Diskussion:Quartvorhalt

Missverständliche Formulierung

Hi! Folgendes finde ich missverständlich: in Bezug zum Grundton der End- oder Zwischenharmonie. Mir ist klar, dass du mit End- oder Zwischenharmonie den Klang nach der Auflösung des Vorhaltes meinst. Wenn ich mir aber anschaue, dass ein Quartvorhalt oft in der Dominante passiert, könnte ich auf die Idee kommen, die Tonika sei die Endharmonie und die Quarte in Bezug zu ihr zu bauen. Äh, haste das verstanden? Ich ungefähr. Dein Satz ist ja richtig, aber die Terminologie könnte sicherlich klarer sein und sollte nicht vermengt werden. Wie sähe es mit einem Notenbeispiel aus? Schönen Gruß, --Königin der Nacht 11:52, 30. Mai 2004 (CEST)

Hallo! Ich verstehe jetzt Dein Problem mit der Formulierung nicht. Die Quart als in jedem Falle "dissonantes" Intervall kann ja nur dissonieren und somit Quarte sein, wenn ich von der Terzenschichtung als Harmonie ausgehe im klassischen Sinne. Hierbei spielt es keine Rolle ob es sich um eine End- oder Zwischenharmonie handelt, weil der Vorhalt eben auf einen (zeitweilig) fixierten Grundton bezogen wird. Bildest Du den Vorhalt auf der Dominante, hast Du damit ja bereits eine "Tonika" akzeptiert, d.h. Dominate ist Zwischenharmonie und deren Grundton wird zur Darstellung der Generalbassziffer des Vorhaltes und dessen Auflösung (4-3, bzw. 4-2-3) herangezogen und nicht der Grundton der Tonika. Aus Finale 2003 kann ich leider keine Notenbilder rauskopieren. Wenn Du 2004 oder ein anderes Program hast kannst Du gerne das Notenbild dazu beisteuern. (Aber bitte kein Notenbeispiel in F, weil F ist doch die Subdominante *looooool* --Praelude 10:53, 2. Jun 2004 (CEST)

• Also: Mein unglaubliches Problem ist, dass man den Begriff "Endharmonie" mit der Tonika verwechseln könnte, die sich nach einem D4-3 normalerweise anschließt. Also im Grunde auch eine "Endharmonie" sein könnte. Und man somit auch einen falschen Grundton als Bezugspunkt für die Dissonanz annehmen könnte. Du hast schon recht, wenn man den Vorhaltsakkord für sich nimmt, ist alles klar, aber ich denke, der Zusammenhang ist ja die Musik. Wie lösen wir dieses unsägliche Dilemma? (Wenn Du kein Problem hast, eben nicht, dann weine ich alleine...) Schüss. --Königin der Nacht 16:24, 2. Jun 2004 (CEST)

über den begriff "endharmonie" habe ich in der tat noch überhaupt nicht nachgedacht sondern mich der gebräuchlichen terminologie bedient. aber in der tat ist er ein unglücklicher begriff. nimmt man jedoch "zwischenharmonie" als akzeptierten terminus, sollte auch "end..." akzeptabel sein, also zu 99,9% Tonika. Die andere Frage ist, ob man die Vorhaltsbildungen überhaupt von der "klassischen" Harmonielehre her beschreiben darf. Die Renaissance kam wie wir wissen noch gut ohne dreiklangs-bezifferung aus, vorhalte ergaben sich aus der linearen führung der stimmen. mit ausbau der 8-gliedriegen scalen und zunehmender verwendung der chromatik sind alle möglichen (zwischen-) stufen in bezug auf die ausgangstonart (oder eben "endharmonie") möglich und auf allen kann der auch der quartvorhalt gebildet werden. da es mir um würzige kürze ging, fasste ich dies mit "end- oder zwischenharmonie" zusammen. evtl müsste also nur der begriff "endharmonie" in "grundton der ausgangstonart" geändert werden. nicht weinen!--Praelude 18:51, 3. Jun 2004 (CEST)

