Diskussion:Putsch in Chile 1973

Vorgeschichte

Anlässlich des Todes von Pinochet wurden sehr interessante Meinungen über die Vorgeschichte des Putsches vorgetragen. Im Hauptartikel habe ich José Miguel Insulza und Sergio Muñoz Riveros zitiert, deren Meinungen äußerst aufschlussreich sind. Da beide aber auf Webseiten von Zeitungen veröffentlicht wurden, werden sie nur befristet zur Verfügung stehen. Deshalb würde ich sie gerne hier kopieren (auf Spanisch), wobei ich die Quellen exakt angeben werde: damit hoffe ich, dem Copyright Rechnung zu tragen. J Tijmes 14:42, 15. Dez. 2006 (CET)

José Miguel INSULZA

Link zur Quelle

El Mercurio, jueves 14 de diciembre de 2006

En un balance de lo que fue el gobierno del general (r) Augusto Pinochet, el Secretario General de la OEA, José Miguel Insulza, afirmó que el ex gobernante "deja una huella" en Chile y Latinoamérica "por ser la dictadura más extraña desde el punto de vista político".

Para el ex ministro socialista, el recién fallecido gobernante permitió el "milagro" actual en nuestro país porque dejó a los chilenos "la convicción de que para gobernar establemente y hacer progresar el país era necesario tener fuerzas políticas democráticas anteponiendo sus diferencias".

En un extenso diálogo con corresponsales extranjeros en Washington, junto con señalar que Pinochet representó una simbología de golpe militar de derecha "que fue mucho más desenfadada, mucho más desafiante que las de otros países", Insulza destacó que "lo que pasó después de Pinochet es un milagro de entendimiento político". "¿Es ésa una herencia de Pinochet? Sí", dijo.

En esa línea, precisó que cuando se recuerda el golpe de 1973 normalmente se tiene la idea de que "el país marchaba en plena alegría y entusiasmo en la dirección del socialismo". "Eso no es así. Éramos una sociedad profundamente dividida y el gobierno estaba en minoría", afirmó, agregando que si bien "una cantidad importante de la mayoría opositora no quería esa clase de golpe, la mayoría estaba en contra del gobierno. Ésa era la realidad", afirmó.

Consultado si las reformas económicas hubiesen sido posibles sin Pinochet, respondió diciendo que, por ejemplo, la reforma de pensiones habría sido muy difícil llevarla a cabo.

Manifestó, enseguida, que Pinochet implantó una base económica y política, "aunque su gobierno careció de una política social".

Mencionó, también, que la privatización de empresas y la formación de un sector privado poderoso en Chile "probablemente habría sido más difícil en democracia".

En ese contexto, Insulza añadió que ningún régimen democrático habría resistido las crisis económicas "muy fuertes" que afrontó el régimen de Pinochet a mediados de los años 1970 y principios de los '80. También manifestó que los avances económicos habrían sido más difíciles con organizaciones sindicales e incluso gremiales activas.

El actual Secretario General de la Organización de Estados Americanos criticó, asimismo, el desmantelamiento del Estado como aspectos de la política exterior, entre ellos, el retiro del Pacto Andino.

Sergio MUÑOZ RIVEROS: "Pinochet no vino de otro planeta"

Link zur Quelle

La Nación, Martes 12 de Diciembre de 2006

¿Por qué no pudimos impedir el colapso institucional de 1973? Porque la defensa de las reglas democráticas no era esencial para el objetivo de hacer la revolución, por parte de la UP, ni para el objetivo de impedirla a cualquier precio, por parte de sus adversarios.

Sergio Muñoz Riveros

Cuando los dictadores desaparecen, y se inicia entonces el lento y fatigoso proceso de dejar atrás la brutalidad, el miedo y las pesadillas, mucha gente tiende a verlos como la encarnación de todos los vicios, con lo cual se vuelve borroso el contexto en que surgieron y actuaron. Lo tradicional es que el tirano pase a personificar el mal absoluto a los ojos de la mayoría, que su figura se convierta en una excusa global de los pecados colectivos, esas miserias que nos provocan desazón porque obligan a responder por lo que cada uno hizo o dejó de hacer para que la tiranía fuera posible. Es como si la sociedad, al enfrentarse al balance de los horrores, se empeñara en no reconocer su paternidad sobre el dictador, en negar todo parentesco con su monstruosidad.

Julio Cortázar dijo una vez que todos llevamos un fascista dentro de nosotros y que dependerá de las circunstancias el que salga a la superficie y actúe sin miramientos en contra de otros seres humanos. Su definición de fascista debe entenderse en sentido extenso, referida al desalmado capaz de cometer las peores bajezas, independientemente de la filiación política o ideológica que proclame. Una afirmación como esa es inquietante porque significa integrar lo humano y lo inhumano en una sola entidad contradictoria. Es perturbador aceptar que los torturadores y asesinos son personas comunes, seres humanos como nosotros, que se convirtieron en individuos despreciables en determinado contexto, cuando se crearon las condiciones para que emergiera lo peor de ellos. Si no estamos alertas, decía Cortázar, esa peor parte puede aparecer en cualquiera de nosotros.

La historia siempre nos pide cuentas

Lo normal es que los seres humanos busquemos zafarnos de las responsabilidades abrumadoras y que nos inclinemos hacia la autoindulgencia. Eso explica que concentremos el mal en la persona del tirano, lo que tiene la gran ventaja de las simplificaciones: evita los dolores de cabeza. En los hechos, marcar a fuego a alguien como causante de nuestras desventuras nos libera de la tarea de analizar el encadenamiento de hechos que determinó que la historia fuera como fue. Si el dictador es la peste, basta con que él desaparezca para que recuperemos la salud. Y sin embargo, también es parte de la naturaleza humana el deseo de comprender, lo cual no es posible si miramos la realidad con un solo ojo.

