Diskussion:Quintenzirkel/Archiv

(Diskussionen vor der Einführung von Abschnittsüberschriften)

Bonjour Nocturne!
Ich würde gerne folgenden Satz In dieser engen Kombination entstehen Harmonien, die gut zusammenpassen. Diese Kombination kann man mit Hilfe des Quintenzirkels an allen Tönen exerzieren. umformulieren in: In dieser engen Kombination entstehen Harmonien, die gut zusammenpassen. Man kann sie mit Hilfe des Quintenzirkels für alle Tonarten bestimmen. Zum einen wäre dann die Wiederholung von Kombination draußen, andererseits ist Tonart der entscheidendere Begriff in diesem Zusammenhang. Und exerzieren klingt so, naja, wie soll ich sagen, martialisch? Einverstanden? Ach ja, die paar kleinen Änderungen, die ich schon gemacht habe, sind nicht so riesig. Ich dachte, die muss ich nicht absprechen. Schönen Gruß, --Königin der Nacht 12:55, 18. Mai 2004 (CEST)

Hallo Beatus!

Danke für die Anregung, aber ich glaube, das haben wir insofern schon drin, als unter "Kritische Betrachtung" das Problem für die gleichstufige oder -schwebende Stimmung angesprochen wird. Jemand, der den Quintenzirkel als Gebrauchsschema für die Harmonielehre verwenden will, ist normalerweise nicht an diesen "Feinheiten" interessiert, deshalb haben wir die Stimmungsfrage bewusst aus dem eigentlichen Text herausgehalten. Man kann selbstverständlich auf den kritischen Abschnitt verweisen, sollte sich aber hüten, alles doppelt zu formulieren. Einverstanden? --Königin der Nacht 12:44, 17. Mai 2004 (CEST)

Hallo zusammen Es ist ein guter Artikel. Mir fehlt noch eine Anmerkung zur temperierten Stimmung (denn nur da stimmen dann die Aussagen, die über enharmonische Verwechslungen, etc. gemacht werden!). Populärwissenschaftlich kann man sagen, dass Bach mit seinem wohltemperierten Klavier hier Pate stand (was natürlich so nicht stimmt).

Auch für Streicher und Bläser ist die temperierte Stimmung kaum machbar, es geht sogar so weit, dass insbesondere Cembali vor einem Konzert meist in die Haupttonart gestimmt werden, das heisst, die temperierte Stim,mung zugunsten einer reinen Stimmung aufgegeben werden.

Vorschlag: Anmerkung: Die hier gemachten Aussagen gelten für die temperierte Stimmung, die sich in unserem westlichen Kulturkreis seit der nachbachschen Aera zum grössten Teil durchgesetzt hat. (Wobei im modernen Musikbetrieb (klassik) wieder davon abgerückt wird: Harnoncourt, Zinman, Jakobs, ....) Gruss von Beatus 10:30, 16. Mai 2004 (CEST)

--- Lass dich nicht hetzen. Vielleicht nehm ich mir den Ausdruck mal mit nach Hause. Und ich stimme dir zu: Ohne einen Ansatz von ein bisschen Ahnung von Musik geht es nicht. Aber wir verstehen ja auch nicht alle Artikel hier (bei mir ist im Bereich von Mathe, Physik u.ä. völlig der Hund begraben). Schönen Nachmittag noch Nocturne 14:14, 13. Mai 2004 (CEST)

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Vorschlag angenommen.
Heute auch keine Zeit, weiß nicht, wann ich dazu komme. Es gibt eine Stimme auf der Kandidatenliste, die überhaupt nichts kapiert hat. Ich habe ihm eine Nachricht geschickt, er soll doch sagen, was nicht klar ist, hat er aber noch nicht gemacht. Das Problem auf dem Musiksektor ist eben, dass man schon eine gewisse Grundahnung braucht, wenn man nicht jedem Link nachgehen möchte und dann irgendwann total verfranst ist. Das können wir nicht auffangen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass in dem Abschnitt, in dem von Tonleitern und ihrem Aufbau geredet wird (kurz, bevor die Tastatur kommt), schon mal ein Verweis auf die Hintergründe gesetzt wird. Meines Erachtens ist dieser Punkt doppelt erklärt, und mir gefallen meine durchaus kleinschrittigen Erklärungen einfach ganz gut (sorry). Keine Zeit, keine Zeit. --Königin der Nacht 14:04, 13. Mai 2004 (CEST)