• Aha, so finde ich das besser. Demnächst kommt ein kleines Notenbeispiel. Das einzige Programm, mit dem ich exportieren kann, ist Capella. Meiner Meinung nach ein schlechtes Programm, aber ich habe mir die Demoversion runtergeladen. Dort kann man dann wie üblich markieren und ein "Meta-File" in die Zwischenablage exportieren, was einfach in ein Malprogramm kopiert werden kann. Einziger Haken: man kann in der Demoversion die Partituren nicht speichern, nachträgliche Änderungen sind umso schwieriger. Google doch einfach mal nach Capella und probiers aus! --Königin der Nacht 13:24, 4. Jun 2004 (CEST)

ja, mit capella-billig-demo-software habe ich meine ersten gehversuche am pc gemacht. ich wusste nicht das man da auch "meta-filets" oder so machen kann. ich werde es ausprobieren. hmmmm...lecka! --Praelude 15:39, 4. Jun 2004 (CEST)

Die Quart ist doch kein dissonantes Intervall (3:4)! Schon der Link belehrt eines Besseren. Ich glaube Ihr wisst das auch, so steht es aber da. Quartvorhalt ist doch, wenn statt 1-3-5 1-4-5 erklingt, und dann nach 1-3-5 aufgelöst wird, oder, besonders trickreich, eben nicht. Grüße Theobald

Die Quarte wird aber in diesem Zusammenhang als Dissonanz aufgefasst. Der Verschmelzungsgrad mit dem Grundton spielt keine Rolle, einzig die ersetzende, vorhaltende Funktion. Eben statt Terz. Im Dreiklang sehr wohl dissonant. Und dass ein sus4-Akkord auch schön sein kann, wenn er nicht aufgelöst wird, wissen wir ja spätestens seit "Maiden Voyage". Wenn Du magst, kannst Du das ergänzen! --Königin der Nacht 14:33, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo Königin, wir wissen beide, was es ist und wie es gemeint ist. Wer aber gerade mal weiß, wie Akkorde aufgebaut sind und was Intervalle sind, lernt hier nichts, sondern wird verwirrt. In 1-4-5 ist nicht die Quarte dissonant, sondern die Sekunde. Es könnte gar ein Septakkord mit fehlender Terz sein, der nach 1-3-5 aufgelöst wird.Leider steht hier garnichts von Dreiklang, und bei "Grundton" müsste man m.E. auch immer noch dazusagen, ob Grundton der Tonart oder Grundton des Akkordes.

Mir geht es um eine eindeutige Terminologie, ich weiß, dass man als Musiker viel verkürzt, man weiß ja, was gemeint ist. Der Nichteingeweihte versteht dann aber garnichts mehr. Die Quarte ist dissonant, das kann man nicht in eine Enzyklopädie schreiben. "Ergänzen"- das wäre ein anderer Artikel geworden, und da wollte ich erst dem Autor den Vortritt lassen. Theobald 23:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Das Problem und das Problem der Betrachtung und Wahr-nehmung und dann auch das Problem der Darstellung ergibt sich je nach dem, ob man Musik in seiner geschichtlichen Entwicklung, synoptisch oder von einem funktionalen "Ist-Zustand" z.B. aus der Perspektive eines Jazzers begreift. Letzterer wird auch eine Septime -sei sie groß oder klein- nur noch theoretisch als Dissonanz begreifen, ist sie doch sein täglich Brot.