La tragedia de nuestro país no puede explicarse por la sorpresiva irrupción del hijo del diablo. Hubo condiciones propicias para que apareciera. Precisamente porque fue tan devastadora la acción de la dictadura es que no podemos irnos por la tangente para precisar las causas del desastre. Hay responsabilidades que no podemos traspasar a otros. Así como los alemanes cargan colectivamente con el peso histórico de lo que representó Hitler, y los rusos otro tanto respecto de Stalin, los chilenos debemos hacernos cargo de nuestra historia sin coartadas si queremos extraer enseñanzas valederas y permanentes de lo ocurrido. Ello implica no escabullir el bulto respecto de las circunstancias en que se produjo el debilitamiento extremo de una tradición democrática que parecía vigorosa.

La democracia no tuvo suficientes defensores

En la coyuntura dramática de 1973, el régimen democrático no tuvo suficientes defensores. La izquierda allendista, prisionera de la superstición revolucionaria, miraba con desdén las instituciones democráticas y tendía a desvalorizarlas como “burguesas”, con lo que daba a entender que, en cuanto fuera posible, los revolucionarios intentarían poner las bases de un régimen superior. Las simpatías por la URSS y los regímenes llamados socialistas de Asia y Europa, y obviamente por Cuba, completaban el mensaje.

Aunque esa izquierda había crecido y ganado influencia en el marco de la tradición liberal de Chile, lo que quedaba graficado por el hecho de que sus principales líderes eran parlamentarios, las anteojeras ideológicas no le permitieron sacar las conclusiones del caso. Su rudimentaria noción de la lucha de clases le impidió imaginar el progreso del país mediante un proceso de reformas graduales y con amplio apoyo. El complejo de no ser suficientemente revolucionario llevó al propio Allende a ceder ante la fraseología del “gran enfrentamiento” y a permitir que influyeran en su gobierno los grupos que pedían “avanzar sin transar”, tal como lo recomendó Fidel Castro en la abusiva gira de agitación que desplegó durante tres semanas a lo largo de Chile en 1971, cuando no mostró precisamente respeto por el anfitrión.

La dinámica generada por la prédica de una forma de socialismo que necesariamente tenía que ser vista como amenaza por el empresariado y las capas medias –y de la cual eran un anticipo las expropiaciones de industrias y tierras-, generó las condiciones para que creciera en la oposición la idea de pasar por encima de las instituciones. Si la izquierda de aquel tiempo ponía en entredicho el derecho de propiedad, era inevitable que los propietarios decidieran defenderse con todos los recursos a su alcance, legítimos e ilegítimos. El Gobierno de la Unidad Popular sembró vientos y cosechó tempestades. La alianza de la DC y la derecha, que no parecía posible en noviembre de 1970, cuando todos los senadores y diputados democratacristianos votaron por Allende en el Congreso pleno, se materializó a poco andar. En octubre de ese año, la experiencia izquierdista ya estaba agotada, al punto de que Allende incorporó a los altos mandos de las FFAA a su gabinete para conseguir cierta estabilidad.

¿Por qué no pudimos impedir el colapso institucional de 1973? Porque la defensa de las reglas democráticas no era esencial para el objetivo de hacer la revolución, por parte de la UP, ni para el objetivo de impedirla a cualquier precio, por parte de sus adversarios. La tradición republicana, de la que se suponía que la derecha era depositaria, se convirtió en cáscara cuando sus grupos extremistas definieron un plan de guerra para terminar con el gobierno de la izquierda.

En esas circunstancias, la fuerza centrista que podría haber mediado para evitar la catástrofe, la DC, terminó inclinándose mayoritariamente por la salida de fuerza, en lo que influyó decisivamente la ilusión de sus principales dirigentes de que sólo sería un breve interregno, tras el cual los militares llamarían a elecciones.

Dura lección: cuando la política se convierte en guerra y termina imponiéndose la lógica de aplastar al enemigo, sólo pueden esperarse calamidades. Lo aprendimos al precio de la sangre.

¿Influyeron los intrusos en nuestra tragedia? Sin duda. En particular, el gobierno de Richard Nixon y el régimen de Fidel Castro, pero la responsabilidad mayor la tenemos los chilenos por lo que hicimos o dejamos de hacer para se consumara.

El hombre indicado

¿De dónde surgió Pinochet? Del vientre de una sociedad polarizada hasta la exasperación, llena de trincheras, saturada de miedo y de rabia, en la que el valor de la democracia se fue desvaneciendo en la misma medida en que crecía la furia.

Pinochet no vino de otro mundo. Fue el oportunista que se sumó a la hora undécima a una gran conjura de civiles y militares. Fue una criatura que trepó al poder en un contexto en el que los sectarismos y el odio le abrieron las puertas. Junto a él hubo otros oficiales dispuestos a hacer lo que hoy sabemos que hicieron, muchos civiles que no se hicieron problemas por la anulación del habeas corpus, muchos hombres de fortunas que miraron para otro lado en los días en que muchos compatriotas eran secuestrados y llevados a las cárceles secretas.

Si queremos enfrentar la historia sin excusas, tenemos que admitir que la mayoría de los chilenos celebró o aceptó el golpe de Estado de 1973. Esa es la gran derrota. Se podría decir que buena parte de la población “eligió” la dictadura, lo que confirma que cuando los pueblos se ven obligados a elegir entre el caos y la tiranía, se inclinan por la segunda. Por desgracia, el Gobierno de Allende fue impotente para evitar el caos, lo cual es muy duro de reconocer por parte de quienes, con nobles motivaciones, se ilusionaron con la posibilidad de que dicho gobierno abriera una etapa de mayor justicia social, y en ningún caso que fuera lo que terminó siendo: la antesala del espanto.

La mayor derrota de los dirigentes políticos de aquellos años fue no haber sido capaces de encontrar un camino de transacción que evitara el derrumbe del Estado Derecho. ¡Y cualquier transacción hubiera sido preferible!

