Diskussion:Quark mit Leinöl/Archiv

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[[Diskussion:Quark mit Leinöl/Archiv#Thema 1]]

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Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl

• Die vorstehende Abschnittsüberschrift sowie der nachfolgende Thread wurden von der Benutzerdisk.-Seite von Jocian hierher verschoben (permanent-link):

[@Jocian: ]
Zu deinem Artikelentwurf "Wikipedia:Weihnachten/Quark mit Leinöl". Ich finde es schön, dass du dazu einen Artikel angefangen hast. Den Hinweis zur Budwig-Diät finde ich interessant - das war mir bisher noch gar nicht bekannt.

Der Spruch stammt übrigens aus dem Gedicht Lausitzer Kost von Otto Lukas. Das Gedicht wurde veröffentlicht im Buch: Otto Lukas: Die liebe Lausitz. Neie Versche. Selbstverlag, Berlin 1930, S. 54

Lausitzer Kost

Was macht den Lausitzer stark?
Kartoffeln, Leineel und Quark.

Was schmeckt am zur Sunntacksruh?
Kaffee und Plinze dazu.

Was werd er immer lieben?
Gritzwurscht und große Grieben.

Was macht am bei Hitze frisch?
Wenn Schlippermilch kimmt uff Tisch.

Was gibt am Mut und Zorn?
Alter Cottbusser Korn.

Was klärt den Kopp bei Mann und Frau?
Saure Gurken aus Lübbenau.

Die ersten zwei Zeilen sind zwar sehr bekannt, werden aber oft falsch zitiert. Und nur selten wird auch der Autor genannt.

Außerdem könnte man sich auch überlegen, die Pellkartoffeln mit in den Artikelnamen aufzunehmen. Das Gericht nur aus Quark und Leinöl ist schließlich unvollständig und mit anderen Beilagen (Reis, Pommes frites, Nudeln, Spätzle, Knödel) undenkbar. Besser fände ich den Titel Pellkartoffeln mit Leinöl und Quark ([1]) oder Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl ([2]), wie bei Rudolf Lehmann (Die Niederlausitz in den Tagen des Klassizismus, der Romantik und des Biedermeier. Böhlau, 1958, S. 78), in Lětopis (Band 24, 1981, S. 113) oder bei Wolfgang Menge (So lebten sie alle Tage. Bericht aus dem alten Preußen. 1984, S. 74). --Ephraim33 (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2014 (CET)

meine meinung als artikelwünschender. du hast recht, die pellkartoffeln sollten mit ins lemma! und auch das gedicht würde in seiner gesamtheit mit reinpassen. mir hat brücke übrigens noch ein paar rezepte aus alten kochbüchern zugesandt, die werde ich versuchen, mit im artikel einzubauen. -- ^Thomas 16:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo @Ephraim33: + @Z thomas: vielen Dank für die Anregungen und Vorschläge! Ich schlage vor, die weitere Diskussion auf der Disk.-Seite des jetzigen Artikelentwurfes zu führen (die Disk wird/kann ja bei Verschiebung des Entwurfs in den ANR mitverschoben werden). Wenn sich hier kein Widerspruch regt, werde ich diesen Abschnitt nach einem Tag auf die Entwurfs-Disk verschieben. Zu den Anregungen etc. werde ich mich gerne noch (und dann dort) äußern. Grüße, --Jocian 22:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Also erstmal, die PQL-Kombination steht auch so im Buch der Berlin-Brandenburgischen Küche, man kann es also schon zumindest als Regionalgericht ansehen. Im Doering, dem ostpreußischen Kochbuchklassiker wird als typische Zubereitung von Pellkartoffeln übrigens die Zugabe von Butter und Petersilie vorgeschlagen. Aber ganz ehrlich, außer ein bissl Romantik gibts zu dem Thema nicht zu erzählen. Als Variante der Pellkartoffel kann man es da erklären, genauso bei Quark und Leinöl erwähnen. Das bringt dem Leser wohl mehr, als ein eigener Artikel, der eine Collage bildet, ohne das es substanzielle Quelleninformationen gibt. Das Gedicht spricht übrigens von Kartoffeln, ohne die Zubereitung klarzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 19. Dez. 2014 (CET)

• Ende der verschobenen Disk.-Beiträge. --Jocian 05:43, 19. Dez. 2014 (CET)

@all: Ich habe den Artikelentwurf jetzt noch etwas weiter ausgebaut und dabei einige der Anregungen und Vorschläge von @Ephraim33: (nochmals Thanx!) nach Abwägung umgesetzt. Von der Einfügung des kompletten Gedichts von Otto Lukas habe ich abgesehen, weil es darin ja nach dem ersten Vers auch um andere traditonelle Speisen und Getränke aus der Lausitz bzw. Niederlausitz und von daher ein "Vollzitat" mMn den Rahmen dieses Artikels überschreiten würde.

@Z thomas: So lobenswert die Bewahrung von alten, traditionellen Rezepten auch sein mag – bitte berücksichtigen, dass Wikipedia bekanntlich keine Rezeptsammlung ist. ;-)

@all: Ich bitte um kritische Durchsicht des derzeitigen Artikelentwurfs, gibt es evtl. noch was zu verbessern oder ergänzen? Grüße, --Jocian 09:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne den Spruch definitiv aus mehreren Quellen "Was macht den Bauern stark...". Diese Quellen sind allerdings nicht zitierbar, wir sollten das jedoch nicht ausschließlich auf die Lausitz beschränken. Ich kenne es aus Ostpommern und Schlesien. --Pölkky 21:33, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Trivia" mal um einen entsprechenden „Schlußsatz“ ergänzt. D'accord? --Jocian

Lemma?

@Ephraim33, Z thomas, Oliver S.Y.: Ich schließe mich der Auffassung von Oliver S.Y. (den ich um eine Stellungnahme zur Lemmafrage gebeten hatte) eins vor, an: Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl sind keine typische Zubereitung von Pellkartoffeln, sondern es gibt noch weitere Zubereitungsarten für Pellkartoffeln – wie z.B. das von Oliver benannte ostpreußische Gericht Pellkartoffeln mit Butter und Petersilie (das ich ebenfalls aus dem Schleswig-Holsteinischen, aus Mecklenburg-Vorpommern und aus Franken kenne, wo es teils noch mit gekochten u. gepellten Eiern und/oder der Zugabe von etwas Milch zu den gepellten Kartoffeln ergänzt wurde), oder auch Pellkartoffeln mit Kräuterquark sowie Pellkartoffeln mit Sour Cream.
Außerdem ist imho als weitere Beilage zu Quark mit Leinöl auch Brot bzw. ofenfrisches Brot bekannt (siehe z.B. Quark auf’s Brot auf www.spreewald-info.de). Ich schlage daher vor, es bei dem jetzigen Lemma zu belassen. Die Beilage-Variante "Brot" werde ich noch ergänzen.
Wie sind eure Meinungen zum Lemma? --Jocian 06:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach gehört das Wort Pellkartoffeln mit ins Lemma. Dass es noch andere Gerichte mit Pellkartoffeln gibt, ändert ja nichts an der Tatsache, dass Pellkartoffeln, Leinöl und Quark eine Einheit bilden, aus der man kein Element entfernen kann, ohne das Gericht komplett zu ändern. Auf Brot gestrichen ist es beispielsweise kein (warmes) Mittagessen mehr und ohne Leinöl geht der regionale Bezug verloren. @Oliver S.Y.: Dass im Gedicht nur von Kartoffeln die Rede ist, ohne die Zubereitung klarzustellen, ist der Anzahl der Silben geschuldet: Frage und Antwort haben jeweils genauso viele Silben; mit Pellkartoffeln hätte die Zeile eine Silbe zu viel. Dass es Pellkartoffeln sind, wird aber aus dem Charakter als Arme-Leute-Essen klar: Die konnten es sich einfach nicht leisten zu viel "Verschnitt" zu produzieren. --Ephraim33 (Diskussion) 10:02, 19. Dez. 2014 (CET)

@ jocian: erstmal vielen vielen dank für dein engagement bei der artikelerstellung und damit beim erfüllen meines weihnachtswunsches.

@all: zur lemmawahl: als ich meinen wunsch formulierte, habe ich nicht groß über das lemma nachgedacht. bei uns daheim heißt das essen pellkartoffeln mit quark und leinöl oder auch nur kurz pellkartoffeln mit quark. dass dazu noch butter und leberwurst gereihct werden, wird dabei zum beispiel im namen gar nicht beachtet. ich denke, dass ephraim und bernd recht damit haben, dass die pellkartoffeln ins lemma gehören.

mein weihnachtswunsch bezog sich auf dieses gericht (was natürlich keine rechtswirkung in irgendeiner art und weise hat :-) ) ich sehe kein problem darin, die lemmafrage über weiterleitungen zu lösen.

ephraim33 hat gut dargestellt, warum die drei bestandteile in lemma gehören und nicht die anderen dareichungsformen. auf diese könnte man aber in seinem separaten abschnitt hinweisen.

jocian hat den artikel bisher wunderbar gestaltet und nciht nur das rezept dargestellt sondern auch den eingang des gerichtes in literatur und sprachgebrauch sowie die anwendung in der budwig-diät.

vielleicht kann brücke wenn er zeit hat mal, hier auf der disk die kochbücher mit dem rezeptnamen auflisten.

abschließend noch folgende randinfo: anlassbezogen :-) morgen gibt es bei uns PQL und Schnittlauch! liebe grüße -- ^Thomas 18:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Beim derzeitigen Bearbeitungsstand des Artikelentwurfs erlaube ich mir – als „Weihnachtswunschbearbeiter und Erstautor“ – meine Position zum Thema "Lemma" nochmals wie folgt kurz darzulegen und zusammenzufassen:

• Quark mit Leinöl ist eine Zubereitungsart von Quark in der Kombination mit Leinöl.
• Als traditionelles Gericht tritt es in der Lausitz, im Spreewald, in Berlin und weiteren Regionen auf, und es gibt dazu generell Pellkartoffeln und teils auch Brot.
• Pellkartoffeln sind bei diesem Traditionsgericht aber nicht mehr und nicht weniger als die klassische Beilage, und es ist auch kein eigenständiges „Pellkartoffelgericht“.
• Vielmehr handelt es sich um ein „küchenübliches Gericht, zu dessen Hauptbestandteil Käse gehört“ (siehe Kategorie:Käsegericht).
• Quark mit Leinöl bildet zusammen mit der Beilage Pellkartoffeln oder Brot ein Hauptgericht, ist aber auch als Abendessen anzutreffen.
• Außerdem ist Quark mit Leinöl sowohl als Frühstücksspeise und Zwischengericht als auch als Diätspeise bekannt, wie der jetzige Artikelentwurf belegt darstellt.