Guten Morgen,

1. Vorschlag: Wir setzen unsere Diskussionbeiträge immer an den Anfang. Dann brauchen wir später nicht so weit runter zu spulen. Obgleich ich denke, soooo lang wie das letzte Mal wird die Diskussion sicherlich nicht.
2. Ich habe mir die Anmerkungen der Leute auf der Kandidatenliste einmal genauer angesehen. Sinngemäß kann man dem entnehmen, dass die musiktheoretische Erklärung des Quintenzirkels gelungen ist (nach dem Motto: in der Schule viel gehört und nix kapiert, aber plötzlich ist alles sonnenklar). Die Überleitung zur Erläuterung der zugrundeliegenden Harmonielehre ist auch schlüssig und ohne Bruch.
3. Ich habe heute leider wenig Zeit. Es wäre daher bestimmt das Beste, wenn Königin ihre "Punkte" konkret benennt. Wir sollten aber auch zusehen, dass der Artikel bald rund ist. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:54, 13. Mai 2004 (CEST)

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Wegen der Übersichtlichkeit: die alte Diskussion auf Archiv

Mehr Platz für neue Ideen! Denn man ran. --Königin der Nacht 00:34, 18. Apr 2004 (CEST)

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Hallo Nocturne! Ich reibe mich noch ein bisschen an dem Satz

...die für die weiteren Tonarten erforderlichen Halbtonschritte statt durch eine Erhöhung durch eine Erniedrigung von Tönen anzeigt, nämlich durch das b.

Ich musste ihn dreimal lesen, bis ich mir sicher war, das er richtig ist. Man könnte nämlich meinen, wenn man über Cis-Dur hinausgeht, tauchen in einer Kreuz-Tonleiter auch plötzlich bs auf, was natürlich Unsinn ist. Aber ich glaube, man kann das geschickter formulieren. Was meinst Du? --Königin der Nacht 00:14, 22. Apr 2004 (CEST)

Hallo Nachtarbeiterin ;-)!!! Ist der Satz wirklich so missverständlich? Der Quintenzirkel als Anschauungsmaterial ist doch schon präsentiert. Da kann man doch sehen, dass ## und b's sich nicht überschneiden. Aber wenn du Bedenken hast, kannst du ja umformulieren. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 09:50, 22. Apr 2004 (CEST)

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AAAlso: Wie gesagt, fehlen mir hier und da Bezüge im Sinne eines didaktisch klugen Aufbaus. Ich finde den Artikel auch wirklich gut, keine Frage ;-), aber da hapert es noch. Ich werde mir vielleicht mal die Mühe machen und ihn ausdrucken, da sehe ich mehr. Und dann natürlich die geschätzte Meinung der Mitstreiter einholen, bevor ich was ändere. Übrigens fand ich die Idee mit dem virtuellen Klavier ziemlich super. Dann kann man das auch als nicht-Musiker nachvollziehen, wenn der Steinway gerade nicht zur Hand ist... Ist nur die Frage, wie. Ein Verweis auf die Download-Seite tut nicht weh. Geneigte können das dann tun. --Königin der Nacht 16:15, 12. Mai 2004 (CEST)

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Hallo, im Artikel sollte der Hinweis nicht fehlen, daß im Quintenzirkel eine Tonart zusammnen mit rechtem und linken Nachbarn (Dominante bzw. Subdomintante) eine Dur-Kadenz bilden, die als solche festgelegt ist. Leonach 12:00, 12. Mär 2005 (CET)

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Quintenschnecke? Enharmonik?