Las llagas que dejó la dictadura

Los crímenes del pinochetismo jamás tendrán justificación. En lo que respecta a las responsabilidades penales el asunto es diáfano: quienes inspiraron, ordenaron y ejecutaron esos crímenes deben responder directamente, y sabemos, por cierto, que nunca será posible la justicia total.

Las otras responsabilidades son menos tangibles, pero sin ellas casi no se entiende que los inescrupulosos hayan tomado el poder y lo hayan ejercido por tanto tiempo del modo que sabemos. Estamos hablando de deberes morales, sociales y políticos que quedaron sin cumplir.

Pinochet es despreciado y estigmatizado hoy, pero fue apoyado por amplios sectores en los años en que se cometían crímenes tan viles como el del general Carlos Prats y su esposa, o se lanzaban al mar los cuerpos de numerosos compatriotas. Las dictaduras tienen el poder de envilecer a mucha gente y nos dejan la tarea de llevar a cabo un profundo proceso de regeneración moral de la sociedad.

El aprendizaje

Consciente o inconscientemente, la mayoría de los chilenos entiende que debemos hacer lo humanamente posible para no repetir una experiencia como la de la dictadura pinochetista. Y también, todo lo que esté a nuestro alcance para no crear condiciones políticas y sociales como las de la experiencia allendista. La reconstrucción democrática iniciada en 1990 se basa en esos supuestos.

No podemos olvidar a las víctimas y el mejor modo de hacerlo es reforzar nuestra adhesión al régimen de libertades y la cultura de los derechos humanos. Por eso mismo hay que rendir homenaje a la Iglesia Católica por haber defendido la dignidad en tiempos de indignidad.

En momentos en que Pinochet se convierte en un mal recuerdo, debemos reafirmar el compromiso de defender la democracia contra viento y marea.

Opfer des Putsch - quellen

Die Angaben über die Opfer des Putsches brauchen noch eine konkrete Referenzierung (z.B. Verweis auf irgendwelche Berichte, Aussagen etc.). -- Gugganij 08:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich hab's versucht, so gut ich's konnte. Viele Grüße. J Tijmes 23:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Änderungen rückgängig gemacht

Sorry, ich alle Änderungen von Benutzer:J Tijmes rückgängig gemacht, weil drastischer POV. "Ideologische Spaltung" als Ursache für den Putsch ist Theoriebildung. Wenn so etwas rein soll: wer sagt das wann und wo? Und dann gehören auch die anderen Erklärungen entsprechend dargestellt. Unabhängig vom Inhalt haben die von Benutzer:J Tijmes eingfügten Textteile nichts mit einer enzyklopädischen Darstellung zu tun. Tintenfisch 22:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Wobei natürlich die derzeitige Artikelversion ebenfalls vor POV nur so strotzt und erheblichen Referenzierungsbedarf aufweist. -- Gugganij 00:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Nur mit einen Absatz zur "Ideologischen spaltung" kommen wir nicht weiter, wenn ein solcher Ansatz nicht belegt und zugeordnet werden kann. Tintenfisch 01:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass viele der Beiträge von Benutzer:J Tijmes stilistisch leider nicht dem Anspruch von Wikipedia entsprachen. Den Abschnitt über den Ablauf des Putsches habe ich trotzdem aus Salvador Allende übernommen, weil ich ihn für wertvoll halte. Alle Beteiligte bitte ich mit Kritik etwas spezifischer zu sein. Ich kann den Vorwurf von POV von allen Seiten nicht mehr hören. Stil hin oder her, aber wer in Chile 1973 keine "ideologische Spaltung" sieht, der kennt die Geschichte nicht oder will sie nicht kennen. Nochmal: ich freue mich über alle konstruktive Kritik, vor allem an meinen Texten (der Artikel ist im Moment zu 95% von mir), aber bitte etwas spezifischer als "POV!". Danke schon mal, Prissantenbär 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Meiner Meinung nach habe ich genügend Quellen zitiert, um meinen Beitrag zur ideologischen Spaltung Chiles zwischen 1960 und 1990 zu begründen. Und meiner Ansicht nach kann man den Putsch, was davor kam und was danach geschah, nicht verstehen, wenn man die ideolische Kluft ausklammert. Ich kann nur Prisantenbär zustimmen, wenn er/sie sagt: "wer in Chile 1973 keine "ideologische Spaltung" sieht, der kennt die Geschichte nicht oder will sie nicht kennen".

Und der Absatz über die Opfer der Menschenrechtsverletzungen, wo ich die einzige offizielle Opferzahlen zitiert habe, die es überhaupt gibt, wurde jetzt ersetzt durch die alte Version, die überhaupt keine Quellenangaben hat und der es an ein Midestmaß an Objektivität mangelt. Ich verstehe das einfach nicht.

Ich sehe ein, dass meine Beiträge in Punkto Wortschatz, Grammatik und Satzbau mangelhaft sind. Zur Frage, ob meine Beiträge stilistisch nicht dem Anspruch von Wikipedia entsprachen, kann ich mich nicht äußern - dazu fehlt mir die nötige Distanz zum Text. Was aber das Löschen meiner Beiträge angeht, so frage ich mich, ob es vielleicht nicht politisch-ideologisch bedingt ist? Ich will niemandem böse Absichten unterstellen, denn ich weiß, dass man die eigene politische Ansicht nicht einfach blockieren kann.

