Diskussion:Qibla/Archiv/2011

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[[Diskussion:Qibla/Archiv/2011#Thema 1]]

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Qibla-Abweichung

So wird es nicht gehen. Die eigene Quelle (Reiseführer) ist keine Fachlit. und enzyklopädisch primär nicht verwendbar. Sieht auch nach Eigenwerbung aus. Zur Sache: es gibt kaum eine Moschee, die an der mihrab-Wand durch die Qibla die korrekte Richtung anzeigen würde. In Kairo sind die Abweichungen zwischen 10 und 20 % - in Nordafrika noch mehr. In Marokko weist die Richtung fast nach Osten, in Indien nach Westen. Man hat auf die korrekte Berechnung nie großen Wert gelegt, da der Ausgangspunkt (z.B. Córdoba, Kutubiya, Qairawan) nicht zu berechnen war. Es ging ja auch nicht um die korrekte Richtung (qibla), sondern man begnügte sich mit der sog. "Ausrichtung" (dschiha) aufgrund der niya (Absicht). Seit der Mitte 8. Jahrhunderts beschäftigten sich die Wissenschaftler systematisch mit mit solchen Berechnungen. Sie werden ausführlich in der Enzyklopädie des Islam (s.n. Kibla) beschrieben. Siehe auch ZDMG 75 (1921), S. 242ff. Die populärwiss. Darstellung ist also enzyklopädisch nicht vertretbar. Die Einlassung betr. al-Kutubiya (Abriss, Bauänderung wg. "falscher" Qibla ist ebenfalls durch die Fachliteratur zu belegen. Ein Tourist kann einem Reiseführer alles glauben. In der Enzyklopädie liegen die Dinge anders. Eine kommentarlose Zurücksetzung ist nicht zu akzeptieren.--Orientalist 13:19, 12. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: ein Fakt, der damit erklärt werden könnte, dass sich die spanischen Umayyaden nach dem Verlust ihrer Heimat in Syrien beim Neubau der Moschee von Córdoba an der Umayyaden-Moschee in Damaskus mit ihrer astronomisch weitgehend korrekten Südausrichtung orientierten. Das ist reine Spekulation! - wie der Rest auch.--Orientalist 13:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Orientalist - Lange nichts mehr von Dir gehört... Doch zum Thema bzw. der Art, wie Du damit umgehst:

1. Dass die Qibla-Wand in vielen Moscheen nicht - wie im Koran gefordert und wie im bestehenden WP-Artikel suggeriert - exakt nach Mekka ausgerichtet ist (z.T. sogar ganz erheblich abweicht), ist ein Fakt. Folglich war der von mir eingefügte und mit Lit.-Angabe und spanischem Weblink versehene Abschnitt dem Grunde nach berechtigt und absolut keine "Spekulation"(!!!), was ja auch durch Deine o.g. Anmerkungen und Hinweise bestätigt wird.

2. Somit ist es im allgemeinen Informationsinteresse und auch nach WP-Selbstverständnis schlichtweg unvertretbar, den gesamten Abschnitt (zzgl. Lit.-Angabe + Weblink) wieder zu entfernen. Vielmehr hättest Ergänzungen etc. einfügen oder den Abschnitt umschreiben können!!! Warum Du dies nicht tust, ist mir und anderen ein Rätsel...!!!

3. Eindeutig festgestellte Sachverhalte, für die es keine Nachweise (Urkunden, Berichte etc.) gibt, die - wie wir alle wissen - auch gefälscht bzw. interessengefärbt sein können, sollten oder müssen sogar interpretiert werden, wobei Formulierungen wie "möglicherweise" etc. oder Konjunktive zur Kenntlichmachung der Interpretation unumgänglich sind. Selbst historische bzw. kunsthistorische wissenschaftliche Publikationen und auch WP-Artikel sind voll davon!!!! Und das ist auch gut so, denn es fordert zu eigenem Nachdenken auf!!!!

