und Kulturministeriums und der örtliche Busfahrplan.--Losdedos (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn viel geschlampt wird, wie du sagst, ist es doch umso besser, dass es verlässliche Rechtschreibregeln gibt, so dass man die Schlamperei als solche erkennen und zumindest in der Wikipedia vermeiden kann.

Du weißt sehr genau, dass die von dir aufgeführten staatlichen Stellen den Ort weder ausschließlich noch überwiegend "Puntas de Valdéz" nennen. Für jeden deiner Links unterschlägst oder ignorierst du jeweils eine Vielzahl von Belegen gegen die Schreibweise "Puntas de Valdéz" derselben von dir angeführten Quellen!

• Wie bereits erwähnt führt die Statistikbehörde "Puntas de Valdez" in der offiziellen Ortsnamensliste und zweimal in der Grafik der Volkszählungsergebnisse 2011,
• das von dir verlinkte Verzeichnis der Post (die in dem Ort keine Niederlassung hat) widerspricht der orthographisch fehlerhaften Schreibweise "Puntas de Valdéz" ebenfalls,
• die Landesregierung schreibt sehr wohl "Puntas de Valdez", sowohl in regelmäßigen Bekanntmachungen als auch Ausschreibungen,
• auch das Bildungs- und Kulturministerium schreibt "Puntas de Valdez",
• ebenso das lokale Busunternehmen.

Auf Facebook gibt es viele Einträge von Menschen, die unmittelbar vor Ort leben: Es gibt allein fünf Gruppen, die den Ortsnamen im Gruppennamen tragen, keine einzige davon schreibt "Valdéz" oder "Valdés". Den beiden größten Gruppen zu "Puntas de Valdez" gehören 102 bzw. 84 Mitglieder an. Natürlich gibt es immer auch mal Falschschreibungen, aber immer in viel geringerer Häufigkeit als in der den eindeutigen Regeln entsprechende Version.

In "Puntas de Valdez" gibt es eine Schule, von der man annehmen darf, dass sie die Rechtschreibung des Ortes, in dem sie sich befindet, nicht dem Zufall überlässt: Escuela N° 26 Puntas de Valdez (mit zahlreichen Blogeinträgen mit immer einheitlicher Schreibweise). Sechs verschiedene Klassen der Schule unterhalten eigene Blogs, in denen sie alle durchgängig die Schreibweise "Puntas de Valdez" verwenden: 1. Klasse, 2. Klasse, 4. Klasse, 5. Klasse usw. Kein einziges Mal "Valdéz"! Auch ansonsten finde ich dort keinerlei Rechtschreibfehler oder Schlamperei in den Texten.

Vor allem aber bleibt das Gesetz 14.296 der Republik Uruguay von 1974 unwidersprochen, mit dem der Ort überhaupt erst offiziell gegründet und mit der Schreibweise "Puntas de Valdez" urkundlich festgelegt wurde (und in dem SAN JOSE nur in Majuskeln ohne Akzent steht, was keine Schlamperei darstellt, sondern sehr häufige Konvention bei Großbuchstaben).

• Sind eindeutige Gesetzestexte der Republik Uruguay weniger wert als uneinheitliche Beschriftungen untergeordneter Behörden, von denen keine einzige konsequent "Valdéz" schreibt?
• Gibt es wenigstens einen einzigen möglichen theoretischen Grund, aus dem der Ort mehr als eine amtliche, enzyklopädisch korrekte Schreibweise besitzen sollte? Oder warum dieser Ort der einzige auf der Welt sein sollte, an dem die spanischen Rechtschreibregeln für den spanischen Namen Valdez nicht die Schreibweise "Valdez" verlangen, so wie es dort schließlich bis auf Ausnahmen auch fast durchgehend praktiziert wird?