Freilich kann mir vorgeworfen werden, dass meine Meinungen zu Allende auch ideologisch belastet waren. Dazu kann ich zweierlei antworten. Erstens habe ich einen ehrlichen Versuch gemacht, in meinen Äußerungen stets ein Für und Wider bezüglich sämtlicher politischer Lager einzubauen. Zweitens habe ich frühere Beiträge, die meiner Meinung ideologisch belastet waren, nicht einfach gelöscht; stattdessen habe ich meine eigene Beiträge verfasst, in der Hoffnung, dass dann der/die Leser/in der Wikipedia den Artikel als ein Dialog verschiedener (mehr oder minder neutralen) Ansichten auffassen kann, um sich dann eine eigene Meinung zu bilden.

Als Zusammenfassung will ich sagen: ich verstehe echt nicht, was sonst noch von mir erwartet werden konnte. Ich habe meine Äußerungen mit Quellenangaben versehen, und auf diese Quellenangaben habe ich eigene Kommentare aufgebaut. So sind doch nun mal Enziklopädien - auch die edle Britannica. Was soll aus Wikipedia werden? Ein Schlachtfeld der politischen Ansichten, wo man sich gegenseitig die Beiträge löscht, wenn sie nicht dem eigenen Standpunkt entsprechen?

Es tut mir leid, falls ich momentan nicht sehr nett zu manchen von Euch bin. Aber ich bin doch ein bisschen sauer.

Grüße an Alle, --J Tijmes

P.S.: Tintenfisch: Zu Allendes Geliebte (auf der Seite über Salvador_Allende) habe ich ziemlich lange nach einem besseren Begriff als Frauenheld gesucht, habe leider nichts gefunden. Übrigens bin ich nicht mit Deiner Meinung einverstanden, das seien nur Einzelheiten über Allendes Sexualleben. Sondern es ist ein Aspekt seiner Persönlichkeit, das eine Wirkung auf die öffentliche Meinung der damaligen Zeit hatte. Auch Beobachter wie Patricio Guzmán, denen man nur schwer schlechte Absichten gegen Allende unterstellen könnte, meinen, dass das Frauenheldentum Allendes ein wesentlicher Bestandteil seiner Person gewesen ist (siehe die Quellen, die ich zitiert habe). Übrigens war es damals in Chile bei weitem nicht so schlecht angesehen wie heute in Deutschland, wenn ein Mann in einer Machtposition eine Geliebte hatte. Meine Absicht ist nicht, Frauen zu diskriminieren oder als Sexualobjekte darzustellen, sondern eine Gegebenheit in ihrem historischen Kontext zu erklären.

Das Wort Mätresse wollte ich nicht abwertend benutzen, sondern in dem Sinn, wie das Wort in Wikipedia erklärt wird. Und sie einfach Allendes Freundin zu nennen ist zweideutig. Wieso ich es wichtig finde, die Position von Frau Contreras eindeutig und ohne Euphemismen darzustellen, wird anhand der Quellen verständlich, die ich zitiert habe.

--J Tijmes 21:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir SEHR leid, ich habe es vermasselt und aus Versehen Eure Beitrage zwischenzeitlich gelöscht. Ich hoffe nur, dass ich sie wieder richtig hergestellt habe. Entschuldigung!!!! --J Tijmes 21:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke für deine ausfürliche Antwort, J Tijmes. Ich finde auch, dass alle deine Beiträge zu löschen etwa voreilig war (deshalb hab ich den Ablauf des Putsches auch wieder eingefügt.). Aber im großen und ganzen stimme ich Benutzer:Tinenfisch zu. Leider hat er gelöscht und nichts verändert/verbessert. Es geht nicht um Grammatik und Wortschatz, es geht um einen erzählerischen Schreibstil, der in einem Lexikon nichts zu suchen hat. Das wichtigste soll auf knappem Raum zusammengefasst werden. Ein paar Beispiele:

• Rhetorische Fragen wie "Wie konnte es zum Putsch kommen?" haben keinen Informationsgehalt und gehört nicht in die Wikipedia.
• Manche Punkte waren leider auch nicht korrekt. NIEMAND geht heute oder ging irgendwann davon aus, zu irgendeinem Zeitpunkt wäre die "ganze chilenische Gesellschaft" mit einer sozialistischen Transformation einverstanden wäre - zu keinem Zeitpunkt stand eine Mehrheit hinter Allende.
• Direkte Zitate von Historikern oder Beobachtern gehören ebenfalls nicht in die Wikipedia. Eine Interpretation von José Miguel Insulza ist nicht so entscheidend für den Putsch, dass sie hier direkt genannt werden sollte. Anders sieht es mit Reden oder Zitaten von Pinochet, Allende oder anderen prominenten direkten Beteiligten. Hier ist es überaus wünschenswert, relevante und gut belegte Zitate einzubauen.
• Spanische Zitate sollten übersetzt werden (da halt ich mich selber aber nicht immer dran).
• Mit Forderungen nach Belegen (wie von Tintenfisch und anderen) sind nicht direkte Zitate von Historikern gemeint, sondern Belege für deine Thesen. War die GAP eine paramilitärische Gruppe? was hat sie denn getan? Hat die Regierung Allende Urteile sabotiert? Welche, wann weshalb? Z.B. hat der Oberste Gerichtshof des Landes Anfang 1973 genau diesen Vorwurf erhoben. Würdes du dies erwähnen (und auch, dass dies eine politische Meinung und kein unumstrittenes politisches Faktum ist), gäb's kein Prob mehr.

Nochmal: Viele deiner Punkte sind richtig und wichtig. Deine Texte sind zwar gelöscht, aber nicht verloren. Ich würde mich freuen, wenn du nochmal darüber gehen würdest und sie nochmal einstellst. Ich hoffe meine Kritik ist jetzt ein bisschen klarer. schöne Grüße, Prissantenbär 23:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort, Prissantenbär!

