Diskussion:Quake 4

Kategorie:Indiziertes Computerspiel ?

sollte man den artikel nicht der Kategorie:Indiziertes Computerspiel hinzufügen? das wurde ja auch mit anderen Spielen gemacht, die eine deutsche nicht indizierte cut-version haben (Half-Life, GTA VC usw.)

Ich fände es konsequenter, wenn nur die Spiele in die Kategegorie "Indiziertes Computerspiel" kommen, die komplett (also in jeder Version) in Dt. indiziert sind. Spiele, die eine freigegebene (also zensierte) deutsche Version haben, müssen nämlich nicht totgeschwiegen werden und dürfen auch z.B. auf öffentlichen Lanparties gespielt werden, während das bei komplett indizierten Spielen nicht der Fall ist.--R. Nackas 19:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hinzufügungen von Slashatdot 11.04.2006

Hallo Slashatdot, ich lese gerade deine sehr ausführlichen Hinzufügungen und wollte vorschlagen, die noch einmal zu überarbeiten, vor allem was doch eher allgemeine Gesichtspunkte zu Leveldesign und Spielkultur angeht, die du fast schon in essayistischischer Breite beschreibst (zu ausführlich für einen Lexikonartikel). Einiges davon ist auch sehr subjektiv, oder einfach fragwürdig.

Zum Thema Gameplay: Du redest von einem aus "Passagen", und "Arenen" gestalteten Leveldesign, als ob das etablierte Begriffe wären. Das sind sie nicht, ich verstehe z.B. unter Arena eine bestimmte Raumstruktur im Leveldesign (konzentrisch angelegter Raum mit treppenförmigen Höhenstufen). Ich finde das zwar nicht grundsätzlich falsch, was du schreibst, aber doch diskussionswürdig und vor allem zu allgemein. Das ist ja nichts, was speziell nur so in Quake4 vorkommen würde.

Auch Sätze wie "Die oben erwähnten orangenen "Ultra-Marines" (orange ist im Farbkreis die Komplementärfarbe von Violett -Ultrablau) " haben ehrlich gesagt nichts in diesem Lexikonartikel zu suchen, weil die betreffenden Monster offiziel tacticals heißen. Wie kommst du auf diese Benennung "Ultra-Marines" samt angeblicher Erklärung? Deine Fantasie?

Die Ausführungen zur Story sind auch sehr subjektiv gefärbt und teilweise einfach viel zu ausufernd. Genauso fragwürdig ist deine Schilderung, das Leveldesign als Mischung zwischen KZ und Schlachthof zu sehen und es auch noch so darzustellen, als ob das in Q2 und Q1 genauso gewesen wäre, obwohl die Architekturen jeweils sehr unterschieldich sind. Viel zu subjektiv und zu irrelevant.

Da ich jetzt nicht gleich die Hälfte von deinem Text weglöschen will, möchte ich dich auffordern, deine Texte noch mal gründlich zu überarbeiten und gesundzuschrumpfen. Ein Lexikionartikel soll gut strukturiert, sachlich und prägnant die wichtigsten Informationen zu einem Thema abhandeln, nicht essayistisch eigene Eindrücke dazu ausbreiten.--R. Nackas 19:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Antwort

Hey R. Nackas,

Arenen und Passagen sind meines Wissens etablierte Begriffe im Leveldesign. Sie sind zwar nicht als solche lexikarisch erfasst, aber bei "Making-of"-Besprechungen findet man diese beiden Begriffe immer wieder.

Es gibt

1. Arenen für Endgegner,
2. Arenen mit Horden lauernder Gegner,
3. Arenen in die Haufenweise noch Gegner nachströmen,
4. Arenen mit Task und ohne.

Klar, "Arena" kann auch ein ganzes Level bedeuten, gerade bei Deathmatches. Q3 hieß ja nicht um sonst "Arena".