Mehr gibt es zum Lemma und zum Artikel eigentlich nicht zu sagen, soll heißen: Ich halte das derzeitige Lemma nach wie vor für zutreffend. Die Traditionsbezeichnungen bei Verwendung als Hauptgericht, wie Quark mit Leinöl und Pellkartoffeln oder Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl werden bereits in der Einleitung detailliert mitbehandelt, sind dort „gefettet“ hervorgehoben und können nach Verschiebung des Weihnachtswunsch-Artikels in den ANR mit dann noch anzulegenden Weiterleitungen problemlos ergänzt werden. --Jocian 07:54, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 Auch wenn ich anfangs meinte, Kartoffeln gehören dazu. Offenbar ist das Einmalige eben das Leinöl zum Quark. Katoffeln mit Quark gibts auf vielfältige Art, das ist aber ein anderes Thema. Wieder Erwarten finde ich in böhmischen Kochbüchern keine Erwähnung von Leinöl, Böhmen liegt ja direkt nebenan. Aber so ist es nunmal. --Pölkky 10:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich muss mich bei euch allen für das engagement bei der artikelerstellung bedanken. bei jocian für den tollen artikel, der das thema so schön vollumfänglich dastellt. bei bernd und pölky für die recherchen in unzähligen kochbüchern.

ich hätte aber nciht gedacht, dass wir uns über das lemma so entzweien können. und ehrlich gesagt, betrübt mich das sehr, vor allem in der weihnachtszeit. dies mag pathetisch klingen, es ist aber leider so. vor allem, da die weihnachtsartikelwunscherfüllung so eine wunderbare instituition ist.

zur lemmawahl: ich bin wirklich hin- und hergerissen. jocians ausführungen sind auch überzeugend. der artikel in der aktuellen form sollte ohne die pellkartoffeln belemmat sein, denn es geht darin um quark und leinöl - als hauptspeise, als frühstücksspeise und als diät. diese vielfalt hätte ich gar nciht erwartet, ich kenn nur pql und ql auf brot. deshalb begeistert mich der artikel um so mehr und sehe ihn als kandidaten für schon-gewusst. sicher ist pql am bekanntesten aber halt nicht alles, was sich hinter quark mit leinöl verbirgt. mit jocians darstellung wird auch das problem "wikipedia ist kein kochbuch" umgangen. da das pellkartoffelgericht sehr bekannt ist, sollte es, wie schon an mehreren stellen festgestellt, als weiterleitung auf "quark mit leinöl" führen.

@jocian: ist es dir möglich, manche der fundstellen in den kochbüchern aus den verschiedenen epochen, die bernd zusammengetragen hat, mit einzubauen? auch pölkys negativliste ist spannend, da man damit die regionen abgrenzen kann.

ich wünsche uns allen eine schöne weihnachtszeit. und möchte mit einer essensfrage schließen: was gibt es denn bei euch an den feiertagen zu essen (auch wenn es nicht das wichtigste in dieser zeit is(s)t) - bei uns kaninchen und ente an den feiertagen und am heiligen abend backschinken im brotteig eingebacken. liebe grüße -- ^Thomas 13:09, 23. Dez. 2014 (CET)

Varianten von "Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl

Bitte nicht die Leberwurst vergessen

Hallo Thomas, da habt Ihr für Morgen eine gute Entscheidung getroffen. Wir haben dies schon heute getan.

Ich bin sechs Jahrezehnte in Berlin mit diesem Gericht aufgewachsen, und manchmal gab es noch einen Hering dazu. In Sachsen gibt es zum Kräuterquark noch eine Scheibe Leberwurst. Oder etwa nicht ? Wenn du hier hineinschaust, da gibt es drei Varianten von Pellkartoffeln: a) mit Kräuterquark, b) mit mariniertem Hering, c) mit Leberwurst. Aber es ist falsch, wenn diese separiert werden, es gibt die Kombinationen: PQL mit Hering und PQL mit Leberwurst. Aber QL gibt es nicht ohne P, es sei denn Kräuterquark ohne L auf Brot.

Auch wenn dies wohl nicht alle glauben, so wie mir ja Oliver S.Y. zunächst aus dem Jadgwurst-Jägerschnitzel die Sächsische Variante löschte, bis 10 Wikipedianer dies vor einem Jahr in der Kantine des Sächsischen Landtages essen konnten.

Und meine Frau schwor heute, dass es in jeder Sächsischen Kantine die Variante PQL mit Leberwurst gibt, und sie fand bei unseren Kochbüchern auch den Beleg in Form eines Sächsischen Kochbuches. Bücher und Rezepte werde ich unten also wie von Dir gewünscht zusammenstellen - in den nächsten Tagen, denn es sind nun schon viele Stellen. Gutes Gelingen für Morgen

Herzlichen Grusss von der Brücke More fun for everyone (Lila) 20:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Kann ich bestätigen, in der DDR-Schulspeisung gab es immer Leberwurst (feine) dazu, auch bei der lieben Oma in Dresden. Und selbst bei Mama, Samstags war zuhause immer im 14tätigen Wechsel, Quark und Spaghetti Tag. Und auch bei mir gibt es immer noch Leberwurst dazu. Meine Frau aus Schleswig-Holstein kannte das mit der Leberwurst überhaupt nicht, ist aber mittlerweile auch von der "Beilage" begeistert. --141.91.129.6 10:25, 5. Mär. 2015 (CET)

• 
  Quark mit Schnittlauch, Petersilie und Dill - frisch vom Markt
• 
  Alles gut Verrühren
• 
  Pellkartoffteln kochen und kalt abschrecken, sowie den Tisch decken
• 
  Basisvariante
• 
  Hering als Zusatz (Berlin)
• 
  Veredlung

Traditionelles Rezept?

• "oft in Form von Magerquark" - das ist sehr unwahrscheinlich, denn Magerquark ist eine Erfindung der letzten Jahre.
• "zusätzlich Saure Sahne oder Schmand hinzugefügt." Schmand ist Saure Sahne und das Hinzufügen macht aus Magerquark normalen Quark.
• Ich habe eine sehr ähnliche Zubereitung im Pochljobkin, S. 99 als typisch für die belorussische Küche gefunden, andere Literatur werde ich noch durchsehen. --Pölkky 21:51, 19. Dez. 2014 (CET)

Bei Rettigova habe ich nichts gefunden, Henriette Davidis kennt auf S. 6,97-102 nur Kartoffeln mit Buttermilch. Hana Rigo: nichts gefunden.--Pölkky 22:18, 19. Dez. 2014 (CET)

Magerquark ist in Rezepten der neueren Zeit oft anzutreffen, ich habe mal ein "heute" eingefügt. Saure Sahne und Schmand haben bekanntlich unterschiedlichen Fettgehalt und unterscheiden sich auch geschmacklich etwas; das eine oder andere wird in neuerer Zeit teils zum Verfeinern und dann nur in kleiner Menge genommen, ich habe den Text mal mit "heute" und "etwas" ergänzt. --Jocian 23:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Wie soll denn Magerquark in den 50er/60er Jahren oder früher auf dem Bauernhof hergestellt worden sein? --Pölkky 23:51, 19. Dez. 2014 (CET)

Hm, die Fomulierung „heute oft in Form von Magerquark“ ist einerseits unbestimmt genug und führt imho gedanklich nicht gerade bis in die 50er/60er zurück, denke ich. --Jocian 23:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Aber warum überhaupt "Magerquark"? Wer sagt das, wo steht das? --Pölkky 00:17, 20. Dez. 2014 (CET)

Magerquark wird sich, wie bei anderen Quarkzubereitungen auch festzustellen, wohl im Zuge des allgemeinen "Leichtkost-Trends" eingebürgert haben und findet sich inzwischen bei zahlreichen Rezepten für Quark mit Leinöl. Da es sogar bei Rezepten von einschlägigen Leinöl-Herstellern auftaucht, wie z.B. hier ("Lausitzer Leinöl") oder hier/PDF, S. 2 ("Spreewaldgold-Leinöl"), oder auch beim Rezept für das „traditionelle Spreewälder Gericht“ in dem vom Tourismusverband Spreewald herausgegebenen „offiziellen“ (Marketing-)Magazin "Spreewald-Journal", Juni 2014, PDF, S. 5, halte ich es für gerechtfertigt, Magerquark mit im Artikel anzugeben. --Jocian 10:02, 20. Dez. 2014 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: wie kommst du auf die fernliegende Idee, Magerquark wäre „eine Erfindung der letzten Jahre“? Das ist definitiv unzutreffend. Und was hätte einen Bauern in den 50er Jahren oder früher daran hindern sollen, Magerquark aus Magermilch herzustellen? Die Milchzentrifuge ist ja nun schon ein bißchen älter und die Satte erst recht. --10:07, 20. Dez. 2014 (CET)

@Jocian: recht hat Pölkky allerdings darin, daß Schmant und saure Sahne dasselbe sind bzw. sich nicht eindeutig unterscheiden. Unser Artikel über Schmant ist leider Schrott. --sko (Diskussion) 10:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Nuja, in einigen Rezepten wird Saure Sahne angegeben, in anderen Schmand – ich hab das "oder" mal in ein "bzw." geändert. Dafür, dass »unser« Schmand-Artikel nix taugt, kann der geneigte Leser ja nichts für; und der Handel bietet nun mal heutzutage Saure Sahne mit 10% Fettgehalt und Schmand mit etwa 28% Fettgehalt als getrennte Produkte an ... ;-) --Jocian 10:39, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne nur die traditionelle Milchverarbeitung. Und da gibt es keine Magermilch. Wie soll man denn der Kuh beibringen, fettarmere Milch zu geben? Und gebuttert wird die abgestandene Milch vom vorletzten Abend, ohne jede Änderung. Aber ich habe ja auch noch auf dem Hof gelernt, daß Molke ungenießbar ist und nicht mal die Schweine das fressen, heute wird das Zeug verkauft. ;) --Pölkky 10:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Magermilch muß deiner Aufmerksamkeit irgendwie entgangen sein, aber sie war und ist auch bei der traditonellen Milchverarbeitung dabei. Das Abstehenlassen der Rohmilch in flachen Gefäßen (Satten, Stotzen) hat den Sinn, daß sie aufrahmt, d.h. das Fett steigt an die Oberfläche. Dann nimmt man den Rahm mit einer Art Löffel ab, und übrig bleibt Magermilch. Nur der Rahm wird zu Butter verarbeitet. Es mag sein, daß die Magermilch z.B. noch 0,7 % Fett hat und heute nicht mehr als Magermilch verkauft werden dürfte. Aber das Prinzip ist dasselbe. --sko (Diskussion) 12:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, so kenne ich es. Das Ausgangsprodukt ist doch aber die normale Kuhmilch, wie sie aus dem Euter kommt? Die abgesetzte Flüssigkeit wurde weggekippt. --Pölkky 13:22, 20. Dez. 2014 (CET)

Man konnte sie auch an die Schweine verfüttern, wenn man welche hatte. Aber eben auch zu Quark machen. Jawohl, Ausgangsprodukt ist die unveränderte Rohmilch. --sko (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2014 (CET)

Sollen Pochljobkin und Davidis erwähnt werden? Ich meine, es ist zu eng gefaßt, das Gericht auf die Lausitz zu beschränken. --Pölkky 16:05, 20. Dez. 2014 (CET)

Natürlich gehört Davidis dazu. In meiner Ausgabe nennt sie "Kartoffeln in der Schale (Pellkartoffeln)" mit Butter und Hering, bzw. - in der feinen Küche - mit Kaviar. Und das erste Rezept "Kartoffeln in der Schale (Pellkartoffeln)" habe ich von 1890 in einem Berliner Vegetarischen Kochbuch: mit Butter, auch Leinöl oder Olivenöl und Quark (weißer Käse). Vorallem aber gehören die "Pellkartoffeln" ins Lemma, wie der Artikelwünscher thomas schrieb. In keinem Buch habe ich bislang "Quark mit Leinöl" (ohne Pellkartoffeln) gefunden. Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 16:31, 20. Dez. 2014 (CET)

(BK) In der Einleitung und nun auch am Ende des "Trivia"-Abschnittes werden ja bereits eine Reihe von Regionen genannt, in denen das Gericht auch bekannt war. Im Zuge der durch geschicktes Marketing geförderten Nostalgiewelle pro "Spreewald" bzw. "Lausitz" bzw. "Niederlausitz" ist dieses Gericht wieder populärer geworden und wird in dieser Region ja auch reichlich als „traditionelles Spreewälder (etc.) Gericht“ vermarktet, einschl. Leinöl-Verkauf als typisches Mitbringsel usw. Das alles sorgt imho dafür, dass dieses Gericht in der öffentlichen Wahrnehmung heute vor allem der Region "Spreewald/Lausitz/Niederlausitz" zugeordnet wird. Aber, wie gesagt, es werden im Artikel ja auch mehrere andere Regionen genannt.