Ich dachte, ich hätte meine Grundthese belegt, nämlich dass die Gesellschaft gespalten war. Anscheinend ist es mir nicht gelungen. :-(

Ich bin nicht ganz damit einverstanden, dass Interpretationen etwa von Insulza hier nichts zu suchen haben. Denn er war Zeitzeuge. Die Unterlagen aus der Zeit könnte man per copy-paste einananderreihen, aber was bringe das? Interpretieren wird man sie müssen - das ist doch auch, was Historiker tun. Um halt nicht eigene, tollkühne Auslegungen zu präsentieren, wollte ich mich auf Interpretationen von Zeitzeugen basieren.

Die Belege, die Du erwähnst (GAP, usw), kann ich nicht vorbringen. Meiner Meinung nach wäre es sehr gut, so was zu belegen. Dennoch wird es in den allermeisten Wikipedia-Artikeln nicht getan. Vermutlich weil die Aufgabe für einen Otto-Normalwikipedianer nicht zu bewältigen ist. Btw, ich habe die Opferzahlen ganz genau belegt anhand offizieller Angaben, und trotzdem wurden sie gelöscht und durch z.T. Äußerungen ohne Belege ersetzt.

Die Quellen wollte ich noch übersetzen, habe es aber nicht geschafft weil mein Beitrag gelöscht wurde.

Ich bin weder Allende-Fan noch Pinochet-Fan. Ich halte beide für Personen, die der Demokratie und dem Rechtsstaat nichts Gutes angetan haben (wenngleich in völlig unterschiedlicher Art). Vielleicht ist es ein Fehler gewesen, auf die undemokratischen und rechtsstaatzerstörenden Züge Allendes hinweisen zu wollen.

Nochmals danke für Deine Antwort und Deine ermutigende Wörter. Ich werde es aber jetzt mit dem Artikel so sein lassen. --J Tijmes 01:23, 18. Jan. 2007 (CET)

J Tijmes, ich glaube das Problem liegt darin, dass du eine Art Essay schreiben willst. Die Artikel in der Wikipedia sind nicht als Essays (mit Thesen, Argumenten und Bewertungen) konzipiert, sondern als Artikel in einem Lexikon. Da wir hier aber Platz haben, schreiben wir nicht nur fünf Sätze oder so, sondern gehen detaillierter auf das Thema ein. Dabei geht es aber darum, nur belegbare Details aufzuführen, keine Ideen bzw. Thesen, sondern möglichst nur wissenschaftlich gesicherte Daten, wie Jahreszahlen, Namen, Orte etc. und diese dann zu verbinden. Reine Reproduktion also - je mehr Quellen, desto besser. Interpretationen etc. sollten, falls sie eingebracht werden, möglichst nicht zu ausschweifend sein und ebenfalls - durch mehrere Fachkundige - belegt werden. Sofern es allerdings ohne solche Interpretationen möglich ist, dass Geschehen zu erklären, sollte darauf verzichtet werden. In einem Satz: Die Geschehnisse beschreiben und falls das aus irgendwelchen Möglichkeiten nicht möglich ist, den Umgang von Sekundärquellen (Historikern) damit beschreiben (also deren Thesen), aber keine eigenen Thesen aufstellen. Auch Worte wie "herausragend" gehören hier nicht hin, da sie das Geschehen bzw. etwas, was damit in Zusammenhang steht, bewerten. Bewertungen bitte nur in Form von Zitat, da jedoch bitte auch alle Parteien beachten und zitieren. Siehe auch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Grüße, John N. ^(Diskussion) 13:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo John! Danke für Deine Erklärung! Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, dass ich nämlich im Essay-Stil geschrieben habe. Vermutlich ist das, was auch Prissantenbär gemeint hat. Ich sehe es ein, wenn Ihr meint, dass ein solcher Stil nicht zur Wikipedia passt - ich bin noch ziemlich neu hier und habe wohl falsch eingeschätzt, was von den Wikipedia-Artikeln erwartet wird. Das trifft (so weit ich verstehe) zu meinem Abriss der ideologischen Spaltung. Aber ich würde meinen, dass das nicht auch meine Angaben bezüglich die Opferzahlen der Menschenrechtsverletzungen betrifft, oder?

Eine Frage noch: wäre es vielleicht nicht angebracht, einerseits wissenschaftlich gesicherte Daten zu zitiert, aber gleichzeitig auch einen theoretischen Rahmen aufzubauen, damit die Leser/innen die Daten nach selbstständigem Nachdenken einordnen können? Zum Beispiel: ich stelle mir vor, dass wenn ich nur Daten über Heinrich Manns Leben und Werk lesen würde, ich vermutlich noch nicht verstehen könnte, wer er war und was er literarisch und gesellschaftlich-politisch beigetragen hat. Ich denke an die Britannica: dort habe ich Artikel gelesen, die Fakten zitieren, aber auch die Zusammenhänge erklären, damit man die Fakten versteht. Zurück zum Fall Putsch in Chile: ich würde als Leser gerne nicht nur wissen, wie viele Opfer von Menschenrechtsverletzungen es gibt, sondern auch, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass Menschenrechte verletzt wurden. Oder verstehe ich was falsch?

Nochmals danke! Grüße, --J Tijmes 00:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, es war nicht nett von mir einfach nur zu löschen, aber ich sah keine Möglichkeit, das Geschriebene zu retten, weil alles darauf angelegt war eine These zu stützen (Ursache des Putsches sei die ideologische Spaltung gewesen). Ich bin auch überzeugt, dass es eine ideologische Spaltung gegeben hat und dass das auch in irgendeiner Form folgen hatte. Aber der Textteil war offensichtlich Theoriebildung (was ich nicht wertend über die Theorie meine). Hier sollten Erklärungen angeführt werden, die relevante Historiker, Politologen oder politische Gruppen vertreten (mit Belegen). Auch sollte der Text nicht zu gunsten einer Richtung Partei nehmen, sondern die verschiedenen Erklärung nebeneinander darstellen, was ja die Aufgabe einer Enyklopädie ist. Den Begriff "Frauenheld" halte ich weiterhin innerhalb einer Enzyklopädie für inakzeptabel. Egal was man in Chile damals darunter verstanden hat, hier im deutschen Sprachgebrauch ist der Begriff abwertend. Und was soll das sein? Jemand der 5 mal verheiratet war, oder jemand der jede Woche mit einer anderen bumst? Die Bezeichnung von Allende als "Frauenheld" gibt keinen Informationsgewinn, weil sich jeder unter "Frauenheld" was anderes vorstellt. Tintenfisch 00:21, 19. Jan. 2007 (CET)