Bei Passagen unterscheidet man welche zum Durchlaufen (Treppenhaus, Flur, kleiner Dungeon) oder wo man durchgefahren wird (zB die Tram-Passage in Q4) die Gegnerdichte ist idR gering, manchmal kann aber (das habe ich geschrieben) eine Gegnergruppe einen simplen Flur von 12 Metern Länge in eine Arena verwandeln. Trotzdem kann man sie normalerweise von einer Arena unterscheiden.

Wenn Du meinst, dass ich meine Ausführungen zu allgemein gehalten habe, dann sollten wir vielleicht einen eigenen Artikel aufmachen, in dem Fachbegriffe des Genres (zB Arena, Passage, Transit, Respawn und so weiter) als kurzer Glossar erörtert werden. Aber dann werden uns die "Ewigkeitsfeteschisten wieder rein reden, die finden, dass viele dieser Begriffe zu kurzlebig sind -oder gar überhaupt nicht existieren (nur weil sie davon noch nichts gehört haben). Ich habs nun so geschrieben und wüsste nicht, wie ich sonst jemandem (der keine Ahnung von Egoshootern hat) erklären sollte, was Q4 ist und wodurch es im besonderen charrakterisiert ist.

Was die "Ultra-Marines" betrifft, kann ich Dir vorbehaltlos Recht geben. Ich war ich auf dem Holzweg. Ein Kollege mit dem ich das Thema erörterte, war sich der Sache so sicher, dass ich sie bedenkenlos übernommen habe. Ich schneide das als erstes mal raus. BtW: Die US-Marines heißen nicht so, weil sie die Marineinfanterie sind, sondern weil ihre Paradeuniform blau ist.

Auch "Schlachthof und KZ" sind wohl ein bisschen schwierig. Fest steht: Die Stroggs mögen es so, für den Menschen wirkt es wie die Hölle. Ohne Fegefeuer aber mit Alltag als schmerzvolles Dauerereignis. Wenn ich es recht bedenke, ist "Schlachthof" vielleicht doch gar nicht so schlecht. Gerade die Levels die sich mit der Stroygg-Herstellung und Verteilung beschäftigen. KZ ist für mich der Begriff der real gewordenen Hölle: Das ärgste was man Menschen antun kann (obwohl der Leidenshorizont ja ein individuelles Phänomen ist). Hoffendlich sind wir so professionell, dass nicht der nächste "Slashatdot ist ein Antisemit" schreit oder so ähnlich... ;-)

Nun, ich ändere ihn heute Abend mal etwas ab, dann kannst DU ja sagen, ob Du ihn akzeptabel findest. Wikipedia ist eben Team-Authoring pur. Gruß, Slash--Slashatdot 17:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ja, ich wäre dafür, dass solche Begriffe zum Leveldesign in einem eigenen Artikel behandelt werden, hier im Zusammenhang mit Q4 sorgen sie wie gesagt doch eher für Unübersichtlichkeit. Es gibt z.B. schon einen entsprechenden Ansatz hier: Leveldesign , wobei ich die dortige Einteilung in "Indoor" und "Outdoor" auch für recht willkürlich und nur bedingt für sinnvoll halte. Zur technischen Seite des Leveldesigns gibt es schon jede Menge Fachbegriffe, aber zur gestalterischen Seite gibt es noch kaum welche. Also würde ich das alles erst ausloten und diskutieren, bevor ein Artikel draus wird.

Noch mal zur "Arena". Ich verstehe schon was du meinst und benutze den Begriff auch ähnlich im Bezug auf das Singleplayer-Leveldesign. In dem Zusammenhang ist eine Arena ein relativ offener Raum, in dem gleichzeitig gegen eine größere Zahl von Gegnern gekämpft wird (in Spielen wie Serious Sam dann auch gern gegen mehrere Angriffswellen). Das heißt aber nicht, dass jede Raumstruktur, in der gekämpft wird, gleich eine Arena ist. So hört es sich bei dir an, wenn du nur zwischen Arena und Passage unterscheidest (?). In klassischen Egoshootern wie Doom oder Quake1 ist z.B. auch in Gängen und verwinkelten Raumgebilden oft viel los, trotzdem passt da die Bezeichnung Arena nicht, weil man dadurch überhaupt nicht zwischen den verschiedenen Raumtypen (die sich fundamental auf´s Gameplay auswirken) unterscheiden würde.