Hallo, fehlt hier nicht eigentlich der Hinweis, dass der Quintenzirkel an sich offen ist (Schnecke oder Spirale) und erst durch die enharmonische Verwechslung von Gb/F# geschlossen wird? Was sagen da z.B. die Streicher? :)

Unter "Kritische Betrachtung" im Artikel findest Du genau das. Überdies ist das nicht nur ein Thema für Streicher. Auch als Bläser muss man im Ensemble (sofern ohne Klavier) seine Intonation in Richtung reine Stimmung, also weg von der Enharmonik korrigieren. Es ist zum Teil erstaunlich, wie weit man eine Durterz fallen lassen muss, bis sie stimmt. Zufrieden? Übrigens war dieser Ansatzpunkt der allererste zum Thema Quintenzirkel, falls es dich noch mehr interessiert, kannst du in der History die Versionen von GeorgGerber studieren. Gruß, --Königin der Nacht 13:41, 20. Jun 2004 (CEST)

Verwaistes Bild geretttet

Das Bild

habe ich bei den verwaisten Bildern gefunden. --Raymond 15:58, 30. Jun 2004 (CEST)

Danke:=)
Das Bild stammt ursprünglich von mir. Ich hatte in einer früheren Version des Artikels damit beschrieben, dass man verschiedene kreisförmige Anordnungen der Töne vornehmen kann: C - cis - D - dis .... ais - H - C oder eben gemäß dem Quintenzirkel jeweils 7 Halbtöne weiterspringen: C - G - D ... B - F - C .
Wir können es ja mal eine Weile hier bei der Diskussion stehen lassen, es frisst ja kein Brot:=) GeorgGerber 17:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Also ich möchte keine Asseln beim Essen finden. Ich habe mal den eine Spruch abgeändert in eine Version, die mir den Appetit nicht verleidet. --134.109.184.59 09:16, 16. Jul 2004 (CEST)

30 Tonarten?

Hallo erst einmal, ich bin an einem ziemlich lahmen Rechner angebunden derzeit, vielleicht habe ich deshalb etwas übersehen, aber: Wie kommt man auf 30 Tonarten (siehe letzte Änderung des Artikels). Virtuell komme ich derzeit - beginnend bei Dur - auf

c

g, d, a, e, h, fis, cis, gis, dis, ais, eis,

f, b, es, as, des, ges, ces, fes, bb, eses, geses = 23 Tonarten

(und verdoppelt durch die Moll-Tonarten = 46)

Ich verstehe die letzte Änderung daher nicht und würde mich über eine Erklärung freuen. Gruß Nocturne 17:37, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, was Peter Knaak wohl meint, und was ich auch nachvollziehen kann ist, daß Komponisten eine Auswahl aus 30 Tonarten treffen. Cis-Dur habe ich schon angetroffen, aber Gis-Dur? Eine Tonart mit acht (!) Kreuzen? Ehrlich gesagt habe ich auch Ces-Dur noch nie gesehen (einmal abgesehen von ges-Moll), meine persönliche Tonartenauswahl würde sich demnach auf 28 belaufen... aber die Zahl 30 erscheint mir plausibel. Gruß Locis 23:21, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Antwort. Klar ergeben tut sich das aus dem Artikel aber leider nicht. Ich sehe auch bei dir Unsicherheit in der Interpretation. Vielleicht sollte man das gelegentlich in dem Sinne umformulieren, in dem du das interpretiert hast. Gruß Nocturne 07:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallihallo. Meiner Meinung nach ist das ein bisschen zu spitzfindig. Andererseits braucht man diese "virtuellen" Tonarten schon mal, wenn man sich in weit entlegenen Tonarten bewegt und moduliert, aber eigentlich keinen Tonartwechsel benutzen möchte. Weil es sich vielleicht nicht lohnt oder so. Ein Stück in fis-Moll (nicht so selten) benötigt selbstverständlich laufend Cis-Dur. Und nicht etwa Des. Das wäre natürlich Schwachsinn. Aber, wie gesagt, eine klare Aussage über die Anzahl der verfügbaren Tonarten zu machen, halte ich nicht für sehr sinnvoll. Theoretisch (und leider auch praktisch...) ist eben alles möglich, was sich aufschreiben lässt. Auch Eis-Dur. Ist mir schon untergekommen. Weiß nicht mehr, wo, aber ich bin mir ziemlich sicher. --Königin der Nacht 12:16, 17. Sep 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, komme leider jetzt erst dazu, Deine Nachricht wahrzunehmen. Vielen Dank für die Begrüßung.