Tintenfisch, ich werde Dir antworten, aber nicht jetzt - es ist spät und ich bin schon zu müde. --J Tijmes 00:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Zitate

Könnte der- oder diejenige, welche die Zitate eingestellt hat, bitte für eine Übersetzung ins Deutsche sorgen. Dies ist eine deutschsprachige Seite! --La Cucaracha 08:19, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nicht alle übersetzen, aber zufällig habe ich eine deutsche Version von "Akte Kissinger", da kann ich den ersten Zitat übersetzen wie es im Buch steht: "Ich kann keinen Grund erkennen, warum man einem bestimmten Land erlauben soll, kommunistisch zu werden, nur weil dessen Bevölkerung so unvernünftig ist". Das ist zumindest der erste Teil... Dann käme sowas wie: "Die Belange sind viel zu wichtig für die chilenischen Wähler, um Ihnen die Entscheidung zu überlassen". Ich finde man sollte auch dazu schreiben, dass diese Aussage Kissingers Verachtung für die Demokratie zeigt. --Jan Apel 13:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Links

Der Link zur deutschen Übersetzung von Allendes letzte Rede geht nicht mehr. Hat jemand da ein Ersatz?. Noch bessr fänd ich es, wenn die ganze Rede da wäre, der Auszug sagt sogut wie nichts aus. --Jan Apel 13:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

• https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/325069/chilenischer-ex-praesident-salvador-allende-so-wurde-seine-letzte-rede-gerettet/
• https://www.fr.de/politik/letzten-worte-allendes-11729736.html

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2023 (CEST)

Weblinks

Es sind eine Reihe von externen Links ohne Namen vorhanden, die von Wikipedia automatisch numeriert werden und dadurch von den Literaturangaben nicht zu unterscheiden sind. Es wäre schön, wenn jemand mit Ahnung von der Materie da ein wenig aufräumen und vielleicht auch den kompletten Abschnitt "Zitate" in den Fließtext einbauen könnte. Tim Landscheidt 23:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Nochmals die (externen) Links

Die Beschreibung Spezial der Frankfurter Rundschau: Militärputsch in Chile 1973 für diesen Link ist irreführend: Die Seite hat nichts (mehr?) bzw. nur marginal mit dem Militärputsch zu tun. --Fritzizqui 18:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Da hast Du recht. Und der Link zu Amnesty International sagt auch kaum etwas zum Thema aus. Ich habe beide gelöscht. --Rita2008 19:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Überreste

• Sterbliche Überreste ist eine vage Floskel, an die man sich aber scheinbar gewöhnt hat. Man merkt dies besonders, wenn man das "sterbliche" mal weglässt.
• Sterbliche Überreste ist unpräzise. Was ist gemeint? Gebeine? Asche? Der ganze Sarg (die Urne)? Eine Leiche? Leichenteile? Lebloser Körper? Verstorbener? Mordopfer? Hingerichteter? Ertrunkener? usw. usf.
• Sterbliche Überreste ist eigentlich falsch. Diese Überreste sind sterblich? Nein! Es bedeutet...
• Sterbliche Überreste ist POV. Es setzt voraus, dass es (in diesem Zusammenhang aber nicht definierte) unsterbliche Überreste der Person gibt.
• "Sterbliche Überreste" führt auf das Lemma Leiche. Dieser Begriff ist (1) kürzer und (2) präziser.

Bitte sorgfältig überdenken, ob "Sterbliche Überreste" nicht durch einen genaueren Begriff ersetzt werden kann.

• Hier ein Essay zur distanzierten Ungenauigkeit des Begriffes
• Weitere Diskussion zu dem Thema => HIER

Wikipedia ist für Leser und sollte informativ, genau und neutral sein. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:34, 31. Okt. 2012 (CET)

Ein Sprachpfleger - gefällt mir ;-) Die anderen Essays in dem verlinkten Buch sind auch sehr lesenswert. Pittigrilli (Diskussion) 12:39, 31. Okt. 2012 (CET)

"William F. Jasper, Patriot Enchained, The New American, Vol. 15, No. 19, September 13, 1999."

Bitte mit etwas anderem als der John Birch Society belegen. Liebe Grüße, --Widerborst 15:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Zitat-Übersetzung

„I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves.“
wird übersetzt als:
„Ich sehe nicht ein, warum wir Nichts tun und zusehen sollten, wie ein Land durch die Unverantwortlichkeit seines eigenen Volkes kommunistisch wird. Die Angelegenheiten sind viel zu wichtig, als dass sie den chilenischen Wählern zur Entscheidung überlassen werden könnten.“

Müsste es nicht (eher) heissen: „Ich sehe nicht ein, warum wir Nichts tun und zusehen sollten, wie ein Land durch die Unverantwortlichkeit seines eigenen Volkes kommunistisch wird. Die Angelegenheiten sind viel zu wichtig für die chilenischen Wähler, als dass sie diese Entscheidungen allein treffen könnten."?