@ Pölkky: Die von Dir genannte Literatur liegt Dir ja vor, wenn die Fundstellen genug hergeben für Quark mit Leinöl, sollten sie eingebaut werden. Bei Davidis habe ich es so verstanden, dass dort nur Pellkartoffeln mit Buttermilch behandelt werden? – dann gehörte diese Fundstelle imho in den Artikel Pellkartoffeln, aber eher nicht hierher. --Jocian 16:41, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich habe bei Davidis Kartoffeln mit Buttermilch gefunden, das ist richtig. Allerdings ist die Suche in dem Buch etwas beschwerlich. Bei Pochljobkin war es jedoch eindeutig, Kartoffeln, Quark und Öl als typisch belorussisch. Wir können hier unten ja erstmal sammeln. Übrigens ist die entspannte Diskussionskultur hier bei diesem Quark sehr angenehm :-) --Pölkky 14:20, 21. Dez. 2014 (CET)

Fürs Sudetenland habe ich noch Pellkartoffeln mit Quark zu bieten, der Quark wird mit Knoblauch und Camenbert angerichtet. Quelle: ISBN 978-3-8094-2339-3 --Pölkky 20:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Commonscat-Link

Ich habe mir erlaubt, den von @Dr. Bernd Gross: eingefügten Commonscat-Link zu "Pellkartoffeln mit Quark" vorerst auszukommentieren. Ich bitte freundlich darum, zunächst die Lemmafrage auszudiskutieren und zu lösen, bevor der Artikel hier auf "Pellkartoffeln mit Allerlei" umgestrickt wird ;-) Danke. -Jocian 17:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Bitte bringe mal einen Beleg (Kochbuch), wo man findet: "Quark mit Leinöl" ohne Pellkartoffel - Danke und Gruss von der Brücke More fun for everyone (Lila) 17:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Jocian, ich wende mich sehr energisch dagegen, dass du meine auf Commons hochgeladenen Fotos verfälschst und meine Kategorisierung nach Deinem Subjektivismus änderst. Ich bitte dich, dies binnen 24 h rückgängig zu machen. Beste Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 17:53, 22. Dez. 2014 (CET)

@Dr. Bernd Gross: Ich habe auf Deiner Disk geantwortet. --Jocian 19:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dies sollte eher hierher verschoben werden, damit auch andere dies lesen können. -- Brücke More fun for everyone (Lila) 19:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Hallo Dr. Bernd Gross,
ich denke, es tut nicht not, dass Du Dich über meine Bearbeitungen im Rahmen des Weihnachtswunsch-Artikels "Quark mit Leinöl" derart echauffierst und per Versionskommentar und Artikelentwurfs-Disk. mehrere Nettigkeiten loslässt und gar terminierte Forderungen stellst. Auch Deinen, ähm, Seitenhieb auf Oliver S.Y. fand ich völlig fehl am Platze und unangemessen. BTW, wenn wir schon dabei sind, ich hätte es als nette Geste empfunden, wenn Du vor Deinen direkten Bearbeitungen des Artikelentwurfes mal kurz mit mir Kontakt aufgenommen hättest – nicht jeder Weihnachtsmann sieht gerne in seiner Weihnachtsmannwerkstatt noch weitere Weihnachtsmänner herumwerkeln ...

Im Übrigen halte ich meine Bearbeitungen gemäß dem derzeitigen Bearbeitungsstand im enzyklopädischen Sinne für korrekt und angemessen: "Quark mit Leinöl" ist eine Zubereitungsart von Quark. Punkt. Es tritt vor allem als traditionelles Hauptgericht in der Lausitz, im Spreewald, in Berlin und weiteren Regionen auf, und es gibt dazu generell Pellkartoffeln und teils auch Brot. Punkt. Pellkartoffeln sind bei diesem Gericht aber nicht, ich wiederhole: nicht mehr und nicht weniger als die klassische Beilage, und es ist auch kein eigenständiges "Pellkartoffelgericht"! Punkt. Außerdem ist "Quark mit Leinöl" sowohl als Frühstücksspeise und Zwischengericht als auch als Diätspeise bekannt, wie der jetzige Artikelentwurf belegt darstellt. Punkt. Mehr gibt es zum Lemma und zum Artikel eigentlich nicht zu sagen. Die Traditionsbezeichnungen bei Verwendung als Hauptgericht, wie "Quark mit Leinöl und Pellkartoffeln" oder "Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl" werden bereits in der Einleitung detailliert mitbehandelt, sind dort "gefettet" hervorgehoben und können nach Verschiebung des Weihnachtswunsch-Artikels in den ANR mit dann noch anzulegenden Weiterleitungen problemlos ergänzt werden.

Die Zuordnungen der Bilder entsprechen nun diesem Sachstand und der Systematik auf Commons. Punkt.

Ich danke Dir für Deine zahlreichen Beiträge auf der Artikelentwurfs-Disk und den dortigen Literaturempfehlungen – frage mich aber auch, ob Du, mit Verlaub, womöglich etwas übers Ziel hinausschießt? Bei vielen Büchern geht es doch wohl eher um die Zubereitung und Einsatzmöglichkeiten von Pellkartoffeln, aber nicht um das Traditionsgericht "Quark mit Leinöl" und Pellkartoffeln? Ein Teil der Bücher, denke ich, sollte besser dem Wikipedia-Artikel Pellkartoffel zugeordnet werden.

Außerdem danke ich Dir für die von Dir hochgeladenen Bilder, von denen ich ja einige bereits bei anderen Artikeln eingefügt habe. Zurzeit ist in der Einleitung des Artikelwunsches "Quark mit Leinöl" ein Bild eingebunden, das bekanntlich "Kräuterquark mit Leinöl und Pellkartoffeln" darstellt – aber leider nicht die klassische Zubereitung von "Quark mit Leinöl", bei der Petersilie und/oder Schnittlauch nur "zum Würzen" verwendet werden und in kleinerer Menge zugegeben oder separat gereicht werden (in einschlägigen, authentischen Rezepten finden sich Mengenangaben wie etwa 1/2 Bd. Petersilie und/oder Schnittlauch auf etwa 500 g Quark). Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, dass die Einleitung noch bei Gelegenheit mit einem Foto des "klassischen Gerichts" bebildert werden würde, das jetzige Bild könnte dann ja in den Artikelabschnitt "Weitere Varianten" kommen. Im Übrigen läuft gegen das Bild mit den drei Leinölflaschen etc. auf Commons ein Löschantrag (Stichworte "Verkaufsverpackung" und "Firmenlogo"), dieses Bild wird nach meiner Einschätzung über kurz oder lang gelöscht werden und dann nicht mehr zur Verfügung stehen.
Im Übrigen bin ich eigentlich bereits in einer "Wikipause" und hatte nicht damit gerechnet, dass die "Weihnachtswunsch-Wichtelei" sich gar noch zur üblichen wikipedianischen Gegeneinanderarbeiterei entwickeln würde ...

In diesem Sinne schöne Festtage + Grüße, --Jocian 18:54, 22. Dez. 2014 (CET)

ungeschälte Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl und Schnittlauch auf einem blauen Teller

heute gab es nochmal pql bei uns zu essen... ich hab ein paar fotos gemacht und mir sogar etwas mühe beim drapieren fürs foto gegeben. hab es mal in alle pql-kats gepackt. gruß -- ^Thomas 17:42, 23. Dez. 2014 (CET)

Literaturempfehlungen

Mit Blick auf die obige Diskussion - von der Formulierung des Lemmas bis hin zur Artikelausgestaltung - empfehle ich u.a. die folgende Literatur: - Beste Grüße und Wünsche für ein Fröhliches Weihnachten von der Brücke More fun for everyone (Lila) 22:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Historische Literatur

1. Henriette Davidis, Praktisches Kochbuch, 1847, Düsseldorf, (S. 96: „Kartoffeln in der Schale gebraten – Recht gute Kartoffeln von mittlerer Größe werden sehr rein gewaschen, in einem eisernen Topf mit etwas Salz ohne Wasser zu Feuer gesetzt und recht fest zugedeckt. Wenn sie beinahe gar geworden sind, wendet man sie schnell um und läßt sie vollends weich werden. Sie werden mit kalter Butter zum Thee gegessen.“)
2. Henriette Davidis: Koch-Buch für die Deutschen in Amerika, 1879, (S. 71: „Kartoffeln in der Schale zu braten (Prellkartoffeln) – Recht gute Kartoffeln von mittlerer Größe werden sorgfältig rein gewaschen, gekocht, trocken abgegossen, im Backofen so lange gebraten, bis sie ganz weich geworden und Krüstchen erhalten haben. Sie werden mit kalter Butter gegessen.“)
3. Davidis-Holle: Praktisches Kochbuch, 1923, (Rezept S. 113: "Kartoffeln in der Schale (Pellkartoffeln): Gute Kartoffeln von mittlerer Größe werden zum vollständigen Reinigen mit Wasser tüchtig zwischen den Händen gerieben und gewaschen, bis das Wasser klar erscheint. Dann koche man sie mit dem nötigen Salz weich oder bereite sie als "Bandkartoffeln", indem man in der Mitte ringsum einen Streifen Schale abschält, worauf man sie schwach abspült. Danach richtet man die Kartoffeln, ohne sie erst hinzustellen, in einer vorher erwärmten Schüssel rasch an und bringt sie sofort auf die Tafel, wo jeder Gast sie sich selbst abzieht und mit roher oder geschmolzener Butter oder mit ausgebratenen Speck- und Zwiebelwürfeln verspeist. Man reicht frische Heringe, Spiegeleier und eingemachte Gurken dazu. In der feinen Küche werden die Pellkartoffeln abgezogen, möglichst heiß angerichtet, mit frischen Butterstückchen belegt und mit bestem Kaviar serviert" )
4. Luise Wilhelmi: Illustrirtes Haushaltungs-Lexicon – Ein vollständiges Recept-Handbuch, Straßburg, 1884, (S. 55: „Kartoffel: … Pellkartoffeln …“ … S. 748: „Quark: … Der Quark dient theils zur Bereitung von Sauerkäse, theils zur Speisebereitung, theils zum frischen Genuß auf Brot oder zu Kartoffeln aus der Schale. Er ist eine sehr geeignete Zuthat zu den eiweißarmen Kartoffeln.“)
5. Charlotte Schulz: Vegetarisches Kochbuch, Berlin, 1890, (S. 20 „Kartoffeln in der Schale (Pellkartoffeln - … Das Kochen in der Schale und mit Wasser ist bequemer, und es bleiben auch auf diese Weise die Nährsalze erhalten, was bei der roh geschälten Kartoffel weniger gesichert ist. … Abgesehen davon, daß man diese Kartoffeln so gut wie roh geschälte und gekochte zu Gemüse geben kann, dienen sie auch als selbständiges Gericht: man kann sie mit etwas roher Butter, auch mit Leinöl, Olivenöl, Quark (weißer Käse) genießen, welch letzteren – wer es liebt und verträgt – man zuvor mit etwas fein gehackter Zwiebel durchrühren kann.“)
6. Kriegskochbuch für die rituelle Küche, Frankfurt a.M. 1915, (Rezept S. 23: "Pellkartoffeln mit Siebkäse: 4 Pfund Kartoffeln, 1 Pfund mit Salz und Milch verrührter Siebkäse. Nach Belieben kann man etwas Kümmel oder kleingeschnittene Zwiebel dazugeben.")
7. Manfred Otto: Berliner Küche, 1981, (Rezept S. 107, "Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl: Gewaschene Kartoffeln mit Salz und Kümmel aufsetzen und garkochen. Inzwischen Quark mit Milch und feingehackter Petersilie anrühren, mit Salz, weißem Pfeffer und Kümmel würzen. In den Quark eine Vertiefung drücken, dorthinein die feingehackten Zwiebeln geben und Leinöl darübergießen. Noch einmal mit etwas Pfeffer bestreuen. Gekühlte Butter in kleine Stückchen schneiden und am Tellerrand anlegen. Nun die Kartoffeln pellen, leicht salzen und zusammen mit dem Quark auftragen.")