4. Ich möchte sehr darum bitten, den Sachverhalt auch anderen WP-Redakteuren bzw. Kontrolleuren vorzulegen!!! So wie Du's machst geht es nicht!!! Weitere Stellungnahmen würde ich sehr begrüßen!!!--ArnoldBetten 11:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

ganz kurz: mein Zitat oben, d.h. der Rückgriff auf die Umayyaden "in der alten heimat" (sic) ist reine Spekulation und ist wahrscheinlich vom spanischen Link abgeleitet. Der Verweis, jeder Tourist usw..kann mit einem Kompass...usw. ist nicht enzyklopädisch, weil:

die Ausrichtung nach Mekka, d.h. "in Richtung" Mekka ist Frage des Idschtihad. Dies zur Kennntnis. Abweichungen waren bekannt, die Berechnungen auf wiss. Ebene erfolgten später - wie erwähnt - und waren selbst diese nicht global, sondern ortsgebunden orientiert. In dem von mir gelöschten Abschnitt wird auf keinerlei Fachliteratur hingewiesen. Die Einlassung auf die Kutubiya verlangt ebenfalls Literaturangaben, um die dort behauptete Kausalität zu begründen. Der Abschnitt ist voll mit Theoriefindung und POV. Im Reiseführer kann es stehen, in der WP - sogar als Eigenreklame - nicht.--Orientalist 11:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nochmals: Meine Einfügung des Abschnitts "Qibla-Abweichungen" war berechtigt, weil beim normalen WP-Leser ansonsten bei der Lektüre des WP-Artikels der falsche(!) Eindruck entstehen könnte, alle Qibla-Wände wären nach Mekka ausgerichtet. Dass dem nicht so ist, muss festgestellt und interpretiert werden. Ich sehe nicht, dass der von mir eingefügte Abschnitt den WP-Kriterien widerspricht!!! WP-Artikel wenden sich nicht an Enzyklopädisten sondern an Leser, die an nachprüfbaren Informationen interessiert sind und gegebenenfalls auch selber nachdenken wollen und können. Deshalb nochmals die Bitte um Stellungnahmen anderer WP-Kontrolleure.--213.196.248.252 12:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: In allen meinen Beiträgen und Ergänzungen geht es nicht um "Eigenwerbung" sondern um Wahrheitsfindung oder um Plausibilität im Interesse der WP-Leser - und um nichts anderes!!! Wer das nicht sieht, dem kann ich nicht helfen!!!--ArnoldBetten 12:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

ich verstehe den Satz auch ohne " !!! ". Allerdings ist das von Dir immer wieder herausgeholte eigene Buch keine enzyklopädische Quelle. Und ein Abschnitt mit so viel POV und ohne Lit. ist hier in der WP unterirdisch. Wahrheitsfindung ist NICHT die Aufgabe der WP - vor allem nicht ohne seriöse Quellen.--Orientalist 13:08, 13. Jun. 2011 (CEST) - ach so: Du kannst die Dritte Meinung [[1]] strapazieren.--Orientalist 13:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

ArnoldBetten, wg. 3M: dein Absatz über die Abweichung ist so wie er da war eine sogar sehr typische Theoriefindung, wie sie (samt Argumentation) in der WP vorkommt, auch wenn ich kein Experte auf dem Gebiet bin. -jkb- 08:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

ich fasse es anhand von Zitaten zusammen:

• ...Gebetsrichtung nach Mekka z. T. erheblich abweichen, was jeder Muslim, Forscher oder Reisende mit Hilfe von Karte und Kompass leicht überprüfen kann ob dies in der Tat jeder überprüfen kann (könnte), heißt enzyklopädosch gar nicht.
• Die Abweichungen werden - wenn überhaupt - mit der Orientierung an Vorgängerbauten erklärt: WO werden sie erklärt, von wem? Literaturangaben?
• ein Fakt, der damit erklärt werden könnte, dass sich die spanischen Umayyaden nach dem Verlust ihrer Heimat in Syrien beim Neubau der Moschee von Córdoba an der Umayyaden-Moschee in Damaskus mit ihrer astronomisch weitgehend korrekten Südausrichtung orientierten. Das ist reinste Spekulation. Wie orientiert man sich in al-Andalus nach der (richtigen) Qibla in Damaskus? Wie ist der "enorme Wert" der Abweichung dann zu erklären?
• Die späteren Baumeister oder Bauherren des Maghreb nahmen sich offensichtlich beim Bau ihrer Moscheen in erster Linie die bedeutenden und traditionsreichen Moscheen von Kairouan und Córdoba zum Vorbild, was weitere Abweichungen zur Folge hatte. Eine weitere Spekulation und unbelegt.
• ( Die Kutubiya-Mosche ) bereits kurz nach seiner Fertigstellung wieder abgerissen wurde, um einem zweiten Neubau - mit einer noch größeren Fehlorientierung - Platz zu machen. WO steht es? Nicht in der einschlägigen arabischen Literatur. Keine arabische Chronik spricht von einem Abriss. Faktum.