Was die Quart als solche betrifft haben wir zwei Ebenen: Als Komplementär-Intervall kann sie "Ober-" oder "Unterquart" sein und ergänzt sich zur Quinte welche freilich die Konsonante schlechthin ist. Der Name schon bezeichnet sie als den 4ten Ton, womit ein Grund- oder Ausgangston spezifiziert ist. Bezeichnender Weise gehen viele immer von der 8-gliedrigen Skala aus, das alte Hexachordum bleibt z.B. unbeachtet in welcher jene Komplementärwirkung nicht oder kaum zur Geltung kommt. Aus diesem Grunde auch erfuhr die Quart in der Lehre des Kontrapunktes in der Vocalpholyphonie bis zum 16ten Jahrhundert, in welcher nicht der klassische Dreiklang das Maß aller Dinge sondern die Linearität der Einzelstimmen und der sich daraus bildende „Satz“ höchste Beachtung hatte, in ihrer klassischen Intervallqualität sehr eindeutig die Zuweisung "DISSONANZ" selbst dann, wenn es natürlich ein „reines“ Intervall ist. ALLE Sekunden und Septen sowie alle übermäßigen und verminderten Intervalle sowie die Quart mit Hauptton unten (!) gelten im mehrstimmigen Satzverlauf als Dissonant. Die Gesetzmäßigkeiten der Intervallqualitäten hatten schliesslich auch Einfluß auf Kompositionsregeln wenn es um Spannungsaufbau und deren Auflösung jeweils in den Metrischen Bedingungen zwischen Arsis und Thesis ging ("Haupt- und Nebenzeiten" oder auch "Schwer- und Leichtzeiten"). Sprechen wir von „Quartvorhalt“ dann impliziert das eine kontrapunktische Satztechnik welche im Sinne der linear komponierten Mehrstimmigkeit des „Palestrinastils“ eine Auflösung erfahren muss. Der Quartvorhalt zählt demnach zu den ältesten Vorhaltstypen, der vierte Ton wird auch als „obere Nebennote“ bezeichnet, im Kontrapunkt mit Auflösung durch abwärtsführende Sekund. Im späteren Generalbass – Zeitalter wird der Quartvorhalt als „4-3“ bezeichnet, d.h. Baßton wird durch Quart und Quint ergänzt und die (noch) fehlende Terz erzeugt den Spannungszustand (mit zunehmenden Terzenbewusstsein dieser Zeit eine üble Sache......) und löst sich schließlich zur Terz auf (4-3) Die „verschleierte“ oder „verzögerte“ Auflösung ist dann 4 - 2 - 3. (Im Barock ja gerne auch improvisatorisch mannigfaltig umtrillert).

Zusammenfassung: 1. Das Intervall der reinen Quarte ist eine vollkommene KONSONANZ. 2. Der QUARTVORHALT ist eine Vorhaltsbildung im (mindestens) 2-stimmigen Satz und wird im weiteren Satzverlauf in der Zeit vom Palestrina-Kontrapunkt (16 JH), über den „Bach-Kontrapunkt“ (17./18) bis ins 19te Jahrhundert als DISSONANZ begriffen und entsprechend behandelt.

3. In der ersten Hälfte des 19ten Jahrhunderts beginnen die Tonsetzer damit, Harmonien welche nach konservativer Auffassung „dissonant“ sind, nicht mehr „schulmässig“ aufzulösen, die Folgezeit versucht sich mit einer neuen Systematik einer Akkordlehre, kann aber nur noch bedingt mit den Begriffen Konsonanz und Dissonanz umgehen. Die Folge ist die Einteilung in „Stufen“ und „Funktionen“ bzw. in Ansetzen zu anderen theoretischen Systemen, etwa die von Paul Hindemith 1963. Der hochverehrte Komponist und Harmonielehrer Prof. Ernst Pepping schreibt zur eingangs und oben erwähnten Problematik bereits 1950:

`„ Die Stimmigkeit der primär vom Akkord bestimmten Musik ist eine andere als die der linear konzipierten (...).“

Und in „Zweistimmige Übungen“:

