Diskussion:Qi/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Qi/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Qi/Archiv/2007#Thema_1

Esoterik und Wissenschaft

Wenn man diesen Artikel mit jenem in der engl. Wikipeida vergleicht, fehlen seinem hier basale Erkärungen betreffs WelleTeilchen-Dualismus, Qunatenttunneln etc. und der Verweis darauf, daß westliche Ki-Konzepte im allg. zu sehr auf esoterischen Fundamenten fußen!

Wenn ich deinen Hinweis lese, fehlt mir hier die Einsicht, dass Esoterik Esoterik bleibt, auch wenn man Begriffe aus der Physik verwendet. Weder Welle-Teilchen-Dualismus noch Einstein-Rosen-Podolski-Effekt noch die String-Theorie können auch nur das Geringste zum Qi-Konzept beitragen. --JoVV 09:22, 26. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Missverständliche Sicht

Der Abschnitt wurde aus einseitiger, subjektiver Sicht entfernt, habe ihn daher wieder eingefügt. Bitte neutralen Standpunkt einnehmen. Wie im Artikel hoffentlich deutlich wird gibt es zur Vorstellung von Chi als Teil des taoistischen Weltbildes unterschiedliche Auffassungen. Es ist Aufgabe des Artikels die sich daraus ergebenden Mißverständnisse bzw. Kontroversen zu thematisieren. Wenn dies bisher noch nicht in befriedigendem Maße gelungen ist, den Artikel bitte weiterentwickeln und Inhalte nicht einfach ersatzlos streichen. Kritik kann hier auf dieser Diskussionsseite angemeldet werden. Hier drückt sich auch eine gewisse Arroganz gegenüber dem Weltbild einer fernen Kultur aus. Man schaue sich mal einige Artikel aus dem Bereich Christentum an, z.B. den Artikel Jesus von Nazaret und versuche den aus naturwissenschaftlicher Sicht zu korrigieren ... mit Gruß --Manu 23:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was soll die Aussage dieses Abschnittes sein? Meiner Meinung nach steht da nur: "Wer das Konzept des Qi anzweifelt, hat es wohl missverstanden."

Danke für Deinen Hinweis. Ich verstehe was Du meinst. So wie Du schreibst kann man den Text wohl auch verstehen, ist er aber nicht gemeint. Ich werde das ändern. Es ist sinnlos das Qi anzuzweifeln, da es weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Der Taoismus ist eine Religion ohne Gott, die Vorstellung vom Qi ist in diesem Kontext zu sehen.

Wer sollen "die alten Chinesen" sein denen der Standpunkt zugewiesen wird, dass das kritische Hinterfragen von Qi überflüssig ist? Wie ist diese Aussage begründet? Warum sollte Qi nicht kritisch hinterfragt werden?

Die „alten Chinesen“ stehen für „Menschen traditioneller daoistischer Auffassung“ und andere Menschen, die mit der Idee vom Qi etwas anfangen können. Die Vorstellung vom Qi geht weitgehend über den Daoismus hinaus und gehört zum grundlegenden Kulturverständnis nicht nur in China, sondern auch in Korea, Vietnam, Japan u.a. Im Artikel ist ja die Bedeutung für die TCM, die Kampfkünste, Qigong, Feng Shui usw. aufgeführt. Das geht bis in Details des täglichen Lebens, z.B. dass die Tassen im traditionellen Japan keine Henkel haben. Man nimmt sie mit beiden Händen, bringt sie in die Körpermitte, wo sich ein Energiezentrum befindet (Chakra) und führt sie entlang der Körpermitte zum Mund. Das fühlt sich einfach anders an, als wenn man die Tasse mit einer Hand greift und asymetrisch zum Mund führt. Sowas muß man einfach ausprobieren. Das ist nur ein Beispiel. Leider geht hier allmählich vieles verloren. Natürlich kann man solche Wahrnehmungen nicht beweisen. Das kann man dann kritisch hinterfragen, warum nicht? Naturwissenschaftlich lässt sich da vermutlich nichts beweisen, messen oder so. Vielleicht könnte man die Leute befragen?