Ein andere Raumtypus ist z.B. das Atrium, das mehr vertikal ausgerichtet ist als eine Arena und im Multiplayer-Leveldesign als Knotenpunkt genutzt wird.

Die Bezeichnung "KZ" fand ich (abgesehen von fragwürdigen Assoziationen, die gerade Uninformierten ein falsches Bild von Quake4 vermitteln können) nicht passend, weil in Q4 keine Stacheldrahtzäune oder Barracken oder so etwas vorkommen. Du meinst es zwar als bildiche Umschreibung, aber die ist eben zu ungenau und missverständlich.--R. Nackas 19:42, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte dich noch auf die offiziellen Richtlinien für Wikipedia hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Den zweiten Punkt, "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung" müssen wir beide uns hinter die Ohren schreiben, besonders wenn es um oben genannte Dinge geht. Ich habe mich eben auch z.B. viel mit Leveldesign beschäftigt und eigene Theorien dazu, nur gibt es da noch kaum nennenswerte allgemeine Theorien, auf die man sich beziehen könnte. Also lieber vorsichtig sein und weniger schreiben, als zu viel. Dann, wie schon erwähnt, Punkt 4: "Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten." Was du geschrieben hast, ist eben viel mehr persönliches Essay, als neutraler Lexikonartikel. Ich werde bald mal die Quake4-Texte überarbeiten, sonst landet der Artikel früher oder später in einem Löschantrag.--R. Nackas 10:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe ein bisschen nachgearbeitet, bin aber noch nicht ganz fertig. Das wird noch... Gruß, Slash --Slashatdot 23:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Es gibt wirklich noch sehr viel zu verbessern und vor allem auch zu kürzen. Weniger ist mehr. Übrigens ist die deutsche Redensart von "old whine in new bottles" von jeher schon "alter Wein in neuen Schläuchen" ;) Und wozu da zu einem nicht vorhandenen (und unnötigen) Artikel verlinken? Überhaupt sollten wir überlegen, warum man nun ausgerechnet bei Quake4 so ausführlich auf Kritik eingeht, das wird bei den anderen Spielen generell auch nicht gemacht (außer es sind stark kritisierte Spiele). Bei Unreal2 z.B. wurde die (berechtigte) Kritik immer wieder gelöscht mit dem richtigen Argument, dass Wikipedia möglichst neutral und sachlich sein soll, Kritiken aber immer POV sind.

Das mit dem "Lagerdenken" sollte auch besser im Artikel zu Quake 3 Arena untergebracht werden, da gab es durch die direkte Konkurrenz zu UT wirklich eine ausgesprochene Fanboy-Rivalität. Bei Quake4 ist das aber längst nicht mehr so der Fall, und dass sich so ein Lagerdenken jetzt "etabliert" hätte, sehe ich auch nicht, im Gegenteil. --R. Nackas 23:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo,

dein "Kritik" Part ist sehr überladen mit eigener Meinung. So ein Text darf keine Wertung enthalten wie z.B. "...denn innovativer sind die anderen Produkte am gegenwärtigen Markt auch nicht."

Das möchte ich mal stark kritisieren, denn z.B. FEAR hat da weitaus mehr Innovationen. Aber ich möchte hier keine Diskussion starten sondern dir nur zeigen das da jeder seine eigene Meinung hat und Wikipedia keine Bühne für die eigene Meinung ist.

Der ganze Kritik Text ist voll mit eigener Bewertung, die da nicht hingehört. Ändere das bitte.

Sage ich ja auch die ganze Zeit, nicht nur der Kritikteil ist extrem subjektiv und überhaupt fragwürdig, sondern auch viele Stellen zu Story / Gameplay sind persönliche Interpretation.