Neuere Literatur

1. Ute Scheffler: Die besten Rezepte aus Sachsen, 2. Aufl. 2013 (Rezept: Pellkartoffeln mit Quark, S. 70, "Kartoffeln gründlich waschen und mit der Schale kochen. Den Quark mit Milch oder Sahne cremig rühren, würzen, Schnittlauch und Lauchzwiebeln waschen, trockenschütteln und in feine Ringe schneiden. Unter den Quark geben, das Leinöl einrühren. Kartoffeln pellen, mit Quark und einer Scheibe hausschlachtener Leberwurst anrichten.")
2. Dagmar Schäfer: Reisen durch die Küchen von Sachsen, 2014, (Rezepte: "Pellkartoffeln mit Hering" und "Pellkartoffeln mit Leinöl und Quark")
3. Tim Mälzer: Heimat Kochbuch, 2014, (Rezept: "Pellkartoffeln mit Kräuterquark", S.46)
4. Dr. Oetker: Schulkochbuch, Ausgabe 2014, Pellkartoffeln mit Quark (aber im Sinne: Mit Quark gefüllter Folienkartoffel)
5. Dr. Oetker: Schulkochbuch, Ausgabe 1960, Pellkartoffeln mit Quark und Öl (aber kein Leinöl)
6. Cornelia Wriedt: Alles nur kein Brot: Ideen für das (warme) Abendessen, 2014 Pellkartoffeln mit Qark / ... mit Hering / ... mit Leberwurst
7. Kerstin und André Micklitza: Spreewald: Unterwegs zwischen Burg, Lübbenau, Lübben und Schlepzig, 2. Aufl. 2014, mit Rezept und Foto: "Pellkartoffeln, Leinöl und Quark"
8. Kathrin Schwarzkopf: Sie sind einzigartig - ein einzigartiger Ernährungstyp!: Ein Wegweiser zur sinnvollen, individuellen und gesunden Ernährung, 2009, "Pellkartoffeln mit Kräuterquark und Leinöl"
9. Helmuth Knörzer: Der Tisch ist gedeckt - was Bischöfen schmeckt: Speisen, Tischgebete und Anekdoten, Band 8, 2009, Rezept: Pellkartoffeln, Quark, Leinöl ...
10. Kartoffeln: Rezepte - einfach, klassisch und immer gut, 2011, "Berliner Klassiker: Pellkartoffel mit Quark und Leinöl"
11. Edith Gätjen, Markus H. Keller: Das genial vegetarische Familienkochbuch, 2014, "Pellkartoffeln mit Radieschen-Leinöl-Quark"

"Negativliste"

(Bücher, in denen kein Hinweis auf Quark mit Leinöl gefunden wurde)

1. Rettigova: kein Fund von Leinöl
2. Unvergeßliche Küche Schlesien: kein Fund von Leinöl
3. Unvergeßliche Küche Ostpreußen: kein Fund von Leinöl

Verzehrhinweis zu Leinöl mit Pellkartoffel und Quark

Man zerdrücke die frisch gepellte heisse Kartoffel in dem möglichst frischen Leinöl. Die Mischung sollte satt getränkt sein. Jetzt gibt man etwas frisch gehackten Schnittlauch dazu, nehme mit der Gabel etwas davon auf und komplettiere es mit etwas vom seperat bereitgestellten Quark. Guten Appetit. Man kann die Kartoffel auch auf einem (dann unbedingt angewärmten) Teller trocken zerdrücken und dann das Leinöl darüber verteilen, kurz einziehen lassen und wie oben fortfahren. Dazu kann man ein stilles oder leises Wässerchen trinken. Das ganze vorzugsweise natürlich an einem Fließ im Spreewald, notfalls "och heme" "uffäm balkong" oder im Gasthaus. --TK-lion (Diskussion) 03:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Zubereitung (als Frühstücksspeise ...)

Öhm, ich habe grad keinen Beleg... - aber wer zuerst Leinöl mit Milch verrührt und danach den Quark hinzu nimmt - handelt grob experimentativ. Erstens mischt sich das schlecht (Praxis), zweitens verdünnt Milch das Gesamtergebnis und sollte deswegen _nach_ der gewünschten Ölmenge die gewünschte Konsistenz herstellen. Mache ich es wie beschrieben, ist es sehr zufällig, die gewünschte Konsistenz zu erhalten. -- 178.239.74.16 11:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Das sehen einschlägige Leinöl-Hersteller bzw. Ölmühlen offensichtlich anders. Zudem sind in gängigen Rezeptvorschlägen wie von Ölmühlen natürlich genaue Mengenangaben enthalten, aber Wikipedia ist bekanntlich keine Rezeptsammlung und so wird im umseitigen Artikel die Zubereitung als Frühstücksspeise auch nur allgemein beschrieben. Diese allgemeinen Angaben beruhen auf entspr. Rezeptvorschlägen von Ölmühlen, siehe zum Beispiel: Rezept: Quark-Leinölspeise. --Jocian 12:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Also mehrere Jahrhunderte Tradition und deren Weitergabe sind ja nicht wirklich "experimentativ". Es kommt ja zB. auch auf die Fettstufe und den Wassergehalt des Quarks an, sodaß eh exakte Angaben unmöglich sind, oder auf eigenen Erfahrungen beruhen. Hier gehts wohl einfach darum, daß eine Fett-Wasser-Emulsion erstellt wird, welche dann als Phase 1 mit der Quarkphase zu einer Masse vermengt wird, was bei der Zugabe von Öl zum Quark einfach technisch unmöglich ist, da der Wasseranteil dort zu gering ist, und so unerwünschte Ölspuren sensorisch zu bemerken sind. Deine "gewünschte Konsitenz" mag dann zwar Deinen Erwartungen entsprechen, aber nicht unbedingt der "allgemeinen Verkehrsauffassung" oder den Ansprüchen des Küchenhandwerks.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 28. Jan. 2015 (CET)

"Leinöl und Quark machen den Lausitzer stark!"

ich finde es etwas übertrieben, dass dieses Zitat gleich in drei geringfügig unterschiedlichen Varianten (gemünzt auf den Lausitzer oder den Spreewälder) aufgeführt wird. Einmal würde m. E. nach ausreichen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:58, 28. Jan. 2015 (CET)

Der gesamte Artikel leidet an dieser überbetonten Provinzialität, welche schon bei der eigenwilligen Akzeptanz unterklassiger Quellen beginnt. Die Wiederholungen und Zubereitungstips tun ein Übrigens zur essayhaften Theorieetablierung, welche eigentlich vor allen dazu dienen, das Lausitzer Klischee zu verstärken. Wie sagte aber schon meine wendische Uroma "Kartoffeln mit Quark macht stark... Quark alleene gibt krumme Beene.." - wie man merkt, nicht Lausitz, sondern Teltowerin. Das Paar Quark und stark dürften für etliche andere Verse auch Pate gestanden haben, und Tourismusbüros, Lebensmittelanbieter und ein Mundartdichter sind sicher kein Grund für solche Überbetonung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Zu den eben genannten Kritikpunkten kommen noch Mängel in der Verwendung der deutschen Sprache! Der Artikel sollte radikal zusammengestrichen, auf das Wesentlich gekürzt werden. --Striegistaler (Diskussion) 21:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Thema des Artikels finde ich insgesamt schon ganz nett, aber ich denke, es müsste einiges gekürzt werden. Manches erscheint mir auch nicht ganz überzeugend belegt. Ob jetzt beiepsielsweise der Dumont Marco Polo Führer Berlin als Quelle ausreichend ist um die Berliner Variante zu beschreiben ... ich bin mir nicht sicher. Den Abschnitt „Als Diätspeise“ halte ich für obskur und ganz entbehrlich. Mir wäre neu dass „... Schwefel enthaltende Aminosäuren [...] Fettsäuren besser löslich und resorbierbar machen ...“. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Der ganze Budewig-Kram ist ja auch pseudowissenschaftlicher Quark, aber auch als solcher zu erkennen. Naja, jedenfalls steht es in indirekter Rede. Ich wüßte jedenfalls nicht, warum man das streichen sollte, die Relevanz dessen könnte man vermutlich noch besser belegen. Der ganze Abschnitt Ernährungsphysiologie steht dagegen im Indikativ und ist völlig unbelegt, das ist unerfreulich. --sko (Diskussion) 00:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Naja, völlig unbelegt ... man kann natürlich alle Belege aus den Artikeln Leinöl, Quark, Kartoffel hier nochmal repetieren. Das halte ich nur begrenzt für sinnvoll. Pseudowissenschaftlichen Spekulationen, wie den o.g. sollte man hier aber nicht allzuviel Raum einräumen, jedenfalls keinen eigenen Absatz. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:44, 29. Jan. 2015 (CET)

Leider steht bei Quark auch nichts zur biologischen Wertigkeit des Eiweißes und bei Kartoffel nichts über Blutzuckerspitzen. Und im übrigen ist das Ganze ja mehr als die Summe seiner Einzelteile. Daß ein „sehr gesundes Gericht“ rauskommt, wenn man Pflanzenfett, Stärke und Frischkäse auf einen Teller tut, halte ich jedenfalls für belegbedürftig. --sko (Diskussion) 01:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Vandalismus durch Oliver S.Y.?

Ich persönlich halte die ersatzlose Löschung der höchst informativen Einleitung für puren Vandalismus. Ich erwarte eine plausible Erklärung, sonst Revert und Meldung des Vandalen auf VM. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 02:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Begründung

Auf Wunsch einer einzelnen IP nochmals die Gründe:

• 1: WP:Q eine Reiseführer an sich ist nur eingeschränkt brauchbar, wenn dieser dann aber ein "Märkisches Kotelett" [3] als Spezialität beschreibt, dann ist er offenkundig fachlich inkompetent
• 2. WP:NPOV - Formulierungen wie "meist herzhaft gewürzte", "sogenannten „armen Küche“ aus der Lausitz" oder "als „Nationalgericht“ der Spreewälder, der Sorben und der Berliner" sind keine enz. Informationen
• 3. Regionale Geschichte - "Unter Einfluss der sorbischen Bevölkerung hat das Gericht in Sachsen bis zum Erzgebirge große Popularität erlangt" ist schlicht unmöglich. Die Überbetonung Sachsens, obwohl die Lausitz 800 Jahre überwiegend zu Brandenburg/Preußen gehörte macht das Ganze nur noch kritischer.
• 4. Etliches ist redundant, und wird wiederholt. Die Unterscheidung der Quarksorten ist fachlich falsch, und die weiteren Zutaten werden hier als Standard dargestellt, selber wenn sie nur optional sind.
• 5. Original Research - ohne Fachbücher, dafür auf der Grundlage von Googlebooksfundstellen und Speisekarten kann man keine allgemeinen Aussagen treffen.
• 6. Öl - Quark besteht aus saurer Milch, das macht die Geschicht mit dem verwendeten Leinöl zur Haltbarkeit nicht wirklich plausibel. Dazu unbelegt und ohne zeitliche Einordnung.