Zunächst heißt es in dem Absatz, Qi sei nicht nachweisbar. Dann heißt es drei Sätze später, es sei durch seine Wirkung genügend beschrieben. Noch widersprüchlicher geht es kaum, denn wäre "seine Wirkung" nachweisbar, dann hätte man ja auch Qi nachgewiesen.

Mit „Wirkung“ ist hier „subjektive Wahrnehm- oder Erfahrbarkeit“ gemeint. Es sind halt nur die „alten Chinesen“, die dafür ein Organ haben …

Der ganze Absatz ist einfach nur grober Unsinn und gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Wenn man nicht wirklich interessiert ist, sich mit dem Weltbild einer anderen Kultur zu beschäftigen: Ja.

Übrigens finde ich es nun wieder arrogant, Qi als Weltbild einer fernen Kultur (also wohl der chinesischen) zu bezeichnen. Die Chinesen, die ich kenne, sind durchaus aufgeklärt und besitzen ein modernes Weltbild.

Nicht nur in der chinesischen Kultur (s.o.) Hast Du Deine chinesischen Bekannten mal nach dem Qi gefragt? Vielleicht lassen sie sich auch bei der nächsten Bronchitis einen Kräutertee verschreiben oder Akupunkturnadeln setzen. Ich habe in Shanghai morgens viele Taiji-Praktizierende gesehen. Bekannte haben mir von ihrem Vietnamaufenthalt erzählt, dass sich in einer Stadt morgens ganze Völkerwanderungen zum Strand zur Taiji-Übung bewegt haben. Warum machen die das? Welches Weltbild steht dahinter? Und Du hast recht: Es ist nicht nur das Weltbild einer fremden Kultur sondern zunehmend auch ein Element unserer eigenen. So wie sich westliches Denken in Asien entwickelt so finden asiatische Vorstellungen (das ist jetzt etwas vereinfacht ausgedrückt) auch bei uns immer mehr Anklang. Als beim Hauptbahnhof in Berlin die beiden Stahlträger abfielen haben sich die Feng Shui-Fachleute zu Wort gemeldet und dargelegt, warum das passieren musste: Der Hauptbahnhof liegt ihrer Meinung nach energetisch ungünstig.

Der Artikel Jesus von Nazaret enthält, soweit ich das bei einem kurzem Überfliegen erkennen konnte, durchaus die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Bist Du Christ? Der Artikel Jesus von Nazaret ist meiner Auffassung nach ein Versuch, eine Legende zu einer historischen Tatsache zu machen. Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen diesen Artikel, denke aber wir sollten auch mit uns fremden Konzepten anderer Kulturen sensibel umgehen. Deshalb habe ich dieses Beispiel angeführt. Was nicht heißt das man Ideen nicht kritisch beleuchten darf, man muss sich nur erst einmal ein wenig Mühe geben, sie zu verstehen. Und dazu müssen sie den Raum bekommen aus ihrem Selbstverständnis heraus dargestellt zu werden.

--SteBo 01:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du warst so freundlich, oben Lücken zu lassen, so dass ich meine Anworten dort eingefügt habe. Ich bin kein Anhänger des Taoismus und glaube nicht dass Qi eine objektive (mess- oder verifizierbare) Tatsache ist. Es ist meiner Auffassung nach einer der vielen Wege die Welt zu strukturieren und Warnehmungen in eine Ordnung zu bringen. In christlich- abendländischer Denkweise ist Qi am ehesten so etwas wie der heilige Geist, den kann man ja auch nicht messen, er soll aber auch allgegenwärtig sein. (Hoffentlich ist dieser Vergleich jetzt nicht total daneben, meine Konfirmation ist schon fast 40 Jahre her und unser Pfarrer glaubte nicht an Gott!) Und wichtig ist das Qi insofern als Millionen von Menschen ihr Leben u.a. auf dieser Idee aufbauen, nicht nur in Asien sondern auch zunehmend im Westen. Und wie gesagt, ich werde mich bemühen, den von Dir zu Recht kritisierten Absatz zu überarbeiten. Muß ich aber erstmal ein bisschen überlegen.