"Westlich überheblich" wäre eher die irrige Annahme, dass Uruguay außerhalb der einheitlichen Rechtschreibung der spanischsprachigen Welt liegt. In Uruguay gelten sehr wohl die universell angewandten Regeln der Real Academia Española. "Ob die spanischsprachigen Rechtschreibregeln sich so ausschließlich gestalten, wie der Nutzer dies darstellt, ist bislang noch nirgends nachgewiesen. Mein PONS ist in dieser Hinsicht nicht so eindeutig, wie hier behauptet wird." Was steht denn in deinem PONS konkret Abweichendes zum Thema Akzentsetzung auf betonten Endsilben, die nicht auf Vokal, N oder S enden? Eine Endsilbe "-déz" (oder "-tíz") ist im Spanischen unmöglich bzw. falsch, auch bei Eigennamen. Frag jemanden, der sich mit spanischer Rechtschreibung auskennt, wenn du mir nicht glauben möchtest (was ich dir nicht übel nehmen würde). Eigentlich hättest dir die Rechtschreibregeln der spanischen Sprache, auf die ich mich berufe, auch zuerst erklären lassen und erst mir erst danach "Vandalismus" vorwerfen (oder es lassen) können. So einfach wird die Akzentsetzungsregel in Uruguay erklärt. (Hier ausführlicher.) --Hvd69 (Diskussion) 22:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Von der eine(n) einzige(n) korrekte(n) Schreibweise schreibst allein du. Ich lasse mir nicht unterstellen, hier behauptet zu haben, dass ausschließlich (oder) überwiegend "Puntas de Valdéz" als Schreibweise verwendet wird. Das war zu keinem Zeitpunkt Kern meiner Aussage und ich habe bewusst alle drei möglichen Schreibweisen im Artikel vermerkt. Da aber alle drei Schreibweisen möglich sind, ist es naheliegend (ebenso nach meinen sonstigen Erfahrungen im Zusammenhang mit Südamerika), dass die Schreibweise mit Akzent die naheliegendste für die Lemmawahl ist, zumal diese an den entscheidenden Stellen (kartographische Werke) diese (und zwar teils parallel zur Schreibweise "ohne Akzent" in Großbuchstaben) so vorgesehen ist. Dass nämlich etwas der Einfachheit halber weggelassen wird, ist naheliegender, als dass des dort hinzugefügt worden ist, wo es nicht hingehört.

Dass ich hier von Vandalismus gesprochen habe, entspringt ursprünglich einem ganz anderen Sachverhalt, den du hier bewusst unterschlägst. Du hast nämlich zuvor reihenweise beim urugayischen Fußballer Ricardo Ortíz ebenfalls den Akzent entfernt und das, obwohl nicht nur sein uruguayischer Arbeitgeber ihn mit Akzent schreibt, sondern er sich auf seiner eigenen Internetseite ebenfalls mit Akzent schreibt. Das war der Auslöser für die Man-on-mission-Trip Bezeichnung, da deine Edit-Historie zahlreiche ähnlich gelagerte Veränderungen aufweist. Herr Ortíz, davon kann man sicher ausgehen, weiß aber sehr wohl wie sein Name geschrieben wird. Gleiches ist für die Behörden zutreffend, die bei dem Ort eine Schreibweise verwenden, die eben nicht, wie von dir behauptet wurde falsch ist, da sie nicht die von dir präferierte einzig richtige sei.

Was die Rechtschreibung angeht, entnehme ich den bisherigen gelesenen Links nicht die behauptete Ausschließlichkeit. Allerdings habe ich diese teils nur rudimentär gelesen (erkenne dort aber auf die Schnelle keine Ausschließlichkeit im "juristischen Sinne") und bin für spanische Rechtsschreibung ohnehin nicht der geeignetste Ansprechpartner (das wäre in diesem Fall ein muttresprachlicher Südamerikaner, ggfs. könnte man ja Hoverfish mal zu rate ziehen, der meines Wissens in Montevideo geboren wurde und über einen adäquaten Bildungshintergrund zu verfügen scheint). Jedoch habe ich ja auch bereits darauf hingewiesen, dass im südlichen Südamerika eben nicht das in Europa geläufige Spanisch gebräuchlich ist. Ähnlich wäre es, wenn die Deutschen und Österreicher den Schweizern erzählen wollten, dass fortan das "ß" verpflichtend sei, was es meines Wissens im schweizerischen Deutsch eben gerade nicht gibt.--Losdedos (Diskussion) 00:12, 7. Dez. 2012 (CET)