Also mehr als ein Grund für eine Kürzung. Spreewaldinfo ist unter Weblinks verlinkt, braucht nicht gesondert als ENW genannt werden, wobei auch da ein regionales Tourismusportal nicht als Quelle für einen derartigen Artikel taugt. Klar, daß die sich als Zentrum der Welt bzw. dieses Verbreitungsgebiets betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Lieber Oliver S.Y., was Du vorhin aus dem Artikel herausgestrichen hast, bedarf gemäß WP:BLG gar keiner Bequellung, sondern ist allgemein bekannt. Die IP hat Recht, wenn sie das moniert. Wir schreiben hier keine Dissertationen, sondern wir stellen Hausmannskost dar. Wenn Du das Gericht noch nicht kennengelernt hast, mache Dich bitte sachkundig. Und bitte setze Deine Bearbeitungen (über 5000 bei verbleibenden 8000 Bytes) selbst zurück. Ich bin in den nächsten Tagen offline und kann mich deshalb nicht beteiligen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 02:42, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Löschungen sind korrekt nd begründet. Schon in der Entstehung des Artikels habe ich Belege gefunden und genannt, daß das keineswegs auf die Lausitz beschränkt ist. Nationalgericht geht sowieso nicht und Lausitz ist in Brandenburg bzw. Preußen, nicht in Sachsen. --Pölkky 16:45, 29. Jan. 2015 (CET)

Ach Pölkky, "Lausitz" ist die Ober- und die Niederlausitz! Dass die Preußen dazumal die sächsische Oberlausitz (nicht den preußischen Teil, als der denn der ihre war) unter den Teppich gekehrt haben und scheinbar heute noch tun, muss hier ja nicht fortgeführt werden. Wolltest du nur darauf hinweisen, dass man preußische Literatur in der Hinsicht mit Vorsicht zu genießen habe, mag ich dir Recht geben. --Anika (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2015 (CET)

Aber nur, weil die preußischen Sorben den Milska erlaubt haben, sich auch ~lausitz zu nennen ;) --Pölkky 18:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Hallo zusammen! Ich bitte um Entschuldigung für die Verzögerung, dachte ich komme Vormittags zum Editieren, sonst hätte ich es nicht als letztes vorgenommen. Mal der Reihe nach:

• @Aschmidt, ich war während all der Jahre für diese Sonderregulung. Aber bitte beachte den Wortlaut: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." - ich vermisse hier bei diversen Punkt, wo man das nachlesen kann. "allgemein bekannt" ist da kein Merkmal, und wäre auch von Dir oder den jeweiligen Autor zu belegen. Selbst wenn das in der Lausitz und Sachsen so gesehen wird, ist das nicht "allgemein". Das hatte ich Jocian übrigens schon samt Quelle am 19.Dezember geschrieben. Das wir hier "Hausmannskost" darstellen wäre mir neu, aber nun hab ich hier auch 3 Kochbücher von "Hausmannskost" von 1865 bis 1935 liegen, in keinem wird dieses Gericht so beschrieben. Also weder aktuell noch traditionell so eindeutig, das man es ohne Quelle akzeptieren muss. Ich hau immer ungern auf die Kacke, aber wenn Du in all den Jahren meinen Backround nicht mitbekommen hast, solltest Du Dich kundig machen, bevor Du meinst, daß ich sowas "nicht kenne". Bin schließlich selbst zu 1/16 Wende^^, und mußte das hier oft genug essen, was ich aber nicht als Basis nehmen würde, sondern das genannte Buch zur Berlin-Brandenburgischen Küche, was zumindest die weitergehende Verbreitung belegt.
• @Anika - bitte ein Blick auf Preußens Grenzen 1945 und Die Mark Lausitz 1250 und das Askanierreicher 1320 [4] werfen. Das Blaue ist Brandenburg, das Rosa Meissen, wenn wir hier über Traditionen reden, dann ist es sicher nicht sächsisch. Und die kriegs- und vertreibungsbedingten Veränderungen nach 1945 kann man sicher beschreiben, wenn sie belegbar sind. Aber auch dann ist es eher eine Verbreitung durch die deutschen Medien und Literatur, und nicht der Einfluss der Sorben auf das Erzgebirge, welche es bis dahin trug. Übrigens sind die Sorben/Wenden schon mehrere Jahrhunderte nicht die Mehrheit in der "Lausitz" als Region gewesen, darum kann man es auch nicht wirklich allein diesen Lausitzern zuschreiben, wenn man schon die Region meint.
• @All - ich wurde oft kritisiert, daß ich Diskussionen flute. Hier hatte ich mich mal auf 9 Zeilen beschränkt. Das Ergebnis sehr ihr. Und wir schreiben zwar keine Dissertationen, aber die Kulinaristik ist nicht das Kasperltheater, für das Aschmidt sie hält, wo Jedermann einfach mal was schreiben kann. Das ganze ist hier ohne Ansehen der Autoren erfolgt, gerade weil ich es nicht persönlich nehme. Wenn aber Jocian sauer wird, ist die Milch verschüttet, und es folgt gleich eine entsprechende Analyse der Kritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2015 (CET)

Karten der Jahre 1250, 1320 und 1945 dienen also als Belege für die Herkunft einer Speise, die sich wohl erst dazwischen herausgebildet hat. Die deutsche Ostsiedlung ging noch ein Weilchen, Ölmühlen, die die Verbreitung des Leinöls erst begünstigten, gab es erst deutlich später in größerer Anzahl. Aber gut, dass wir uns hier mit alten Karten eine Meinung basteln, was? Wen interessiert da schon das Kurfürstentum Sachsen im 17./18. Jahrhundert?

„Ich hau immer ungern auf die Kacke“ „obwohl die Lausitz 800 Jahre überwiegend zu Brandenburg/Preußen gehörte“: Nundenn. Die (Nieder-)Lausitz gehörte tatsächlich mal 1303–1319 den brandenburgischen Askaniern, war ab der zweiten Hälfte des Jahrhunderts wie schon zuvor die Oberlausitz ein böhmisches Kronland. Im Zuge des Prager Friedens erhielt das Kurfürstentum Sachen 1635 de jure die Ober- und Niederlausitz (nachdem es sie bereits ein paar Jahre früher de facto hatte). Der Cottbuser Kreis, der historisch eine Exklave in der Lausitz war, gehörte bis 1806 zu Brandenburg, das Gebiet wurde damals aber noch nicht als Teil der Lausitz (=Herrschaftsgebiet) bezeichnet. Erst 1806/1807 erhielt das nunmehrige Königreich Sachsen auch diesen Landesteil und inkorporierte ihn in die Niederlausitz. Ein knappes Jahrzehnt später sah es für Sachsen ungünstig aus, Preußen erhielt im Zuge des Wiener Kongresses die gesamte Niederlausitz und den größeren Teil der Oberlausitz. Dass Preußen das Königreich Sachsen nicht wie gewollt vollständig einverleiben konnte, war einzig dem Widerstand der anderen europäischen Großmächte zu verdanken. 1816 erfoglte dann die Verwaltungsreform in Preußen, die 1825 weitgehend abgeschlossen war, der preußische Anteil der Oberlausitz lag in der Provinz Schlesien, die Niederlausitz in der Provinz Brandenburg. 1945 wurde der bei Deutschland verbliebene Anteil Schlesiens, der bis auf 1 Dorf (!) vor 1815 sächsich war, wieder sächsisch.

Persönliches Fazit: Mit deiner Argumentation hast du dich für die gesamte Diskussion selbst ins Aus gedrängt und bist nun in der quellenmäßigen Bringpflicht, wenn du mit gewissen Aussagen nicht zufrieden bist, denn du hast gezeigt, dass deine Unzufriedenheit auf falschen Annahmen beruht. -- Tüdelü, 32X 13:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Wieso? Die Lausitz war in den letzten 200 Jahren meist preußisch/brandenburgisch, und das war vor 800 Jahren bereits so. Ich bestreite doch gar nicht, daß sie auch "sächsischen" Herschern teilweise unterstand, aber wenn man die gesamte Lausitz sieht, war es doch nie so umfassend. Noch paar Karten? Sachsen 1235, Leipziger Teilung 1435, Sachsen 1547 - um Böhmen gings hier ja nicht, sondern um die Zuordnung der Lausitz historisch zu Sachsen, also keine Nebelkerze. Ich schaue da vor allem nach Bautzen, Görlitz und Cottbus als die größten Städte sowie den Spreewald, die Randflächen sind ja nie so fest klargestellt worden. Gemäß [5] kamen die beiden Marktgrafschaften Ober- und Niederlausitz erst 1635 zu Sachsen, mit der Ausnahme von Cottbus - wohl unstrittig Lausitz. 1445 bis 1701 Brandenburg, 1701 bis 1806 Preußen, dann ein Jahr Brandenburg, von 1806 bis 1813 sächsisch okkupiert, ab 1813 wieder preußisch. Also ein Teil der Lausitz war bis auf diese 7 Jahre in den letzten 850 Jahren immer Brandenburgisch/Preußisch, warum ich hier sicher nicht im Aus bin, sondern diese TF von der Symbiose der Lausitz mit Sachsen einfach falsch ist. Und selbst wenn ich mich in dem Punkt geirrt hätte, die Belege für die Wanderschaft der Sorben, die Sonderstellung des Spreewalds und des Einfluss der Lausitz auf die Sächsische Küche. Das mit Zittau und Bautzen ja wesentliche Teile der Oberlausitz nach 1815 zum Kgr. Sachsen gehörten, auch unbestritten, aber wenn man den Teil mit der Gesamtfläche vergleicht, nicht wirklich so maßgeblich, vor allem wenn man die Teile der Lausitz östlich der Neiße/Oder denkt, die heute weitgehend vergessen wird, aber für die Kulturregion von Bedeutung, und auch für meine Stoßrichtung, denn der Landkreis Sorau gehörte zB. auch zur Provinz Brandenburg, und nicht zu Schlesien, wie manchmal kolportiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Komm schon, hör auf zu trollen. Du hast gesagt, dass „die Lausitz 800 Jahre überwiegend zu Brandenburg/Preußen gehörte“, ich habe dich widerlegt (OL zum Teil nie, zum Teil nur 180 Jahre; NL knapp 500 Jahre lang nicht brandenburgisch/preußisch), und jetzt versuchst du dich mit „ein Teil der Lausitz war bis auf diese 7 Jahre in den letzten 850 Jahren immer Brandenburgisch/Preußisch“ rauszuwinden? Ich sag es für dich gern noch einmal deutlich: Auch wenn Cottbus als größte Stadt heute zur Region (Nieder-)Lausitz gerechnet wird, zu ihrem Herrschaftsgebiet gehört sie erst seit gut 200 Jahren. Sieh es ein, du hast nicht nur „auf die Kacke [gehauen]“, sondern auch ordentlich reingegriffen. Mir jetzt bei der Widerlegung deiner Aussagen vorzuwerfen, ich würde Nebelkerzen werfen, zeigt nur, dass du nicht gewillt bist, Fehler einzugestehen. Das diskreditiert dich nur noch mehr. -- 32X 16:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Sperrung

Guten Morgen, die Seite ist vorerst gesperrt. Man muß kein Hellseher sein, dass hier als nächstes wieder der Revert kommt. Solche umfangreichen Änderungen oder Löschungen, wie sie Oliver S.Y. hier vorgenommen hat, werden im Allgemeinen vorher auf der Diskussionsseite angesprochen, zumal der Hauptautor kein Anfänger ist und hier auch schon eine ganze Menge andere Leute editiert haben, die ebenfalls schon eine Weile aktiv sind. Sollte hier halbwegs Einigkeit herrschen, bin ich gern bereit die Seite wieder zu entsperren.-- S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Lieber Admin Morse, ich finde deinen Versuch der Deeskaltion prinzipiell gut, aber man sperrt doch nicht einen Artikel wegen eines vermeintlichen Vandalen. Vor allem nicht bei meinem zweiten Lieblingsgericht nach Austern. Da sperrt man den vermeintlichen Vandalen ohne weitere vm oder man gibt ihm den administrativen Hinweis, dass Änderungen ohne Konsens bzw. Mehrheit seine sofortige Sperre ohne vm nach sich ziehen. Sehr merkwürdig. Viele Grüsse. --TK-lion (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Hmm, jein. Ich halte diese temporäre Sperrung im Moment für die bessere Maßnahme, schon um die Gemüter etwas zu beruhigen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich solche Geschichten sehr schnell hochschaukeln können und am Ende bleibt nur Frust. Wir warten mal die Antwort von Oliver S.Y. ab. Er wird ja inzwischen eine Nacht drüber geschlafen haben.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 15:47, 29. Jan. 2015 (CET)

OK, aber augenscheinlich brennen einige Fans dieser Köstlichkeit darauf auch ihr Leinöl in den kühlenden Quark dieser Spreewaldspezialität (was sie ja gar nicht ist, eigentlich soll das doch aus Schlesien stammen, sagte zumindest meine schlesische Urgrossmutter) zu gießen. --TK-lion (Diskussion) 17:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Aua, wenn ich die Unerbittlichkeit der Diskussion einen Abschnitt weiter oben sehe, lasse es lieber gesperrt. --TK-lion (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Kritik Einleitung

Da eine ausführliche Darstellung der Probleme gefordert wird, bitte, hier ist sie. Das die Einleitung zu lang ist, und zu chaotisch strukturiert, dürfte jeder erkennen. Sie soll ja eben nur das Wesentliche zusammenfassen, und kein Miniaturarikel sein.