Mit Gruß --Manu 21:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nach Deinen Kommentaren hier, habe ich den Abschnitt jetzt schon einmal etwas überarbeitet statt ihn einfach zu löschen. Das Löschen war vielleicht ein wenig vorschnell von mir. Insb. habe ich den Abschnitt Kritik aus der Überschrift "Qì und westliche Kultur" herausgeschoben, da diese Kritik nichts mit einer bestimmten Kultur zu tun hat. "Alte Chinesen" habe ich wie von Dir vorgeschlagen ersetzt. Bin gespannt auf Deine weiteren Verbesserungsideen. Schlimm finde ich nach wie vor den ersten Abschnitt in "Qì und westliche Kultur", in dem wissenschaftliches Denken und "innerlich spürbare, nicht nachweisbare Energie" kausal verknüpft in einem Atemzug genannt werden.

Bin übrigens kein Christ. Den Artikel Jesus von Nazaret kannst Du ja verbessern, wenn Du Deine Kritik daran belegen kannst. Aber hier sollte das hier nicht weiter vertieft werden.

Du hast recht, dass Denksysteme verschiedener Kulturen natürlich relevant für die Wikipedia sind und dargestellt werden sollten. Allerdings nicht "respektvoll", sondern einfach neutral. Der von mir bemängelte Abschnitt stellt aber auch keine andere Kultur dar, sondern ist eher eine Nebelkerze, um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Konzept des Qi zu relativieren. Eventuell ist das ja eine Taktik, mit der Qi-Gläubige ihr Denksystem verteidigen. Wenn dem so ist, sollte das aber auch so dargestellt werden. Als Aussage einer Enzyklopädie kann so etwas nicht stehen bleiben. Viele Grüße --SteBo 14:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber Qi ist tatsächlich ein Konzept der chinesischen Kultur, jedoch eben nicht das Weltbild der modernen chinesischen Kultur. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Grüße--Maya 00:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habe das jetzt überarbeitet und hoffentlich nachvollziehbar und verständlich dargelegt, wie die Begegnung mit der jeweils anderen Weltanschauungen verarbeitet wird. Den Begriff "rational" habe ich herausgenommen, er bedeutet Vernunft, Verstand, Klugheit und Einsicht. Und diese Eigenschaften möchte ich auch den Qi-gläubigen nicht absprechen! Viele Grüße --Manu 23:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt liest es sich viel besser, super! :-) Von Dingen wie Qi, Meridianen usw. sollte allerdings besser nicht so geschrieben werden, dass es sich so liest als ob es diese Dinge objektiv nachweisbar existieren. So verstehe zumindest ich WP:NPOV. Daher habe ich gerade noch ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Viele Grüße! --SteBo 22:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ist jetzt alles wesentlich besser geworden, finde ich auch :-) Grüße--Maya 23:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Verbesserungen. Ich finde die Kriterien des WP:NPOV sind ganz gut berücksichtigt. Man kann ja schließlich nicht in jedem Satz schreiben: "Dieser Auffassung nach", "wird von ...so gesehen", "meinen die ..." usw. Dann ist es irgendwann total blöd zu lesen. Der Artikel ist doch insgesamt ziemlich neutral und das Denken sollte man den Lesern auch nicht völlig abnehmen bzw. absprechen. Bei Meridianen kann man klicken und schauen, was darunter verstanden wird. Es kommen bestimmt irgend wann welche die den Artikel wieder ändern, weil ihnen die Sicht zu einseitig naturwissenschaftlich ist. Frohe Ostern wünsche ich euch allen, auch denen, die nicht an den Osterhasen glauben! Habt ihr schon ein Osterei gefunden? --Manu 08:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das was Du in bezug auf die Formulierungen sagst, stimmt schon, das nervt mich auch oft in Artikeln, die solche Themen betreffen. So wie es jetzt ist, ist es aber alles in Ordnung denke ich. Danke, gleichfalls frohe Ostern. Nein, aus dem Eier-Suchen-Alter bin ich schon raus :-) Grüße--Maya 22:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Na ich schnapp mir immer eines aus den Nestern der Kinder, die haben sowieso zu viele - leider ist da kein Likör drin ... Ich glaube Ostern ist so ein bisschen Geklöne erlaubt! Grüße --Manu 23:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Klar, der Stil sollte natürlich lesbar bleiben. Aber was ein allgemein anerkanntes Faktum und was z.B. nur eine Ansicht einer bestimmten Gruppe von Menschen ist, muss halt auch immer unterscheidbar bleiben. Ich finde den Artikel jetzt auch in Ordnung. :-) Frohe Ostern nachträglich, da ich mit meiner Antwort etwas zu spät dran bin! ;-) --SteBo 00:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlicher Nachweis des Qi ?

