Diskussion:Räumgeleit

Herkunft des Begriffs

Kann es sein, dass dieser Begriff ausschließlich dem Sprachgebrauch der Volksmarine entstammt und ein dort etabliertes Verfahren beschreibt? Er ist mir aus der Literatur nicht geläufig. Der wohl beste Kenner des Minenräumdienstes der Kriegsmarine und spätere Inspekteur der Marine (Bundesmarine), Friedrich Ruge, hat in seinem Buch „Im Küstenvorfeld“ ein eigenes Kapitel über den Geleitdienst der deutschen Minensucher im Zweiten Weltkrieg geschrieben, in dem der Begriff „Räumgeleit“ nicht vorkommt. Wenn meine Vermutung stimmt, sollte das im Text vermerkt werden.--KuK 17:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachdem sich sonst niemand Kompetenteres zuständig gefühlt hat, habe ich den Text entsprechend überarbeitet.--KuK 12:39, 17. Nov. 2007 (CET)

Kannst du die Feststellung Der Begriff entstammt der Fachsprache der Volksmarine, in anderen deutschen und westlichen Marinen ist das Verfahren nicht eingeführt. durch irgendeine Quelle belegen oder ist das deine Mutmaßung? Mag sein, dass der Begriff von Friedrich Ruge in seinem Buch nicht erwähnt wird, jedoch behandelt er in diesem ausschließlich die Marine 1939-1945, Räumgeleite wurden aber bereits 1918 im Ersten Weltkrieg von der Kaiserlichen Marine eingesetzt, siehe z.B. hier

Da ich meine Mitarbeit an diesem "Projekt" beendet habe, werde ich am Artikel nichts ändern, aber so kann es m.E. nicht stehen bleiben. Gruß, --Koenighondo ↑ 02:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Dazu zwei Anmerkungen: Erstens muss sich das angegebene Werk nicht der Sprache der Kaiserlichen Marine bedienen. Aus der Tatsache, dass es in Rostock erschienen ist, schließe ich, dass es sich bei den mir ansonsten unbekannten Autoren um ehemalige VM-Offiziere handeln könnte, die einen ihnen geläufigen Fachbegriff benutzt haben könnten. Insofern ist diese Quelle kein Nachweis des Gegenteils meiner o.a. Vermutung; vielmehr sehe ich mich in meiner Annahme bestärkt. Zweitens ist im Artikel ein bestimmtes Verfahren mit genauen Abstandsangaben beschrieben, das offensichtlich aus der VM stammt. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es in der gleichen Form in der Kaiserlichen Marine angewandt wurde. Insofern handelt es sich um zwei verschiedene Dinge, die wir nicht im Sinne einer Theoriefindung zusammenwerfen dürfen. Deshalb sehe ich zzt. keinen Änderungsbedarf, solange niemand einen Beleg für die Benutzung des Begriffs außerhalb der VM findet.--KuK 17:58, 30. Nov. 2007 (CET)

... und trotzdem mutmaßt du! Warum soll ich deine Behauptung hier widerlegen? Deine Feststellung "es könnte sich um ehemalige VM-Offiziere handeln etc." ist deine Mutmaßung und von dir durch nichts belegt! Das "Nichtvorhandensein" anderslautender Infos ist für mich kein Beleg. Ich sehe in deinen Ausführungen keinen Grund, der darauf schließen lässt, dass es sich hierbei ausschließlich um einen Begriff der VM handelt. Bringe Quellen die deine Behauptung belegen und betreibe du keine Theoriefindung! -- Koenighondo ↑ 00:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn daran so schlimm, wenn ein Begriff aus der VM stammt. Du tust ja geradezu so, als ob ich den Begriff damit abwerten wolle. Das ist nicht meine Absicht. Ich stelle nur fest, dass der Begriff woanders nicht auftaucht. Auf gegenteilige Belege warte ich vergebens, seit ich die Frage hier zur Diskussion gestellt habe. Zunächst war der Artikel so verfasst, als wäre die dortige Beschreibung des Verfahrens Räumgeleit eine allgemeine, in allen Marinen gültige Definition. Das ist jedoch nicht der Fall, und deshalb habe ich es geändert. Und da ich weiß, dass das Verfahren in der Bundesmarine keine Anwendung fand, verweise ich darauf, dass der Gebrauch nur für die VM bekannt und aus den hier zitierten Quellen nachgewiesen ist. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass die von Dir zitierte Quelle für die Kaiserliche Marine aus den angeführten Gründen kein Beleg ist. Das ist eine begründete Quellenkritik. Es ist Sache der Autoren nachzuweisen, wenn das Verfahren auch anderswo (vielleicht andere WP-Marinen?) angewandt wurde, nicht umgekehrt. --KuK 10:54, 8. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Ich habe mir Deine Quelle noch mal genau angesehen. Leider fehlen einige Seiten, aber ganz am Ende steht zumindest über einen der Autoren, dass er seine Dienstzeit in der Volksmarine geleistet hat. Insofern ist meine Vermutung bestätigt. Außerdem prüfe ich derzeit noch, ob der eine Herausgeber der im Artikel zitierten Marine-Enzyklopädie, Egon Krenz, mit dem bekannten Politiker gleichen Namens identisch ist. Letzterer hatte seinen Wehrdienst 1957-59 in Prora geleistet, vmtl. also bei den Seestreitkräften der NVA, die ab 1960 Volksmarine hießen.--KuK 18:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Das mit der genauen Entfernungsangabe würde ich hier nicht überbewerten, die ergibt sich aus der Verwendung des nautischen Längemaßes "Kabel" und ist von daher gar nicht so exakt, wenn dort von mindestens halber Kabellänge gesprochen wird.

Das es sich hier um den ehem. Politiker Egon Krenz handelt halte ich für sehr unwahrscheinlich. Laut Google gab es mindestens 1989 schon eine vorläuferausgabe dieser Enzyklopädie und da hatte DER Egon Krenz bestimmt was anderes zu tun als eine Marinezyklopädie zu schreiben.--WerWil 20:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Information! Hatte schon an anderer Stelle einen entsprechenden Hinweis erhalten. Dafür habe ich herausgefunden, dass der andere Autor, Jürgen Gebauer, schon in den 80er Jahren im Militärverlag der DDR publiziert hat, was für mich auf dasselbe hinausläuft.

Bezüglich der Details bleibt es dennoch dabei, dass es sich um die Beschreibung eines bestimmten Verfahrens handelt, das offensichtlich mit dem Begriff Räumgeleit belegt war. Dafür gibt es bisher keine Belege aus anderen Marinen.--KuK 10:44, 9. Dez. 2007 (CET)