(Ich kann mir bald meiner Ansicht nach ... passende und inhaltlich korrekte *g* ... POV-Anmerkung zu diesen Worten nicht verkneifen - aber ich vermute, dass das nicht den Regeln dieser Seite entspricht, da sie dafür nicht gedacht ist. Deshalb... dann doch nicht.) Benutzer:Impulsiv. (Diskussion) 23:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Ich würde noch eins weitergehen und das "to be left to decide for themselves" mit "als dass ihnen diese Entscheidung selbst überlassen werden sollte" übersetzen. Das "allein treffen" aus deiner vorgeschlagenen Version oben drückt mE noch nicht aus, dass ihnen die Entscheidung komplett abgenommen (=gestohlen) werden sollte. Also: Die Angelegenheiten sind viel zu wichtig für die chilenischen Wähler, als dass ihnen diese Entscheidung selbst überlassen werden sollte. Pittigrilli (Diskussion) 16:17, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Ja, das ist mal ein besserer Anfang, als sich auf Diskseiten zu kloppen ;-) Pittigrilli (Diskussion) 17:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Propaganda

Dieses Artikel ist deutlich von Propaganda beeinflusst. Es ist total parteisch, verbirgt die Wahrheit und es ist weit entfernt von neutralen Standpunkten wie im Falle der Versionen auf englisch oder auf spanisch. (nicht signierter Beitrag von 190.101.11.40 (Diskussion) 00:57, 28. Dez. 2012 (CET))

Nah dann mach doch mal Verbesserungsvorschlaege! Allerdings wird wohl einiges unterschlage. Fidel Castro wird einmal erwaehnt und dann im Sinne von "Eindruck". In der Wirklichkeit ging der sowjetisch-kubanische Einfluss aber wesentlich weiter als das. --41.150.234.218 02:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Schafft ihr etwas?

Kann einer von euch gleich zu Anfang des Textes diese Falschinformation, dass Allende sich selbst ermordet hätte- löschen?

Am Besten wird sich darüber nicht geäußert. Pinochetistische Informationen wollen wir Chilenen in Wikipedia nicht lesen, sonst ist das hier eine große Schande.

Allende wurde erschossen und fertig. Wenn darüber so wie über meine Familie Informationen vertuscht werden bis heute, dann seid wenigstens hier so ehrlich diese Info auszulassen! Es ist eine der frechsten und bekritzeltsten Beiträge, die mir hier je untergekommen sind, und ich bin beschämt, Wiki zu nutzen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.191.116 (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2014 (CEST))

Du sprichst nicht fuer alle Chilenen und mittlerweile gibts Konsens darueber, dass Allende Selbstmord begangen hat. --41.150.234.218 02:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitungs-Baustein

Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden:

Nicht der (umstrittene) Selbstmord gehört in die obere Zeile, sodner die Zahl der Todesopfer in Folge eines antidemokratischen Militärputsches. Was ist das für ein Kasten mit "Konfliktparteien". Das ist nicht nur unangebracht, sondern verhöhnt die Opfer, die verhaftet, gefoltert und ermordet wurden. Das war kein Bürgerkrieg, sondern ein Putsch. Gibt es so einen Katen auch bei der "Machtergreifgung" der Nazis 1933 ? Usw. Insgesammt kommmt mir der Artikel sehr unausgewogen daher.

Stefan3 (Diskussion) (19:12, 16. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ohne den Artikel ansonsten genauer beurteilen zu wollen, schließe ich mich der Kritik an der unpassenden Verwendung der "Infobox Militärischer Konflikt" an. Das gehört nicht in so einen Artikel, ein Militärputsch ist ein politisches Ereignis und kein militärhistorisches Thema, auch wenn militärische Operationen eine Rolle spielen. Wenn es da keinen begründeten Widerspruch gibt, sollte man diese Box baldmöglichst entfernen, die Informationen darin dürften ohnehin redundant sein und schon anderweitig im Artikel stehen.--Jordi (Diskussion) 02:28, 15. Sep. 2020 (CEST)

Rolle der CIA

In der Einleitung heißt es: "Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA." Im Abschnitt über die Rolle der CIA sind ausschließlich CIA-Aktivitäten aufgeführt, die im Jahr 1970 oder zuvor stattfanden. Im Artikel über "CIA-Aktivitäten in Chile" wird lediglich noch die Unterstützung einer bürgerlichen Zeitung genannt, was wohl allenfalls eine sehr indirekte "Unterstützung eines Putsches" ist. Der zitierte Satz suggeriert aber eine Einflussnahme zum Zeitpunkt des bzw. kurz vor und in direktem Zusammenhang mit dem Putsch(es) von 1973. Wenn es für Letzteres keine Belege gibt, sollte man den Satz m. E. überarbeiten. -- Artemis Fowl~dewiki (Diskussion) 19:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Habe den Satz (nach über 5 Wochen ohne Widerspruch) aus der Einleitung ganz herausgenommen, da eine direkte Beteiligung der CIA an den Ereignissen von 1973, welche mit der Formulierung "Unterstützung des Putsches von 1973 durch die CIA" (sinngemäß) suggeriert wird, weder aus dem Abschnitt noch aus dem Artikel über "CIA-Aktivitäten in Chile" hervorgeht. Ich hätte zwar nichts gegen einen korrekteren Satz zu CIA-Aktivitäten in Chile, bin aber nicht sicher, ob ein solcher mangels direkten Zusammenhangs in die Einleitung eines Artikels über die Ereignisse von 1973 gehört. Der ausführliche Artikel-Abschnitt reicht m. E. aus. -- Artemis Fowl~dewiki (Diskussion) 21:24, 30. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Satz wieder eingefügt und mit einer ausführlichen Quelle versehen. Der entsprechende Absatz fällt eher kurz aus, da ein eigenständiger Artikel "US-Intervention in Chile" existiert, das begründet keinesfalls eine Entfernung aus der Einleitung.--AllIC (Diskussion) 02:41, 7. Aug. 2017 (CEST)

In Ihrer verlinkten Quelle steht:

"Was the United States DIRECTLY involved, covertly, in the 1973 coup in Chile? The Committee has found no evidence that it was."

https://web.archive.org/web/20090414183716/http://foia.state.gov:80/Reports/ChurchReport.asp#E.%20Covert%20Action%20During%20the%20Allende%20Years,%201970-1973

Damit wäre die initiale Frage beantwortet. Die USA hat vor 1973 Rahmenbedingungen gesetzt, aber nicht den Putsch selbst unterstützt. Bitte lesen Sie künftig Ihre Quellen, bevor Sie diese verlinken.