Aber die Existenz von Qi ist doch mittlerweile objektiv nachgewiesen worden: http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v16n3a4.php In der englischen Version wird das auch aufgeführt. Gruss MC- (Der Link ist nicht mehr hinterlegt! --Manu 09:22, 19. Nov. 2010 (CET))

Da hat ein als "Wunderdoktor" titulierter Chinese ein Papier darüber geschrieben, das die Auswirkungen von "Externem Qi" messbar seien, und Du siehst das direkt als Beweis? Ich warte erstmal, biss ein paar andere Wissenschaftler seine Behauptung nachvollzogen und bestätigt haben. Das ist in den 5 Jahren seit der Veröffentlichung nicht geschehen, oder? --P.C. ✉ 13:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Welchen der beteiligten Forscher meinst Du denn mit "Wunderdoktor"? Xin Yan (Chongqing Institute of Traditional Chinese Medicine, Chongqing, China), Feng Lu (Reference, Inc., Boston, MA02110, USA), Hongjian Jiang (Massachusetts General Hospital, Boston, MA02114, USA), Xinqi Wu (Children’s Hospital/Harvard Medical School, Boston, MA 02115, USA), Wei Cao (Department of Ophthalmology, University of Oklahoma Health Science Center, Oklahoma City, OK 73104, USA), Zhenqin Xia (Sangamo Bio Sciences, Inc., Richmond, CA94804, USA), Hua Shen und Jun Wang (New Medicine Science Research Institute, NewYork, NY 10107, USA), Ming Dao (Department of Materials Science and Engineering, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA 02139, USA), Hui Lin (H&L Materials Development Company, Newtown, PA 18940, USA) oder Runsheng Zhu (Institute of High Energy Physics, Chinese Academy of Sciences, Beijing, China)? Gruss MC.

MC., hast du den Artikel gelesen? Auf Seite 382 dieser hochwissenschaftlichen Publikation wird Yan Xin als "miracle doctor" (Wunderdoktor) apostrophiert. Also wen könnte PeeCee wohl gemeint haben?--JoVV 22:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Es gibt eine Regel wissenschaftlicher Beweisführung: Ungewöhnliche Behauptungen (also Behauptungen, die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen grundlegend widersprechen und das wissenschaftliche Fundament revolutionieren würden, wenn sie wahr wären) bedürfen einer besonders sorgfätigen Untersuchung und einer stichhaltigen Begründung. Experimente und Messungen müssen zumindest von anderen, unabhängigen Forschern wiederholt und bestätigt werden. Wäre Qi nachweisbar, würde dies in der Tat die Physik auf den Kopf stellen. Ähnliches gilt auch für andere scheinwissenschaftliche Erklärungen, z.B. die Begründung der Wirkung homöopathischer Medizin. --Manu 18:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es so, dass diese "Forschungsergebnisse" noch in keiner anerkannten wissenschaftlichen Publikation internationalem Standards erschienen ist und sich Yan Xin und sein Team weigern, ihre Ergebnisse unter kontrollierten Bedingungen überprüfen zu lassen (siehe z.B. http://www.lysator.liu.se/skeptical/newsletters/Georgia_Skeptic/GS04-04.TXT) --SteBo 21:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Au wei. Ich kann nur empfehlen, den oben genannten Artikel (http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v16n3a4.php) mal zu lesen. Dazu sollte man vielleicht noch anmerken, dass mit "scientifc exploration" nicht etwa wissenschaftliche Forschung gemeint ist, sondern Ufologie etc. Und wie SteBo schon anmerkte: Skeptisch nachgefragt werden darf natürlich nicht... --JoVV 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Arte-Dokumentation

In einer Arte-Doku über die Shaolinmönche vor Kurzem wurde beinahe nebenher erwähnt, dass die Existenz des Qi durch infrarot-Messungen bewiesen ist. Hat jemand dazu nähere Information? --91.35.135.31 20:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:05, 19. Nov. 2010 (CET)