• 1. Quark mit Leinöl ist eine Zubereitungsart für Quark in je nach Rezept verschiedener Kombination mit Leinöl.
• 2. Es ist vor allem als meist herzhaft gewürzte Hauptspeise bekannt, traditionell zusammen mit Pellkartoffeln als Beilage: Quark mit Leinöl und Pellkartoffeln, auch Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl ...
• 3. ...ist ein traditionelles Gericht der sogenannten „armen Küche“ aus der Lausitz und insbesondere dem Spreewald, war aber auch in anderen sächsischen Landesteilen und Schlesien bekannt.
• 4. Die Verwendung von Leinöl in milchhaltigen Speisen wie hier bei Speisequark diente zudem der Haltbarmachung.
• 5. Unter Einfluss der sorbischen Bevölkerung hat das Gericht in Sachsen bis zum Erzgebirge große Popularität erlangt und gilt heute als lokale Spezialität der Sächsischen Küche, ist aber auch in anderen Regionen anzutreffen.
• 6. Zudem gilt es als „Nationalgericht“ der Spreewälder, der Sorben und der Berliner.
• 7. Außerdem ist Quark mit Leinöl, dann teils gesüßt sowie mit anderen Zutaten, sowohl als Frühstücksspeise und Zwischengericht als auch als Diätspeise bekannt.

• zu 1: Im Artikel wird das Thema als Hauptspeise, Frühstücksspeise, Zwischengericht und Diätspeise bezeichnet - die Beschreibung "Zubereitungsart" ist also selbst aufgrund des Artikels falsch. Der nächste Punkt ist, ob wirklich auch andere Kombinationen diesen Namen tragen. Artikel heißen in der Regel wie ein Gericht, und nicht nach den Kombinationen von Zutaten.
• zu 2: Es ist immer problematisch, unterschiedliche Grade der Bekanntheit festzustellen, "meist" ist hier jedoch eine unbelegte Behauptung, die auch so im restlichen Artikel nicht belegt wird. Wie an anderer Stelle schon dargestellt, ist der Verzehr mit gekochten Kartoffeln und Brot üblich. Die Hervorhebung der Pellkartoffeln ist nicht durch Belege begründet. Übrigens wird das auch durch das Bild [6] im Artikel so dargestellt. Die Erwähnung beider Reihenfolgen QLP und PQL ist schon Artikel überflüssig, in der Einleitung aber völlig deplatziert, da es die Überbetonung dieser Variante noch verstärkt.
• zu 3: Was ist die "arme Küche", die wird zwar genauso wie die "Arme-Leute-Küche" immer wieder gern behauptet, aber nie belegt. Was sich auch widerspricht, da dies dann die Spezialität einer sozialen Gruppe, und nicht einer Region wäre. Und zweifelhaft, warum es nicht in anderen Regionen durch diese Schicht verzehrt wurde. Genauso unbelegt ist der Schwerpunkt "Spreewald" innerhalb der Lausitz, also warum "insbesondere"? Warum die Vergangenheitsform "War"? Die Lausitz gehörte in den letzten beiden Jahrhunderten keine 30 Jahre zu Sachsen, dafür den Rest zu Brandenburg und Schlesien innerhalb Preussens. Davon hier aber kein Wort. Das ist einfach Theorieetablierung ohne Quelle, entgegen der "allgemein" bekannten historischen Fakten.
• zu 4: Leinöl soll das Sauerwerden von milchhaltigen Speisen verhindern. Quark besteht aber aus gesäuerter Milch - darum wäre schon ein Beleg wichtig, um den Zusammenhang zu ermitteln. Wenn eine Zeile drüber über Sachsen nach 1945 geschrieben wird, ist der Zeitsprung zur Lausitz 1745 einfach zu groß.
• zu 5: Dieser behauptete Einfluss der Sorben - wo ist der belegt? Ich lese hier das erste mal davon, und staune, daß dies ausgerechnet auf eine simple Zutat wie Leinöl bezogen sein soll, das seit der Jungsteinzeit im nordalpinen Raum die Hauptvariante von Pflanzenöl als Lebensmittel war. Interessant ist die Entwicklung von Sächsische Küche. Bis zum 24.12.2014 stand dort:
  • "Das in früherer Zeit bitterlich arme Erzgebirge ernährte sich von einfachen Armeleutegerichten wie Kartoffeln und Quark, Kartoffelsuppe oder auch nur, und das war wohl die Hauptmahlzeit der meisten Erzgebirger, Kartoffeln oder Brot mit Leinöl, das im Erzgebirge fester Bestandteil des Essens war."

Am 25.12. fügte Benutzer:32X kommentarlos und beleglos "wie Pellkartoffeln und Quark mit Leinöl" statt "Kartoffeln und Quark" ein. Keine wirklich Verschwörung, aber eine ärgerliche Manipulation von gleich mehreren Artikeln, um eine gewünschte Darstellung zu erzielen. Vom Einfluss der Sorben aber weiterhin dort kein Wort.

• zu 6: "„Nationalgericht“ der Spreewälder, der Sorben und der Berliner." - mal davon abgesehen, daß ein Gericht der Regionalküche kein "Nationalgericht" ist, wird hier die Gruppe der "Spreewälder" erfunden. Dafür wird nun das Land bzw. die Region Sachsen zur "lokalen Ebene", obwohl sogar oberste subnationale Ebene. Also da hat sich einer in den Begriffen verirrt.
• zu 7: Diese Behauptung begründet sich auf ENW 7, der jedoch kein Beleg ist, sondern die Behauptung: "Gemäß einschlägigen Rezeptempfehlungen von Herstellern von handelsüblichem Leinöl oder Bio-Leinöl; gemäß diversen Website-Abrufen" - was man nun wirklich als Zusammenfassung eines Original Researchs betrachten kann, vor allem wenn nicht ein einziger Link dafür angegeben wird. Und richtig ärgerlich wird es, wenn ich [7] lese. Das Gericht heißt dort "Süße Leinölcreme", hat also wirklich nichts mit "Quark und Leinöl" gemeinsam. Und auch Frau Dr. Budwig nennt es "Quark-Leinöl-Creme" [8]. Also auch hier Theoriefindung, da nicht der Quelleninhalt wiedergegeben wird, sondern interpretiert.

Wundert Ihr Euch wirklich, dass ich angesichts dieser Situation den Artikel so gravierend gekürzt hab? Ihr solltet mich kennen, daß es kein Jux und Dollerei war, und in den Editkommentaren kann man das eigentlich schrittweise auch nachvollziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 29. Jan. 2015 (CET)

Oliver: Quark mit Leinöl und Pellkartoffeln, auch Pellkartoffeln mit Quark und Leinöl ... qualifiziert dich nicht unbedingt zum absoluten Experten, weil richtig heißt es Leinöl mit... Ich weiß, wovon ich schreibe, denn nach Austern von den Red Banks sind Leinöl mit ... meine Lieblingsspeise. Ansonsten hast du mit vielem Recht, solltest aber tatsächlich den üblichen Weg ds und/oder 3M usw. nutzen. Natürlich sind wiss. fundierte Quellen für eine schlüssige Argumentation dabei das beste Beweismittel. Doch Beweiserhebungen in der Lausitz und insbesondere im Spreewald sind nicht nur für KK Kröger kompliziert. Kopf hoch und durch. --TK-lion (Diskussion) 22:54, 29. Jan. 2015 (CET)

? Was meinst Du? Hab ich gesagt, das ich Experte für das Gericht bin? Glaube bislang an keiner einzigen Stelle, ich kenn nur mehr EuT-Artikel als die meisten Benutzer bei Wikipedia, und was dort "üblich" ist, und was nicht. Eine solche Darstellung unterschiedlicher Reihenfolgen der selben Begriffe ist unüblich. Meine Quelle nennt es übrigens "Pellkartoffeln mit Leinöl und Quark" - also zumindest ein Literaturnachweis. Auch wenns hier nicht zur Sprache kam, ich hab das ja oft genug auch als Koch zubereitet. Das war eher Kräuterquark mit Zwiebeln, und das Leinöl wurde optional auf den Tisch gestellt. Im übrigen kann ich mich vieleicht wie Pölky noch an früher erinnern, und der Qualität von Leinöl. Es kam meist als heiß gepresstes Öl in den Handel. Durch die Oxidation wurde es sehr schnell bitter, und ranzig, was den strengen Geschmack noch verstärkte. Das heute übliche kalt gepresste Leinöl ist zwar lecker, aber noch nicht wirklich lange üblich, sodaß die Abbildung von diesem, und dazu noch die Behauptung im Text eher ein Rezepttip als die traditionelle Weise ist. Was soll ich bei so vielen Punkte mit 3M? In vielen Regionen ist das Gericht doch gar nicht bekannt oder verbreitet, es würde also zur "Abstimmung" mit den Füßen kommen, wo mancher sich angegriffen fühlt, weil seine Lebenserfahrung angezweifelt wird. Dabei steht die Verbreitung in der Lausitz gar nicht zur Debatte, sondern nur die einseitige Schwerpunktsetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 29. Jan. 2015 (CET)

Ein paar Bemerkungen zur Sache: Das Gericht ist im Erzgebirge und seinem Vorland seit langem bekannt. Es war eine Speise hauptsächlich der Landbevölkerung. Kartoffelanbau brachte ausreichende Erträge, Kartoffeln waren fast das ganze Jahr über verfügbar. Getreide (Weizen und Roggen) gedieh nicht zuverlässig. Im Süden Sachsens war Flachs/Leinanbau hauptsächlich wegen der Fasergewinnung üblich, Lein kommt gut mit den klimatischen Bedingungen des Mittelgebirges zurecht. Milch wurde zu Butter und Quark verarbeitet. Diese Produkte wurden auf den Märkten der Städte verkauft, übrig blieben Buttermilch und Molke. Aus der Molke wurde Molkenquark hergestellt. Der hat eine krümelige Struktur, das zugegebene Öl bewirkte Streichfähigkeit und eine Geschmacksverbesserung. War kein Öl vorrätig, musste es ohne gehen. Deshalb: Kartoffeln mit Quark, eventuell zusätzlich mit Leinöl. Das zur hier gesprochenen Reihenfolge. Es ist purer Lokalpatriotismus zu behaupten, es wäre eine Erfindung der Lausitz! Im Erzgebirge sagt man: Quark macht starg, Quark alleene macht grumme Beene. Der erste Satzteil ist eine Bauernweisheit, der zweite eine Verballhornung des ersten! --Striegistaler (Diskussion) 00:01, 30. Jan. 2015 (CET)

plus 1 zu den Bedenken von Oliver. Ich würde zum Teil sogar noch weiter gehen. Aktuelle Publikumskochbücher wie das weiter oben genannte von Mälzer ("Heimat", vgl. völlig zutreffend Jürgen Dollase in der FAZ, taugen m. E. weder als Quelle für die traditionelle Art der Zubereitung noch bezüglich der "Randumstände" (etwa welcher Region es zuzurechnen ist), da sie auch unter schwächeren Maßstäben als sie für wissenschaftliche Arbeiten gelten nicht nachvollziehbar sind. --93.184.136.19 09:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Leinöl nur Teilmenge von Leinsamenöl?