Plebiszit

"Einige Gegner der Regierung unter Allende bezweifeln, dass dieser ein Plebiszit plante. Patricio Aylwin sagte in einem Interview dazu, bis heute sei umstritten, ob dies Allendes Absicht gewesen sei: „Briones nos dijo que Allende buscaría una fórmula de salida, que una de ésas sería el plebiscito. Pero no hay ninguna prueba.“" Also übersetzt -> "Briones erzählte uns, dass Allende nach einem Ausweg suchen würde, von denen einer die Volksabstimmung wäre. Es gibt jedoch keinen Beweis." "Es gibt jedoch keinen Beweis" lässt sich nicht mit "Einige Gegner der Regierung unter Allende bezweifeln, dass dieser ein Plebiszit plante" paraphrasieren. Es gibt auch keinen Beweis für die Dunkle Materie, dass heißt aber nicht, dass sämtliche Physiker, welche diesen Fakt anerkennen, bezweifeln, dass es sie gibt. Gibt es zur Aussage noch andere Belege? --a₃c _Disk.^✉ 11:36, 30. Dez. 2022 (CET)

Im Grunde genommen gibt es schon mehr Hinweise für die Version des Allende Lagers. Hier eine Rede Allendes einige Wochen vor dem Putsch: https://youtu.be/Wl2qY360_2Y?t=672 (Bis min '12).

Damit wird ja quasi gesagt, im Zweifel wird es einen Plebiszit geben.

Das Problem ist wsl. das Alwyn als erster demokratisch gewählter Präsident nach Pinochet wahrgenommen wird und nicht als Pinochets Befürworter in den 70'gern. Daher werden einige seine Version trotzdem für Erwähnenswert halten. Also ist es wohl besser sie zu erwähnen und darauf hinzuweisen das diese Position gefärbt ist. Zumal sich viele Medien wenn sich der Putsch zum 50. mal jährt auch auf Alwyns Version stützen werden, da ist es umso wichtiger diese im Kontext darzustellen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 12:49, 31. Dez. 2022 (CET)

"Damit wird ja quasi gesagt, im Zweifel wird es einen Plebiszit geben." Genau. Dass ein Plebiszit tatsächlich angekündigt wurde, ist ja unzweifelhaft. Dass das Anti-Allende-Lager das als Blendmanöver bzw. Hoax abtun will/wollte, ist ja ebenso klar (lustig, wie solche Putsche immer so laufen: die Spannung peaked, und bevor ein Volksentscheid eingeleitet werden kann, werden die Fakten mit Gewalt geschaffen). Mir ist nur nicht ganz klar, ob die zitierte Aussage von Aylwin tatsächlich bedeutet, dass auch er nicht glaubt, dass das Plebiszit stattgefunden hätte, oder ob er damit lediglich aussagt, dass er für eine real geplante Umsetzung keine handfesten Beweise kennt. Also seine konkrete Position ist mir nicht klar (bin kein Experte hinsichtlich chilenischer Geschichte/Politik). Je nachdem ergibt sich für mich dann daraus die Frage, ob man zur Darlegung der "Plebiszit = Lüge"-Fraktion nicht besser jemand anderen zitiert.--a₃c _Disk.^✉ 15:51, 31. Dez. 2022 (CET)

Literaturhinweis

• "50 Jahre putsch in Chile": https://download.taz.de/chile.pdf

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

Kategorie:CIA-Operationen

@Jo1971 inwiefern widerspricht die Änderung dem Artikelinhalt, wenn doch die CIA in der Infobox als Konfliktpartei erwähnt wird und es einen ganzen Abschnitt darüber gibt (s. Putsch in Chile 1973#Verdeckte Operationen der CIA in Chile). --Saangral (Diskussion) 13:45, 30. Jan. 2024 (CET)

Klar gibt es einen Abschnitt drüber, aber was steht in dem Abschnitt drin? --Jo1971 (Diskussion) 13:50, 30. Jan. 2024 (CET)

Dort steht, dass durch "Bereitstellung von Planung, Ausrüstung, strategischer Unterstützung und Garantien" die "die bestmöglichen Bedingungen [für einen Putsch]" geschaffen worden waren. Selbst wenn die CIA nicht direkt am Putsch beteiligt war, also mit Bombardements und eigenen Truppen, hat die CIA entscheidend dazu beigetragen, dass der Putsch gelingt. --Saangral (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2024 (CET)

Da steht aber auch, „in den Worten von Peter Kornbluh scheint die CIA [...] nicht an den gewaltsamen Aktionen des chilenischen Militärs beteiligt gewesen zu sein“, d.h. im Klartext gibt es keine Evidenz für eine direkte Beteiliung. Der Kern dieses Artikels ist der Putsch und diese Kategorie suggeriert eben eine direkte Beteiligung der CIA. Für die CIA-Operationen im Vorfeld gibt es ja den separaten Artikel US-Intervention in Chile, der völlig richtig in dieser Kategorie enthalten ist. --Jo1971 (Diskussion) 17:06, 30. Jan. 2024 (CET)

+ 1. Angesichts des Artikelinhalts grenzt die Kategorisierung des Putsches als eine CIA-Operation m. E. an Vandalismus. Kategorien differenzieren nicht, wenn man etwas dort einsortiert, sollte es bei enger Definition und Eindeutigkeit geschehen. Nichts davon geben die Nachweise im Artikel her. --Arabsalam (Diskussion) 18:25, 30. Jan. 2024 (CET)