Obwohl ich bezüglich FEAR überhaupt nicht zustimme, was ist daran bitte innovativ? Das Spiel ist absolut überbewertet. Aber das ist eben auch genau die Sache, warum Kritiken nichts in einem sachlichen Lexikonartikel zu suchen haben, das würde zu sehr langen Diskussionen führen die hier einfach nichts zu suchen haben. Der Artikel sollte nur klar und verständlich schildern: wie ist das Spiel gestaltet, was sind Besonderheiten, wie kann es unter ähnliche Spiele eingeordnet werden (nicht wertend, sondern sachlich), aber nicht: wie finden die einen und die anderen Fans und Kritiker das, wie gefällt mir das Spiel, was finde ich lustig, wie interpretiere ich das usw.--R. Nackas 13:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Slashatdot, beteilige dich doch bitte erst einmal hier an der Diskussion bevor du wieder so viel eigenes Zeug in den Artikel schreibst. Ständig kommen neue zweifelhafte Interpretationen von dir hier rein und du scheinst noch überhaupt nicht richtig verstanden zu haben, was von einem sachlichen Artikel ohne persönlich gefärbtes POV erwartet wird. Jüngstes Beispiel: "Aus dem Herausbeamen der Kadaver erwächst leider ein spieltechnisch unvorteilhafter aspekt: Der Spieler erhält einen taktischen Vorteil, denn er kann am charakteristischen Sound erkennen, wenn ein Gegner tödlich getroffen wurde und aus der Szene entfernt wird." Dazu nur eines: es ist seit Wolfenstein 3D üblich, dass ein getötetes Monster einen charakteristischen Todesschrei ausstößt und damit dem Spieler akkustisch das Feedback gegeben wird, dass er das Monster besiegt hat. Das ist taktisch so gewollt, der Spieler bekommt visuelles und akkustisches Feedback. Und diese Todesschreie gibt es bei den Q4-Stroggs natürlich genauso, man hört also schon dass sie tot sind, BEVOR überhaupt das ganze gebeame losgeht. Insofern macht alles das, was du da hineininterpretiert hast und bewertest ("Nachteil"), keinen Sinn und sollte gelöscht werden. --R. Nackas 19:46, 14. Mai 2006 (CEST)

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Antwort und Stellungsnahme Hallo Nackas,