Also die Sache geht so: Notationstechnisch und -praktisch sind Tonarten mit bis zu sieben Vorzeichen möglich/in Gebrauch - sowas wie Gis-Dur kommt wohl bisweilen innerhalb eines Stückes vor, Doppelvorzeichen werden aber nicht vorgezeichnet (nette Formulierung). Es gibt also C-Dur und a-Moll, dann G/e, D/h, A/fis, E/cis, H/gis, Fis/dis, Cis/ais sowie F/d, B/g, Es/c, As/f, Des/b, Ges/es und Ces/as. Das sind 30 Tonarten. Ces-Dur und as-Moll werden durchaus gebraucht. Insbesondere ist die Doppelpedalharfe (Standard-Orchesterinstrument) in Ces-Dur gestimmt. Cis-Dur und Des-Dur sind zwar auf Tasteninstrumenten identisch, vom Notenbild her jedoch haben sie deutlich unterschiedliche Charaktere. (Auch notenlesetechnisch ist der Unterschied eindeutig.) Unter dem Aspekt, daß der Quintenzirkel genaugenommen eine Spirale ist, gibt es natürlich unendlich viele Tonarten. Zum Glück hat meines Wissens noch niemand Cisisisisis-Dur notiert. (In der fis-Moll-Klarinettensonate von Reger habe ich mal in der Fis-Dur-Coda des letzten Satzes ein dreifaches Kreuz gefunden. Völlg logisch: fisisis als chromatischer unterer Leitton von gisis, welches wiederum ein solcher zu ais ist. Jeder andere Komponist hätte gis und a geschrieben...)

Der Grund für meine Änderung war einfach, daß ich es deshalb für nicht eindeutig stimmig halte, davon zu sprechen, es gäbe 24 Tonarten. Zumal, wie gesagt, diese 30 möglichen auch alle gebraucht werden.

Das Problem sind wohl die unterschiedlichen Sichtweisen - jenachdem ist es berechtigt von 24, 30 oder unendlich vielen Tonarten zu sprechen. Peter Knaak 12:31, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt nach der Erläuterung von Locis mal vorsichtig umformuliert. Soll er so drin bleiben oder anders oder vielleicht wieder raus, weil er das Thema von der Theorie auf eine subjektive Komponente lenkt? Für Meinungen wäre ich dankbar. Gruß Nocturne 12:56, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich finde den Satz an sich OK und auch irgendwie berechtigt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er an dieser Stelle nicht so passend ist bzw. über das Thema des Abschnittes weit hinaus führt. An einem Punkt, wo im Grunde nur der Quintenzirkel in seinem Aufbau beschrieben werden soll, ist mir das in der Tat ein bisschen zu viel Deutung. Verwirrt man da nicht den Leser, der sich zunächst lediglich grundlegende Informationen wünscht? Es wird sehr schnell sehr kompliziert. Ich schlage vor, den Satz eher unter die Enharmonik zu packen, denn da gehört er wohl hin. Oder? --Königin der Nacht 16:25, 19. Sep 2004 (CEST)

Absolut einverstanden, sehe ich genauso, denn ich hatte auch das Gefühl, dass es ein bisschen verwirrt. Gruß Nocturne 09:32, 20. Sep 2004 (CEST)

Weitere Merksätze?