Fazit: die einzige Lit. ist der vom Artikelautor geschriebene Reiseführer. Mit einem spanischen Blog (!) kann man keinen Artikel schreiben. Thematik verfehlt. Dies alles mag in einem Reiseführer gut ankommen. Als Nebenjob und vor allem aus Jux und Tollerei habe ich einige Führungen in Ländern Nordafrikas (2-wöchige Rundreisen, Königsstätte, Römisches / Islamisches /Numidisches usw.); überrascht haben mich die Bemerkungen der Gruppen über so viel Unfung in Reiseführern. Das nur nebenbei.--Orientalist 17:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

3. Meinung: Lieber Orientalist, du bist hier deutlich zu radikal vorgegangen. Die von dir gelöschte Passage war durchaus interessant und lehrreich. Man geht als Laie nämlich davon aus, dass eine Qibla wirklich einigermaßen genau Richtung Mekka weist. Eine so massive Abweichung wie bei der spanischen Moschee, deren Qibla genau Richtung Süden zeigt, ist (soweit es belegbar ist und den Fakten entspricht) für den Leser derart kurios und verblüffend, dass es genannt werden sollte. Eine andere Moschee, die aufgrund eines solchen Fehlers nachher abgerissen oder umgebaut worden ist, ebenfalls. Das sind keine Lapalien, die niemand interessieren, sondern (wenn belegbar und sachlich richtig) interessante Fakten, die ins Lemma gehören. Also bitte wieder rein damit und ordentliche Quellen dafür her. Herzlichen Dank für alle Eure Mühe, --theoslogie 22:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

all diese Dinge sind nicht belegt durch den Autor. Zum Rest siehe oben. Verblüffend ist: keine Literaturangaben.--Orientalist 22:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass es nicht wahr ist. Ich habe den Eindruck, dass der Autor des von Dir gelöschten Abschnittes ein Neuling ist, der einfach noch nicht weiß, wie man das alles richtig macht mit den Belegen, korrekten Satzzeichen usw. Deshalb fände ich es weitaus schöner von dir, ihm zu helfen, statt ihn hier mit Brachialgewalt rauszuwerfen. Was er da schreibt ist für den normalen Wikileser spannend. Wenn es von den Tatsachen her korrekt ist, solltest du ihm helfen, die nötigen Belege dafür herzutun, anstatt es einfach nur zu löschen. Herzliche Grüße, --theoslogie 22:30, 14. Jun. 2011 (CEST)

wir sind nicht im Kino, in einem Krimifilm Spannendes ist es nicht, sondern unbelegt. Auch in der WP kann nicht jemand auf sein eigenes "Werk" stützend", was er selbst dort geschrieben hat, stützen und dies hier enzyklopädisch verwerten. Das geht nicht. Ich werfe niemanden raus. Ich fordere nur die Quellen ein. Was bisher gekommen ist, ist ein Blog - und eben der besagte Reiseführer. --Orientalist 22:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lächel: Dann werde deinem Namen Orientalist gerecht und hilf diesem Anfänger, es zu belegen. Mein Eindruck ist, dass es stimmt, was er da geschrieben hat, dass dieser Autor aber mit der Bequellung überfordert ist, weil er noch neu in Wiki ist. Daher finde ich es falsch, es einfach zu löschen. Bevor du es löschst, liegt es an dir, zuerst mit Beleg zu beweisen, dass er Unrecht hat! Herzliche Grüße, --theoslogie 22:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

gehts Dir gut? Stellt irgendein Reiseführer-Autor seine Theoriefindungen hier rein - ich soll den Mist dann noch belegen? Hast Du wenig geschlafen oder was?--Orientalist 22:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Versuch's mal mit etwas mehr Freundlichkeit, Gelassenheit und Hilfsbereitschaft. Nichts für Ungut --theoslogie 23:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

BK:::::::::wir sind nicht im Mädcheninternat, sondern bei der Gestaltung einer Enzyklopädie. Also: Du kannst Deine VM gern zurückziehen. Kindergarten! --Orientalist 23:16, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und noch eine 3M: Die Passagen waren original research und gehören demzufolge gelöscht. Es wird bekanntes Wissen abgebildet und dazu gehört eine valide Quelle, die bisher nicht genannt wurde. --Doc ζ 23:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