„ Wie bei der unbetonten Anwendung der Dissonanz die Quart eine Sonderstellung einnahm, so auch bei der betonten (...) *wie überhaupt die gleichsam zwischen den Werten Konsonanz und Dissonanz schwebende Klangfunktion der Quart (...) charakteristisch für die in den verschiedensten Möglichkeiten schillernde Verwendung ist. Zweifellos ist die Quart in ihrer zwischen physikalischer Realität und musikalischer Logik pendelnden Unschlüssigkeit das „interessanteste“ Intervall, das enfant terrible der mehrstimmigen Musik“

(Ernst Pepping, "Der Polyphone Satz", Sammlung Göschen, Bd. 1148, "Polyphonie gestern und heute" S.5 u. "Zweistimmige Übungen" S.54)

Hieraus folgt(e): Nach der Frage einer Vorhaltsbildung gehe ich von einem weitergehenden Spannungsverlauf aus und nehme als Deutungsgrundlage weder die Musikpraxis etwa von Cat Stevens noch etwa die von A. Skryabin sondern die historische Satztechnik der Kontrapunktlehre und begreife die Quart nicht als Bestandteil eines Akkordes sondern als Melodieverlauf einer Stimme gegen die andere. Im Quartvorhalt ist also die Quarte selbst dissonant.

Es kann im Hinblick auf ungeschulte Leser und Leserinnen zudem nicht anliegen einer Enzyklopädie sein die gesamte Musikgeschichte herbeizuzitieren, weswegen ich meine Arsis auf die Deutung der Quart in diesem Falle als Dissonanz legte, auch um nämlich indirekt darauf hinzuweisen, dass die heute zumeist einseitig horizontale Deutung von Einzelstimmen historisch einer linearen Stimmführungsregel unterlag. Wenn Theobaldus eine „eindeutige“ Terminologie fordert, so sicher mit Recht. Aber was die „Eindeutigkeit“ der Quart anbelangt haben wir eine klassische Pattsituation denn weder er noch ich hat eindeutig Recht.

Ich werde demnächst dennoch versuchen der Kritik in einer Artikelüberarbeitung gefällige Rechnung zu tragen. --Praelude 15:48, 10. Jun 2004 (CEST)

Welch gelehrte Apologie! Meines Erachtens besteht das Dilemma wohl auch darin, dass wir auf keinen Artikel namens Stimmführung oder so verweisen können, in dem kontrapunktische Regeln für den Einzelfall geklärt werden. Ich stimme auf jeden Fall zu, dass wir das Phänomen als Vorhalt (so heißt der Artikel) im Sinne von Palestrina erklären müssen und die vertikale Klangqualität, wie sie anderswo verwendet wird, auch anderswo behandeln müssen. Wenn sich ein sus4 nicht auflöst, sondern als interessanter Klang für sich steht, handelt es sich auch nicht um einen Vorhalt, sondern um einen Dreiklang, der vom klassischen Fall abweicht und eine eigene Qualität besitzt. Insofern nicht Patt, sondern hier, als Vorhalt behandelt, eine ziemlich klare Kiste, die nur in klare Worte gefasst werden muss. Oder? --Königin der Nacht 13:52, 14. Jun 2004 (CEST)

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leittonbewegung

es sollte meines erachtens der historisch gewachsene leitton auf der siebten stufe der ionischen skala erwaehnt werden, der durch den quartvorhalt betont wird. im beispiel wird deutlich, dass der quartvorhalt in der dominante die leitbewegung c - h - c erzeugt, welche ein klangcliche bedient. (nicht signierter Beitrag von 85.180.137.207 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 14. Jun. 2009 (CEST))

Organistenschwanz

Kommt dieser Begriff eigentlich irgendwo in der Fachliteratur vor? Ich bin zwar kein Organist aber Musikstudent, habe den Begriff jedoch noch nie angetroffen, obwohl mir das Phänomen schon x-mal begegnet ist. Bei nur neun Googletreffern riecht das stark nach WP:TF. --Raphael Frey 23:08, 20. Mai 2010 (CEST)

Habe den Begriff nun aus dem Artikel entfernt. Raphael Frey 18:10, 2. Aug. 2010 (CEST)