Fällt eigentlich einem brauchbare Merksätze für die B-Tonarten rückwärts ein?
(Ges Des As Es B F C G D A E)
Die Merksätz der B-Tonarten sind eigentlich nur für die Vorzeichen interessant.
Für die diatonischen Dur- und Mollkadenzen finde ich die Merksätze suboptimal.

Bei vielen Tonarten muß man mit beiden Sätzen herumjonglieren.
(Beispiel: B-Dur-Tonleiter Es-B-F-Dur + c-g-d-moll)
Und dieses Phänomen tritt eigentlich bei allen Tonarten von As-Dur bis G-Dur auf.

Anfänger in der Harmonielehre fangen meist mit C-Dur an,
und gehen dann weiter zu G-Dur (Gittarre) oder zu F-Dur (Klavier, Flöten, Blech; obwohl letztere weniger die Harmonien brauchen). Und gerade für die Anfänger würde ich mir leichte Merksätze wünschen, die immer nur im Urzeigersinn laufen...

Dieses interessiert mich aus rein didaktischer (methodischer - pädagogischer? pragmatischer!) Sicht.

--Mjchael 17:09, 20. Okt 2004 (CEST)

Bitte sei nicht böse, ich sehe die durchaus edle Absicht, aber ich glaube, dass wir schon genug Merksätze haben. Wer soll sich die alle merken? ;-) Dann verstehe ich nicht, warum man nur im Uhrzeigersinn gehen sollte, die beiden verschiedenen Richtungen haben doch auch ihren Sinn? So kann man wenigstens kreuz- und b-Tonarten auseinanderhalten. Und schließlich dienen die Merksätze ja in erster Linie dem Einstieg, wenn man viel in Tonarten denkt, vergisst man die auch wieder, weil man sie einfach nicht braucht. --Königin der Nacht 14:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Noch ein verwaistes Bild

Unter gibt es ein anderes Bild. Falls das Bild nicht mehr gebraucht wird, bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 10:17, 12. Nov 2004 (CET)

Doch, das können wir gut gebrauchen, müsste nur ein entsprechender Text noch formuliert bzw. umformuliert werden, deshalb bitte nicht löschen. Nocturne 15:18, 15. Nov 2004 (CET)

"reine" Molltonarten?

Hallo Neitram, Ich sehe deine Änderungen, verstehe sie aber nicht. Moll richtet sich nach der Harmonielehre an der kleinen Terz aus. Was meinst du mit reinen Molltonarten? Gruß Nocturne 13:56, 22. Nov 2004 (CET)

Wahrscheinlich meint er "natürliche Molltonleiter". Gruß --Tarleton 15:07, 22. Nov 2004 (CET)

Siehe die Artikel Moll und Tonleiter. Es gibt nicht nur eine Molltonleiter, sondern mehrere verschiedene: das reine Moll (auch natürliches Moll genannt), das harmonische Moll, das melodische Moll, das Zigeuner-Moll und was weiß ich sonst noch. Im Gegensatz zu Dur gibt es bei Moll verschiedene Varianten, und hier ist das reine/natürliche Moll gemeint. Von mir aus könnt ihr auch "reine Moll-Tonarten" durch "natürliche Moll-Tonarten" ersetzen, die Begriffe sind synonym. --Neitram 15:46, 22. Nov 2004 (CET)

Hörbeispiel

Frage: Müssen die Hörbeispiele unbedingt im .ogg Format sein, und ist das bei allen so in Wikipedia? Wäre es nicht besser, das allgemein im Internet und auf der Welt und in Deutschland benutze MP3-Format zu nehmen?

.ogg ist ein freies Dateienformat, mp3 nicht. --Tarleton 11:25, 16. Mär 2005 (CET)

Klavier statt Synthesizer?