//3xBK//Theoslogie, wenn du wirklich meinst, dass man die gelöschten TFs belegen kann, dann darfst du die Regularien der WP selber neu schreiben. -jkb- 23:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

in der tat, so wird es nicht gehen, und da seit tagen keine verwertbare fachliteratur angeführt werden kann, hier erledigt. ca$e 23:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ihr macht es euch hier eindeutig viel zu leicht. Vermutlich korrekte und für den WP-Leser interessante Fakten einfach zu löschen, mit dem Hinweis, dass der Beleg dafür fehlt, ist in diesem Fall zu kurz gegriffen. WP ist eine Enzyklopädie, ja. Aber das bedeutet auch, dass man in Zweifelsfällen die Sachen nicht einfach nur löscht, sondern versucht, selsbt herauszufinden, ob sie den Fakten entsprechen. Wenn der Autor eines Abschnitts als Neuling damit überfordert ist, Belege zu finden, weil er sich hier in Wiki noch nicht auskennt, dann muss ein Orientalist halt auch mal selbst nach Belege suchen, statt sie immer nur einzufordern und einen auf Editwar zu machen. Ich staune sehr über euren Mangel an Hilfsbereitschaft. Gruß, --theoslogie 23:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

ich habe den Eindruck, daß Du hier fehl am Platze bist. Das ist Dir auch auf der VM dezidiert mitgeteilt worden. Du kannst in der Zukunft darüber mit dem Autor des Abschnittes unterhalten - aber nicht hier. Denn das ist HIER off topic. Tschüss.--Orientalist 23:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

in der tat: offtopic und tschüss, ca$e 23:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: Zwischenzeitlich habe ich - neben dem spanischen Blog - noch zwei weitere seriöse ArchNet-Artikel (englisch) ausfindig gemacht, die auf die Qibla-Abweichungen eingehen (siehe die Links in den WP-Artikeln 'Koutoubia' und 'Kasbah-Moschee'). Ich bin immer noch davon überzeugt, dass mein Beitrag dem Grunde nach richtig und wichtig war und dass kaum ein WP-Leser außerOrientalist und ca$e die ganze Diskussion noch versteht. Weitere Ergänzungen meinerseits auf meiner Diskussionsseite. Weitere Rückmeldungen sind - immer noch - erwünscht! Danke!--ArnoldBetten 09:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

ArnoldBetten: jetzt wird die Sache zu bunt für mich und etwas ermüdend. Niemand zweifelt die Abweichungen an. Ich habe oben in fünf Punkten das zusammengefaßt, was nicht in eine enzyklopädisch vertretbare Darstellung gehört. Du jetzt verstehen, oder immernoch nicht?--Orientalist 09:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

was man machen könnte, wäre ein abschnitt in der art der darstellung von king, EI2, 87f, wo gründe genannt werden, warum und in welchem ausmaß die ausrichtungen abwichen. auf der bisher von dir, arnold, beigebrachten grundlage ist aber leider nichts weiteres möglich. das müsste sogar ein nachrichtenjournalist sehen können, dass dies ohne allgemeinen kulturhistorischen kontext eine nicht vertretbare engführung wäre. bitte lies nochmal bei den genannten beiden richtlinien, WP:Q und WP:TF, nach - ergoogelte webseiten zb sind prinzipiell nicht verwendbar. ein grenzfall ist die inzwischen überaus verbreitete sitte, bei google books herumzusuchen. das geht ohne eine grundständige schulung im themenbereich in aller regel schief, wie man gerade im themenbereich islam praktisch täglich hier beobachten kann. insofern: lies bitte erstmal in der fachliteratur nach, arbeite dann einen abschnitt aus und komme damit dann ggf. wieder. da die islam-artikel mit ausnahme der von orientalist und wenigen anderen ausgearbeiteten zum allergrößten teil völlig desolat sind, ist auch nicht direkt absehbar, dass sich sonst jemand zeitnah um einen solchen abschnitt kümmern würde und auch fraglich, wie sinnvoll dieser zeitaufwand wäre. sinnvoller als chaotische pseudo-"V"Ms allerdings allemal... ca$e 11:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

ich werde es mir bestimmt nicht antun - und für die Oma auch nicht - diese irrsinnigen Berechnungen, die in der EI angeführt sind, hier für die Allgemeinheit plausibel darzustellen. Dies würde auch keinen Sinn ergeben. Niemand bestreitet die Abweichungen betr. Qibla in islamischen Bauten (ja, so: denn qibla gibts nicht nur in Moscheen!). Aber gerade darum ging es hier NICHT. Es ging um die von mir oben in 5 Zitaten erwähnten Dinge aus der Feder des Reiseführerschreibers. Das ist Blabla - hoffentlich versteht das nun endlich jeder. (Oder rennt wg. "Blabla" zur VM). Sonst ist Ca$e voll zuzustimmen.--Orientalist 22:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 23:13, 14. Jun. 2011 (CEST)