Ja, mir ist auch aufgefallen, dass der Artikel "etwas in die Breite geht". Es wurden einige unhaltbare Sachen entfernt und bereinigt. Ich hab versucht, das Kapitel "Kritik" etwas auszuballancieren. Deinen Standpunkt mit dem "Todesschrei" kann ich nicht teilen. Das nimmt dem Spiel doch einiges an Spannung, gerade wo so viele Waffen dabei sind, die Sekundärtrefferwirkung haben, wie Granatwerfer, Raketenwerfer, DM-Gun und Hyperblaster (mit Abprall-Mod) und die Gegner genug KI haben um Deckung wirkungsvoll zu nutzen. Andere Spiele wie FEAR haben dieses auffällige "Herausbeamen" nicht, Gegner werden sogar gelöscht, wenn der Spieler nicht in die betreffende Richtung schaut und auch kein Spiegel es ihm ermöglicht "zu mogeln". Daher finde ich schon, dass es charakteristisch ist und erwähnt werden muss. Was ich über die Engine schrieb: dass Kadaver zu "Shadows" werden (gr.Gebilde ohne Physik) bevor sie sich auflösen ist auch fact. Nun, vielleicht könnte man den ganzen Artikel neu aufbauen und ein eigenes Kapitel über die Physik des Spiels bieten, vA wie das Spiel die Möglichkeiten der Engine nutzt. Dann könnte man auch schreiben, dass die Physik schlechter als die von HL2 ist (wenn das mal wieder nicht "persönliche Meinung" ist???) et cetera. Und zum Schluss stehen wir wieder da, und müssen konstatieren, dass es sehr subjektiv geworden ist. Warum auch nicht? Wahrscheinlich ist die unbedingte Suche nach Enzyklopedischer Exaktdefinition eine hochdeutsche Sache, denn gerade was diese Pop-Kultur Sachen betrifft, ist die englische Wiki sehr viel mutiger (nicht nur was Copyright-Gradwanderungen betrifft). Nun, das liegt vielleicht auch daran, dass sie mehr Leser und Schreiber hat? Ich gebe zu, dass dies wiederum Editwars provoziert und das Endergebnis muss nicht unbedingt hochwertig sein! Nun, ich fühle mich diesem Artikel nicht zwanghaft verpflichtet... ich denke, ich habe eine Menge neue Infos reingeschrieben, viele davon waren meiner Meinung nach unumgänglich, denn wie soll man jemandem, der gerade mal weiß, was ein Egoshooter ist, klarmachen, was genau Quake 4 ist? Ich denke da mal an Eltern und Patenonkel, die um Geld für ein Spiel angepumpt werden! (nur als Beispiel). Dass man weder einen Gegenwardskulturellen Prozess wie ein Spiel mit wenigen Worten exakt und objektiv umreissen kann, ist genau so in der Sache verwurzelt wie der Umstand, dass man einen Wikipediaartikel nicht völlig wertfrei betrachten kann, schon gar nicht, wenn man ihn selbst umfangreich mitgestaltet hat, ich bitte daher, mir wohlwollend nachzusehen, dass ich in den nächsten 10 Tagen keine Änderungen mehr daran vornehmen werde. Zugegebenermaßen: das wirst Du begrüßen -und damit nicht allein sein, ich möchte nur nicht dastehen, als würde ich "den Dreck hinwerfen" oder gar "mich verstseubern". Das habe ich hoffentlich deutlich gemacht. Um Subjektivität zu meiden, wäre es doch denkbar, Spiele grob zwischen die letzen aktuellen Neuerscheinungen einzuordnen, da könnte man schreiben, dass Quake mehr einfallsreiche Scifi-Ideen fürs Auge biete als HL2, etwas mehr Horror als HL2, weniger "böse Überraschungen" als D3, eine schlechtere Umweltphysik als HL2 aber dafür mehr "igitt" und "makabere Überraschungen". Wenn man dabei nicht zu ähnliche Spiele vergleicht (was schnell in Krümelkackerei ausarten würde, oder grundsätzliche Glaubenskriege -wie zB ob die Waffen "realistischer" sind, oder das Ambiente "geschmackvoller") dann sollte es so möglich sein, ein Spiel sehr gut zu characterisieren. Wenn dann natürlich die Spieleschmieden hier einsteigen und Editwar betreiben, ist das System schnell ad absurdum geführt und man "lässt die Anwälte sprechen". Aber das ist dann schon "Politik".

Ich wünsche viel Glück und ein gutes Händchen beim Umschreiben. Meine Meinung dazu kommt dann hier in der Dis.

Gruß, --Slashatdot 15:46, 16. Mai 2006 (CEST)

In deinen Ausführungen wird doch schon deutlich, warum es sinnvoll ist bei den Lexikonartikeln hier hier zu versuchen, möglichst objektiv und sachlich zu bleiben. Sie es doch mal so: für subjektive Kritiken gibt es schon unzählige Spiele-Reviewseiten, deren Autoren die besprochenen Spiele nach ihrem Geschmack bewerten. Umso besser ist es doch, wenn man dann wenigstens hier auf Wikipedia einfach die Fakten ohne wertende Interpretation hat. Du könntest gut Artikel auf einer Reviewseite schreiben, man merkt ja schon, dass du dich mit dem Stoff auseinandersetzt und dir deine Gedanken dazu machst, und auch solche fragwürdigen Sachen wie das mit den Ultramarines ist auf seine Weise ja interessant. Nur ist wie gesagt in einem Lexikonartikel nicht der richtige Platz für solche Meinungen und Interpretationen.