Bin ich der einzige, den der Klang der Hörbeispiele stört? Ein Klavier, meinetwegen ein digitales, wäre schöner. Wenn es gewünscht wird, kann ich so ein Hörbeipiel erstellen. --HW 12:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Salü HW, stell doch das/die von Dir angefertigte/n Hörbeispiel/e (welches Format? midi, mp3 oder ogg???) hier zur Diskussion. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Wird daraus noch etwas oder kann es vielleicht jemand anders machen? Ich finde die Synthesizer-Klangbeispiele auch sehr unschön. --Chillvie 15:42, 17. Mai 2008 (CEST)

ehemaliger Doppeleintrag

Dieser Artikel war einst auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gelistet:

• Tonart und Quintenzirkel --Hansele ^(Diskussion) 15:59, 11. Mai 2005 (CEST)

Eine Zusammenlegung halte ich nicht für sinnvoll, da der Quintenzirkel nicht nur für die Tonarten bedeutsam ist. Phrood 13:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Artikel ziemlich schwer zu verstehen

Hallo alle zusammen! Da ich nächste Woche im Musikunterricht vermutlich einen Test zum Thema schreiben werde, wollte ich mich auf wikipedia über die Tonleitern informieren. (Ich verstehe nicht sonderlich viel vom Thema Musik..) Nun ja. Was mich interessiert ist, wie DUR und MOLL Tonleitern aufgebaut sind. (Also wie man so eine schreiben kann)

Das Bild mit dem Quintenzirkel sieht ja ganz toll aus, aber den Text dazu verstehe ich zu mindestens nicht wirklich.. Es wäre schön, wenn es Bilder geben würde, wo einfach mal ein paar Tonleitern abgebildet sind, und dort nochmal beschrieben wird, was man z.B. machen muss, um aus C-DUR eine MOLL Tonleiter zu machen..

Ich würde mich sehr über solche Bilder freuen! Andreas Balzer (andreasbalzer)

Eine Antwort steht übrigens hier. Locis 10:04, 12. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt „Hilfe beim Erlernen der diatonischen Improvisationsskalen“

1. Diesen Abschnitt verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Ist das tatsächlich eine Hilfe? Gilt das alles vielleicht für ein bestimmtes Instrument, das mir nicht zur Verfügung steht? Hier wäre Klärung nett, denn im Augenblick ist es statt einer Hilfe eher eine Verwirrung mit ausgeprägtem Ja-Ach-Effekt. Den ganzen Artikel lang werden Tonleitern aus ihrer Skalenform in lauter Quintensprünge zerrissen, und auf einmal bauen wir aus lauter Quinten wieder eine Skala zusammen...
2. Lieber Mjchael, ich habe mir mal erlaubt, kräftig zu entlinken. Ich ängstige mich vor dem Tag, an dem Artikel wie „Moll-Pentatonik“ und „Durtonleiter“ existieren.

--Qpaly (Christian) 10:47, 16. Nov 2005 (CET)

• Entlinken ist ok; dafür habe ich versucht den Artikel wieder etwas allgemeinverständlicher zu schreiben. Du spielst warscheinlich keine Gitarre, daher kannst du mit Dur- und Mollpentatinik weniger anfangen. ;)

--Mjchael 14:46, 20. Dez 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tulpenstr.de/aufsaetze/musik/newJazz.htm
  • In Quintenzirkel on Thu Nov 9 00:37:21 2006, 404 Not Found
  • In Quintenzirkel on Mon Nov 27 03:48:34 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Gibt es einen plausiblen Grund dafür, warum das Inhaltsverzeichnis am Anfang steht? (eine IP war dafür verantwortlich) --Phrood 02:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Praktische Anwendung

Soviel mir bekannt ist gibt es ausser der Steel Pan kein Musikinstrument, welches den Quintenzirkel "originalgetreu" wiedergibt. Die Soprano-Pan in der Quintenzirkel-tonanordnung hat sich weltweit als Standard durchgesetzt. Dies in vorliegendem Artikel zu erwähnen würde meiner Meinung nach Sinn machen. Ich will jedoch hier nichts durcheinander bringen und überlasse meinen Vorschlag den Experten zur Prüfung. --Panmaker 16:33, 4. Mär. 2008 (CET)