Im Diätabschnitt steht: "Leinsamenöl wie kaltgepresstes Leinöl". Das macht keinen Sinn. Jegliches Leinöl wird aus den Leinsamen, also den Samen des Flachses erpresst, Leinöl und Leinsamenöl sind Synonyme. --93.184.136.18 09:33, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke für den berechtigten Hinweis. Ich denke aber, dass im Diätabschnitt beide Bezeichnungen genannt werden sollten, weil in der Gesundheitszene oft auch der Begriff "Leinsamenöl" benutzt wird. Deshalb habe ich erstmal »nur« das Bindewort von "wie" in "bzw." geändert. D'accord? --Jocian 10:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Joo. --93.184.136.23 11:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Nachsatz: @ Jocian: Ich frage mich, ob, und wenn nein, wieso nicht, das Gericht auch in anderen typischen Flachs- und zugleich Kartoffelanbauregionen (Niederrhein bis vermutlich ungefähr 1960er Jahre, Frankreich, Belgien) verbreitet war. --93.184.136.17 11:29, 5. Feb. 2015 (CET)

zum Abschnitt Trivia

Ich würde den gerne auf das Wesentliche/ein Zitat einkürzen (erst recht nachdem ich sah, wie Zitate auf mobilen Endgeräten dargestellt werden).

Geflügelte Worte

Das einfache, aber zugleich nahrhafte und ernährungsphysiologisch hochwertige Gericht Quark mit Leinöl (und Pellkartoffeln) soll zur „sprichwörtlichen Gesundheit der Spreewälder“ bzw. der Lausitzer beigetragen haben. Regionale Redewendungen, wie „Leinöl und Quark machen den Lausitzer stark!“, sind teils auch im Sinne eines Spottverses gebräuchlich. Die wohl bekanntesten sind dem Anfang eines 1930 veröffentlichten Gedichts in Niederlausitzer Mundart entlehnt:

„Was macht den Lausitzer stark?
Pellkartoffeln, Leineel und Quark.“

– Otto Lukas: aus seinem Gedicht Lausitzer Kost

_____

• Die Überschrift "Trivia" wissen nur Eingeweihte einzuordnen. Ich würde sie daher gerne durch "Geflügelte Worte" ersetzen. Dies trifft sowohl auf die Redewendung, den Spottvers und eventuelle Sprichwörter, auf die man sich bezieht, zu.
• Zur zeitl. Einordnung des Gedichtes/Spottverses genügt das Jahr der Veröffentlichung. Das Lebensdaten des Autoren werden im Artikel zur Person genannt. Der Autor selbst wird beim Zitat genannt, die Info kann zur Verbesserung der Lesbarkeit also auch aus dem langen Satz verschwinden.
• "Quark macht stark! – Quark alleene macht krumme Beene!" halte ich hier verzichtbar (auch den Hinweis darauf). Es fehlt das Leinöl. --Anika (Diskussion) 10:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Die vorstehenden Vorschläge von @WikiAnika: zum Abschnitt "Trivia" finde ich gut. Weitere Meinungen dazu? --Jocian 10:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Quark alleene weist aber deutlich genug darauf hin, dass etwas fehlt. Nein, nicht der Hinweis auf die Lausitz, aber z. B. Leinöl. Mit Augenzwinkern wird ohne viel Worte auf abwechslungsreiche Ernährung hingewiesen. Oliver, ich kenne das Sprichwort seit mehr als 60 Jahren, nichts mit Werbung, Volksmund, westlich der Lausitz! --Striegistaler (Diskussion) 12:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Trivia als Abschnittsüberschrift ist in der Wikipedia verbreitet. Für "geflügelte Worte" gibt es gemäß Artikel ziemlich strikte Vorstellungen. Für die Zuordnung hier gibt es keinen Beleg, außer der Existenz. Genauso die Frage, wie weit das Gedicht wirklich verbreitet ist, oder es sich nicht um den Teil einer touristischen Werbekampagne nach 1990 handelt, was auch dieser Zuschreibung widerspricht. Ich würde den Text eigentlich sogar löschen, denn was ist denn die "sprichwörtliche Gesundheit" der Spreewälder bzw. Lausitzer? Besonders angesichts der miesen Quellenlage sollte man eher über die Inhalte als die Überschrift diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2015 (CET)

die "sprichwörtliche Gesundheit" findest du auch bei Dannenberg bzw. dem zitierten Pfarrer Ende des 18. Jahrhunderts und dem Arzt Christian August Pescheck. --Anika (Diskussion) 12:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Ursprung

Gibt es denn Belege über den Ursprung? Ich meine Kartoffeln gibt es nicht so lange und ich kenne Quellen, in denen steht das anderes Essen bis ins 19. Jahrhundert üblich war... Also seit wann gibt es dieses Gericht? Ohne diese Frage zu beantworten, sind Aussagen zur angeblichen Verwendung von "früher" reine Spekulation. -- LutzBruno - Sag's mir! 09:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

zur Einleitung

„Unter Einfluss der sorbischen Bevölkerung hat das Gericht in Sachsen bis zum Erzgebirge große Popularität erlangt und gilt heute als lokale Spezialität der Sächsischen Küche, ist aber auch in anderen Regionen anzutreffen.“

Wage ich so zu bezweifeln: stände da, dass das Gericht mit der sorbischen (und schlesischen) Bevölkerung (Dienstmägde, Arbeiter, etc.) nach Berlin gekommen sei, würde ich dem Glauben schenken, aber ins Erzgebirge? Darüber hinaus stellt auch Lars-Arne Danneberg in Frage, ob sich die Küche sorbischer Bauern wirklich merklich von der der deutschen Nachbarn unterschied. "Kartoffeln und Leinöl waren in deutschen wie in sorbischen Haushalten gleichermaßen zu Hause, wie schon Pfarrer Christian Gottlieb Schmidt (1755–1827) [...] beobachtet hatte." (aus: Oberlausitzer Mythen herausgegeben von Lars-Arne Dannenberg, Matthias Donath, Dietrich Scholze. Abschnitt Sorbische Küche S. 92–94.) --Anika (Diskussion) 10:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Braucht es dafür einen eigenen Abschnitt? Siehe oben "Kritik Einleitung".Oliver S.Y. (Diskussion)

Ja! --Anika (Diskussion) 10:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Sto bychmy bjez twarom sljaljem woljom byli a sto swet bjez nas? --Jocian 11:12, 5. Feb. 2015 (CET)

Što by swět bjez nas był? Keine Ahnung. Aber: Obwohl Quark mit Leinöl ebenso wie Rindfleisch mit Meerrettich ein typisches sorbisches Gericht ist, ist es doch keinesfalls ein exklusiv sorbisches. Nennenswerte Migrationsbewegungen aus der Lausitz ins Erzgebirge hat es – mal abgesehen vom Erzboom – nicht gegeben und davon abgesehen wäre es so ziemlich das einzige Beispiel dafür, dass sich der Rest der Sachsen mal was von uns Sorben abgeguckt hätte – außer der Zischlaute natürlich. Eher so, wie Anika (bzw. Dannenberg) schon schreibt: Bauernküche ist nun mal Bauernküche. -- j.budissin^+/- 16:45, 5. Feb. 2015 (CET)

Jo. Deshalb habe ich die unbelegten Behauptungen gelöscht. Wurde aber leider revertiert. Bitte hier gucken: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Quark_mit_Leinöl#Es_gibt_keinerlei_Beleg_f.C3.BCr_sorbischen.2C_kulinarischen_Imperalismus --Kiribon (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt keinerlei Beleg für sorbischen, kulinarischen Imperalismus

Der Revert hier ist daher als unbegründet abzulehnen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quark_mit_Leinöl&type=revision&diff=168313729&oldid=168312548 Das ist höchstwahrscheinlich in dieser Form frei erfunden. --Kiribon (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Was soll der Blödsinn mit Imperialismus? --M@rcela 20:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Hatten wir diesen Konflikt nicht bereits vor längerer Zeit? Es gilt erstmal WP:Q für zweifelhafte bzw. angezweifelte Angaben. Ich halte diesen weitgehenden Kulturaustausch bis zum Erzgebirge auch für sehr fragwürdig. Denn der Kulturaustausch durch den Ost-Westhandel gab es ja bereits zuvor mit dem Meißnerischen Sachsen. Das Problem dürfte hier der unklare Weg sein. Denn auch die Lausitz grenzt ans böhmische Erzgebirge, und ein Kulturaustausch zwischen dem östlichen und westlichen Erzgebirge ist genauso wahrscheinlich, wie zwischen der Nord- und Südseite. Wenn man jedoch Sachsen als Königreich und Nachfolgestaaten mit Osterland, Leipzig und Vogtland betrachtet, wird das hier unglaubwürdig. Darum sind Belege einfach erforderlich. Denn mit der Leipziger Tieflandsbucht hatte auch Sachsen ein landwirtschaftliches Anbaugebiet für Ölsaaten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

3M: Sorbischer Imperialismus ist natürlich Blödsinn, aber solange es keinen Beleg für den „Einfluss der sorbischen Bevölkerung“ bei der Verbreitung gibt, muss der gemäß WP:Q draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 22:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

(Ich dachte, dass "kulinarischen Imperialismus der Sorben" so eindeutig als Satire erkennbar ist, dass man den Scherz ohne weiteres machen kann, ohne Gefahr zu laufen, dass er nicht als Scherz erkannt wird. Ansonsten bedanke ich mich für deine Rückmeldung, Phi. Gruß --Kiribon (Diskussion) 10:24, 21. Aug. 2017 (C5EST))

Da Broadkey glaubt, das hier machen zu müssen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quark_mit_Leinöl&type=revision&diff=168339725&oldid=168339418 verabschiede ich mich aus der Entschlechterung des Artikels. --Kiribon (Diskussion) 16:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es fehlt immer noch ein Beleg. Die wiederholte Einfügung unbelegter Angaben gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer wäre ein Edit War und würde als solcheer behandelt. Dasselbe gilt für die Einfügung sachfremder persönlicher Angriffe auf andere Benuutzer. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht grds. gg die Entfernung. Ich empfahl nur abzuwarten. Außerdem möchte ich mich nicht von einem Infinit-Gesperrten falsch anreden lassen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:33, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Wie kommst Du zur Überzeugung, daß dieses Gericht nur in der Lausitz entstand, und vor dort aus durch Sorben in andere Nachbarregionen überging? Was macht die Sorben unter den Elbslawen/Wenden so besonders? Das es ihnen als Ärmste der Armen so dreckig ging, daß sie selbst das Öl aßen, was anderswo als Lampenöl verwendet wird? Wäre plausibel, nur warum sollten dann die Leute anderswo durch die Sorben auf den Geschmack kommen? Leinsaat ist ja ne verbreitete einheimische Ölfrucht gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Und ich verstehe nicht, wie du auf die Lausitz kommst. Wer lebte denn in Leipzig, Chemnitz, Oelsnitz und Zwickau, also nördlich des Erzgebirges? Du bist dir m.E. über das historische Siedlungsgebiet derer, die man als "Sorben" zusammenfasst, nicht ganz im klaren. Andere Elbslawen/Wenden kommen erst wieder nördlich von Magdeburg und Potsdam. --j.budissin^+/- 13:23, 22. Aug. 2017 (CEST)

Abwarten muss der, der die Angabe einfügen will (und zwar bis er einen Beleg findet), nicht der, der sie als unbelegt löscht. --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Aug. 2017 (CEST)

Fraglich ist doch "Unter Einfluss der sorbischen Bevölkerung " - kann man ja gerne umformulieren in "Von der Lausitz aus..." und schon ist der imperialistische Streit beigelegt. --M@rcela 19:08, 21. Aug. 2017 (CEST) PS: ich reihe mich jetzt nicht in den Editwar ein. Aber das sollte schon drinbleiben.