Dass das "ß" in der Schweiz nicht verwendet wird, ist eine verbindliche Regelung, in allen amtlichen Leitfäden nachzulesen. Sie ist keine zufällige Marotte, die von den dortigen Behörden in einem Dokument so und im nächsten anders gehandhabt wird. So wie die Schweiz, vertreten durch ihre zuständigen öffentlichen Stellen, an der Reform der deutschen Rechtschreibung beteiligt war (und bleibt), so ist auch Uruguay ganz offiziell über die Academia Nacional de Letras an der Ständigen Kommission zu Beratungen zur Rechtschreibung des Spanischen der Real Academia Española beteiligt. Wenn Uruguay dabei für das eigene Staatsgebiet (oder auch nur das Departamento San José) einen Sonderweg gehen würde, wäre das längst irgendwo veröffentlicht worden. Einen Akzentsetzungs-Sonderweg gibt es weder für Uruguay noch für irgendein anderes spanischsprachiges Land. Die Varianten des Spanischen in Lateinamerika beziehen sich auf Grammatik, Wortschatz und Aussprache, aber NICHT auf die offiziell gültige Rechtschreibung einschließlich Akzentsetzung. In ganz Lateinamerika werden häufig Rechtschreibfehler begangen, im einen Land mehr, im anderen weniger. Der einzige Ort, an dem Rechtschreibfehler allerdings negative Sanktionen zur Folgen haben, sind Schulen, an denen Rechtschreibung explizit unterrichtet wird. Deshalb wird dort am ehesten auf korrekte Schreibweisen geachtet.

Auch in Deutschland ist es möglich und sogar nicht selten, dass Muttersprachler "Tipp´s", "Snack´s" und "Info´s" schreiben, oder "in´s Kino". Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eindeutige Falschschreibungen handelt. Analog ist es auch in Lateinamerika nichts Ungewöhnliches, dass Kartographen, Fußballer oder Webseiten-Programmierer nicht mit der korrekten Rechtschreibung ihrer Muttersprache vertraut sind, ohne dass man ihnen deswegen grundsätzlich mangelnde Bildung vorwerfen müsste. Man darf nur nicht den Fehler machen, Kartographie mit Ortographie zu verwechseln. Eine Landkarte hat andere inhaltliche Schwerpunkte und stellt andere Ansprüche an korrekte Rechtsschreibung als eine von derselben Behörde veröffentlichte offizielle Liste von Ortsnamen oder gar ein Gesetz zur Gründung eines Ortes.

P.S. Dass Ricardo Ortiz "sich selbst" mit í schreibt, ist deine unbelegte Behauptung. Seine offizielle Webseite hat er jedenfalls nicht selbst getextet, sondern die Sportler-Betreuungs-Agentur GBG. Im persönlichen Fragebogen, dem einzigen Abschnitt der Webseite, an dem er ganz offenbar persönlich beteiligt war, und in dem nicht nur in der dritten Person über ihn geschrieben wird, lese ich unter anderem: "Nombre completo: Ricardo Alberto Ortiz Saldaña". Aber das ist ein anderes Thema. --Hvd69 (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2012 (CET)

Das Gesetz, dass du für die Schreibweise als verbindlich ansiehst, ignorierst du nun völlig, was die Lokalisation des Ortes angeht, denn das Gesetz spricht vom Kilometerpunkt 31, während du nun (ohne Quellenangabe, ich weiß allerdings das es abweichende Quellenangaben in dieser Hinsicht tatsächlich gibt) Puntas de Valdéz an Kilometer 61 verortest. Das halte ich dann aber für extrem inkonsequent.--Losdedos (Diskussion) 18:17, 7. Dez. 2012 (CET)

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• http://cultura.mec.gub.uy/innovaportal/v/3907/2/cultura/cien_centros_mec?parentid=253
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://cultura.mec.gub.uy/innovaportal/v/3907/2/cultura/cien_centros_mec?parentid=253

– GiftBot (Diskussion) 21:45, 5. Feb. 2016 (CET)