Als typisch deutsch-pedantisch würde ich das nicht sehen, und auch in der englischen Wikipedia findet man nicht solche essayistischen Texte wie du sie hier eingebracht hast. Man muss ja nur mal zum Vergleich den engl. Q4-Artikel anschauen, da findet man nicht in jedem Satz wertende Adjektive und subjektive Eindrücke. Um etwas eindrücklich zu beschreiben, braucht man auch nicht unbedingt wertende Vergleiche. Man kann doch einfach versuchen, die Charakteristika des Spiels prägnant zu beschreiben. Bei HL2 beschreibt man das Endzeitszenario und das Unterdrückerregime, bei Quake4 die Stroggkultur in ihrer Mischung aus technischer Überlegenheit und Barbarei. Das kriegt man doch auch gut ohne wertende Vergleiche hin.--R. Nackas 20:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Alle zusammen! Der Artikel ist über weite Strecken sehr informativ. An manchen Stellen driftet der Inhalt und Stil aber weit von einem neutralen Lexikonartikel weg. Besonders die Punkte Kritik und Kritik an der Kritik sind sehr subjektiv verfasst und sollten entweder umformuliert oder gelöscht werden. Zusätzliche wären noch ein paar Worte zu den Systemvoraussetzungen in meinen Augen nicht schlecht. --Vario 01:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Kritik jetzt stark gekürzt und den "Kritik and der Kritik"-Abschnitt gelöscht bzw. Teile mit dem vorigen Abschnitt verbunden. Es ist zwar unangenehm, soviel Text wegzulöschen, aber aus den oben genannten Gründen ist es meiner Meinung nach nötig. --R. Nackas 02:16, 11. Jun 2006 (CEST)

ich begruesse dein vorgehen, war notwendig - insbesondere die entsprechende auflistung, die entfernt wurde, koennte man auf 90% aller spiele in diesem genre umlegen und streckt den artikel nur unnoetig --suit 11:49, 11. Jun 2006 (CEST)

Falsches Bild

durch den ersten absatz unter hintergründe und Spielkultur "Im Verlauf der Hintergrundhandlung wird der Spieler "Stroggified", das heißt: gefangengenommen und mit den Cyborghaften Implantaten der Strogg ausgestattet. Da er äußerlich zu einem Strogg geworden ist, wird er von den anderen Spielfiguren, die nicht zu seiner Einheit gehören, fortan geschnitten." erscheint dem uninformierten leser ein falsches bild,denn bevor ich das spiel hatte und noch nicht so weit war,dachte ich die marines waren fortan meine gegner :/ eine änderung wäre wünschenswert.

Technik

beta patch 1.4 hinzugefügt, in den nächsten tagen werden die meisten onlineserver diesen patch benutzen, viele details geschildert da viele spieler von einem bereits "toten spiel" reden. zeigt ausserdem das wiki.de aktuell ist! erwähnung des map contest von id software. Badboyquake

Kritik

Der Abschnitt Kritik ist ja wohl mal unter aller Sau und fern jeglicher NPOV- oder anderer Richtlinien. Entweder komplett entfernen, da das allgemeine Gewaltspiel-Argument keine Quake4 spezifische Kritik ist, oder sauber und ordentlich neu schreiben. --3DKing 16:33, 21. Jul 2006 (CEST) Arg, das kommt davon, wenn man nicht alles ordentlich liest. Nachtrag: Ich finde den Kritikabsatz IMMERNOCH grausig. ;)--3DKing 16:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

27.12.2009 - Im Rahmen einer Serie über die id Software-Gegenwartsgeschichte habe ich Artikel geschrieben über Doom 3, Quake 4, Quake Live, id Verkauf. Die Artikel-Serie soll am Ende chronologisch auf einer einzigen Seite eingebettet werden. --Badboyquake

Weblink entfernt. Grund: WP:WEB#Einzelrichtlinien, Punkt 2: Keine Weblogs. Von den Ausnahmekriterien („Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen“) wird keines erfüllt. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:33, 27. Dez. 2009 (CET)