(BK) @Ralf: Oliver S.Y. hat das jetzt mit einem persönlichen Angriff gg mich entfernt, vgl. Zsfg. Ich bin dann aus der Geschichte ebenfalls raus. Mit solchen Lösch-Konten wie hier anwesend, ob gesperrt oder ungesperrt, möchte ich nichts zu tun haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:21, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne es jedenfalls als typisch schlesisches Gericht durch meine Großeltern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bei Rettigova, Rigo und Davidis kann ich nichts zu diesem Gericht finden. --M@rcela 19:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Ach Brodkey, Du solltest unbedingt an Deinen Nehmerqualitäten arbeiten, so wie Du im letzten Monat gegen mich ausgeteilt hast. Übrigens kam der SBZ-Spruch von Dir! Wie auf WP:VM hingewiesen. Es mag sein, daß dies ein Gericht der Westslawen war, welche Leinöl als Speiseöl verwendeten, was in anderen Gebieten unüblich war, weil eher mit tierischem Fett oder anderen Ölen Speisen zubereitet wurden. Frischkäse und Öl ist aber auch im romanischen und mediterranen Raum verbreitet. Etwas Besonderes dürfte die "Fusionsküche" gewesen sein, daß im preußisch/sächsich beherschten Gebiet relativ früh der Kartoffelanbau forciert wurde, und damit das sonst übliche Brot bei Mahlzeiten ersetzt wurde. Das trifft dann sowohl auf Schlesen, der Niederlausitz, aber auch dem Osterland zu. Da die Niederlausitz bis zum Bober ging/geht, ist der Kulturaustausch mit den Schlesiern auch naheliegend gewesen, was jedoch das Odereinzugsgebiet, und nicht das von Spree und Neiße war. Es gibt sehr wenig Literatur, und mit der kann man meist nur eine Verbreitung zu einem Zeitpunkt nachvollziehen, aber Untersuchungen zum Kulturtransfer sind so gut wie unmöglich, und werden hier ja auch nicht benannt. Nur ist "Volkswissen" auch belegbar, wird aber nicht benannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wer hats erfunden... Bibbeliskäs, aber ohne Leinöl. :) --XPosition (Diskussion) 20:33, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich kann man bei solchen Diskussionen besser kotzen, wenn man den ganzen Quark nicht verbal absondert, sondern selber isst, besonders mit Leinöl. --Oltau 21:18, 21. Aug. 2017 (CEST)

(einschub) nicht ganz so respektlos bitte; was früher ein Arme-Leute-Essen war, ist heutzutage ein exclusives Gericht :) --Arieswings (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist im Erzgebirge, in der Niederlausitz und in Berlin verbreitet. In Schlesien wurde es auhch gegessen. [9] --21:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

3M Da der Einzug des Leinöls in die Küche überwiegend natürlich damit zu tun hat, in welchen Regionen Flachs angebaut wurde - und es deshalb als quasi Nebenprodukt eines der Haupterwerbsquellen schnell und günstig zur Verfügung stand, andererseits die Landwirtschaft, damit Milchprodukte, eine ähnliche Bedeutung hatten - wird wohl keine der Volksgruppen dieses Attribut wirklich für sich alleine beanspruchen können. Es ist also natürlich keine triviale Aussage, sondern sie müsste ordentlich belegt werden. --AnnaS. (Diskussion) 09:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

BM "Quark alleene macht krumme Beene, aber Butter und Quark, das macht stark": Aus der Lausitz: Allerdings ist es Butter statt Leinöl und auch so ziemlich das einzige, was auf ich für die Herkunft aus der Lausitz sprechend auf die Schnelle finden konnte – im Gegensatz zum Spreewald, den Fakten! Fakten! Fakten! quellenlos behauptet. Weiters wird seriöser geschrieben: "Die Marketingstrategie, mit dem Leinöl auch ein Stück „Lausitz" zu verkaufen, korreliert nicht unbedingt mit der sozialen Wirklichkeit. Sie ist auch Bestandteil der um sich greifenden Folklorisierung der Region." Herkunft Lausitz mag plausibel sein, aber "gesichertes Wissen" eher nicht. Was sagt denn unser Vorzeigesorbe, user:j budissin dazu? fossa net ?! 12:17, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde es zumindest seltsam, diese Behauptung unbelegt aufzustellen. Andererseits muss ich natürlich Oliver S.Y. darauf hinweisen, dass zur fraglichen Zeit (sagen wir mal zwischen 1000 und 1400) überall nördlich des Erzgebirges Sorben wohnten, so dass jeglicher kultureller Einfluss aus Norden quasi automatisch "sorbisch vermittelt" wurde ;) --j.budissin^+/- 13:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

PS @Fossa: Der Spreewald befindet sich in der Lausitz. --j.budissin^+/- 13:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist eine Frage der Definition. Denn auch wenn heute die Bewohner der Lausitz sich Sorben nennen, war die Vielfalt unter den Stämmen der Elbslawen genauso groß, klein, wie unter anderen Völkern. Sprach man zwar auch eine gemeinsame Basissprache, war eher die Zuordnung durch Außenstehende, welche die Gruppe definiert, die Du als Sorben siehst. Dafür sorgte u.a. schon die Elbe als natürliches Hindernis, während Spree und Neiße eher einten. Schon die Frage, ob Wenden und Sorben identisch sind, oder es zB. zwischen Wenden an der Dahme, und den Sorben am Spreewald eine Unterscheidung gab, die bis heute wirkt, ist gar nicht so unwesentlich. Ansonsten sind wir uns auch gar nicht so uneins. Wenn sich die Deutschen Siedler in unmittelbarer Nachbarschaft zu Slawen/Sorben ansiedelten, und deren Speisen übernahmen, hat das nichts mit dem Kulturaustausch von der Lausitz aus zu tun. Wobei es eben nichtmal so eindeutig ist, ob Öllein zuvor dort als Spezialität der Slawen/Sorben angebaut wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

[[File:Karte Jaxa.jpg<mini]]

Übrigens, nur mal zu verdeutlichen, um was es mir geht, siehe Karte. Egal ob es nun die Wilzener, oder deren Untergruppen die Heveller und Sprewanen waren, wenn Du all diese zu einem einheitlichen Volk der Sorben erklärst, um den Leinöltransfer zu begründen, ist das ziemlich weit hergeholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nicht zu "einem einheitlichen Volk", aber zu einer linguistisch definierten Gruppe von Stämmen mit unterschiedlichen Namen. Dazu gehörten die auch historisch als Sorben bezeichneten Slawen an der Saale ebenso wie die Milzener und Lusizer, die Daleminzier und Besunzane. Bei Hevellern und Sprewanen ist man sich m.E. nicht ganz sicher, da auf der Höhe schon die linguistische Grenze zu den Polaben und Pomoranen (also zwischen sorbischer und lechischer Gruppe) verläuft. Das müsste ich noch mal nachlesen. Ich wollte nur nochmal klarstellen, dass die Gleichsetzung Sorben=Lausitz aus heutiger Sicht korrekt ist, aus historischer Perspektive allerdings bei weitem zu kurz greift. Auch Leipzig, Chemnitz, Dresden, Oelsnitz und Zwickau wurden von Sorben gegründet. Wobei es eben nichtmal so eindeutig ist, ob Öllein zuvor dort als Spezialität der Slawen/Sorben angebaut wurde. – Da stimme ich dir dagegen vollkommen zu. Einen Beleg dafür kenne ich nicht. --j.budissin^+/- 14:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wir kommen vom Streitthema ab, aber es wird kulinarisch interessant^^, da ich ja Sprache mit Essen und Gewässern verbinde. Es ging um die Formulierung "Unter Einfluss der sorbischen Bevölkerung hat das Gericht in Sachsen bis zum Erzgebirge große Popularität erlangt und gilt heute als lokale Spezialität der Sächsischen Küche, ist aber auch in anderen Regionen anzutreffen. Zudem gilt es als „Nationalgericht“ der Sorben.", was so verstanden wird, daß nach der Eingliederung der Oberlausitz in Sachsen eine Verbreitung von Ost- nach Westsachsen erfolgte. Wenn Du recht hast, wäre der Satz ja sinnlos, denn es erlangte dann ja keine "große Popularität", sondern hatte diese schon zu 100%, bevor Franken, Niedersachsen und Thüringer einfielen. Aber das ist solange her, daß ich schon angesichts der Quellen glaube, das damit ein Transfer aus der heutigen Oberlausitz gemeint ist, die erst 1945 (wieder) zu Sachsen kam.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 22. Aug. 2017 (CEST)

Niederlausitz - bis 1815 sächsisch. Sollten Berliner auch beachten! Die Oberlausitz gehörte zu DDR-Zeiten nahezu komplett zum Bezirk Dresden. Das ist sächsisches "Kerngebiet" gewesen/geblieben, vor und nach 1815...--Rote4132 (Diskussion) 14:55, 22. Aug. 2017 (CEST)

Also das Problem ist hier wohl eher, daß mancher in Kategorien von Preußen und Sachsen denkt, obwohl wir bis zur Zeit von Brandenburg und Meißen reden. Meine Lieblingskarte dazu, [10], wo klar wird, daß Bautzen und Görlitz "Urbrandenburger" Gebiete seit der Eroberung durch die Deutschen Herscher war. Die "Mark Lausitz" war also die heutige Niederlausitz, während die heutige Oberlausitz geteilt war, und Nord- wie Südseite des Erzgebirges zu Böhmen gehörte. Von "Sachsen" nirgendwo eine Spur :) Dessen Vorgänger waren die Markgraftschaft und das Bistum Meißen, denen die Mark Lausitz unterstand. 1303 kaufte Brandenburg die einfach :), nur viel die 1319 an Rudolf I. (Sachsen-Wittenberg), der aber auch Askanier war. 1367 bis 1437 gehörte alles, genau wie Berlin zu Böhmen. Also reden wir allgemein über die Kursächsische Zeit von 1635 bis 1813, wenn wir die Lausitz als "ursächsisch" ansehen. 180 Jahre.... Was wohl auch erklärt, weshalb sich die Deutsch-Lausitzer als eigene Sprachgruppe und Kultur zwischen Sachsen und Schlesien behauptet haben (auch ohne die Sorben). Das Lustige ist ja, wenn man die Grenzen der Oberlausitz mit denen des Bezirks Dresden abgleicht, hätte man den eher als Bezirk Oberlausitz benennen sollen^^. Waren nur zu wenig Lausitzer in der Regierung, wäre ohne den Sachsen vieleicht anders gekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

@ Rote4132: So lange du keine Quelle für "aus der Lausitz herkommend" beibringen kannst, bleibt deine Vermutung draußen. Danke. --Pattingwer (Diskussion) 17:17, 22. Aug. 2017 (CEST)

Neu in der Wikipedia - und gleich so unfreundlich? Dann lies mal schnell WP:WQ, Punkt 2 und 3. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:59, 22. Aug. 2017 (CEST)