Diskussion:Römisch-Persische Kriege/Archiv

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[[Diskussion:Römisch-Persische Kriege/Archiv#Thema 1]]

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Eine kleine Erläuterung

Manche Formulierungen finden sich ähnlich in Artikeln wie Constantius II., Julian Apostata, Justinian I. oder Herakleios. Das liegt daran, dass ich die entsprechenden Abschnitte entweder selbst verfasst habe oder maßgeblich daran beteiligt war (wie bei Julian). Dennoch: dieser Artikel bietet insgesamt denke ich eine bessere Einbettung der Ereignisse in den Gesamtkontext. Viele Details, die hier angesprochen werden, fehlen zudem in den entsprechenden Artikeln. Obwohl ich alle angesprochenen Quellen durchgegangen bin und die entsprechende Sekundärliteratur entweder komplett oder in Teilen durchgearbeitet habe, können sich kleinere Fehler eingeschlichen haben. Forschungsprobleme werden im Text oder in den Anmerkungen (die der Leser beachten oder ignorieren kann) teils angesprochen, sodass ich einen Forschungsteil für unnötig hielt. Freilich sollte klar sein, dass die angegebene Lit. nur eine Auswahl darstellt. --Benowar 18:39, 20. Sep 2006 (CEST)

Neues Lemma?

Wäre der Artikel unter dem Lemma "Römisch-Sasanidische Kriege" nicht besser untergebracht? Historisch nicht so bewanderte Leser könnten meinen, wenn sie den Link anklicken, dass sich die Kriege (wenn auch nur zum Teil) auf die Dynastie der Parther bzw. (ganz fatal, wenn auch unwahrscheinlich!) auf die der Achämeniden beziehen! Und wenn wir schon mal dabei sind: wie wäre es mit einem Artikel Römisch-Parthische Kriege? Ansonsten muss ich noch mal dein Werk loben (hätte ich als Grundlage für meine erste Hausarbeit gebrauchen können ;-).--Das Robert 21:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Ja, das Lemma ist so eine Sache, die mir Kopfschmerzen bereitet hat. "Römische Perserkriege" etc. ist ja reichlich gestelzt und unbeholfen. Bei den Parthern bietet sich ja direkt Partherkriege an (den ich im Auge habe). Ich dachte auch an "Römisch-Sassanidische Kriege" (ja, ich weiß: Sas(!)aniden ist korrekter, aber da sich nun mal Sassaniden hier eingebürgert hat und es auch in Fachpublikationen vorkommt ;-), aber da wusste ich auch nicht, ob das nicht zu künstlich ist. Ich hatte im Artikel ursprünglich oben eine BKl eingebaut, damit keiner auf die Idee kommt, dass tatsächlich die "klassischen Perserkriege" gemeint sein könnten. Das wurde von helfender Hand beseitigt, da man es für unnötig hielt. Ich kann es eben keinen wirklich recht machen ;-). Danke aber für das Lob, teils muss ich aber noch Feinarbeit leisten, etwa bei Herakleios. Da kann ich dir auch einen heißen Tipp geben: James Howard-Johnston, East Rome, Sasanian Persia And the End of Antiquity: Historiographical And Historical Studies, Aldershot 2006. Beinhaltet ältere Aufsätze (aber nur ein paar Jahre alte) und einen Originalbeitrag, die etwa den Perserkrieg des Herakleios zum Thema haben - oder die Belagerung von Konstantinopel 626...sehr empfehlenswert! --Benowar 21:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Tut das nicht weh, wenn man einen Krieg im Auge hat? -- Carbidfischer Kaffee? 07:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Der Artikel ist sozusagen das Ergebnis einer mehrjährigen Beschäftigung mit dem Thema. Eine kleine Erläuterung: Manche Formulierungen finden sich ähnlich in Artikel wie Constantius II., Julian Apostata, Justinian I. oder Herakleios. Das liegt daran, dass ich die entsprechenden Abschnitte entweder selbst verfasst habe oder maßgeblich daran beteiligt war (wie bei Julian). Dennoch: dieser Artikel bietet insgesamt denke ich eine bessere Einbettung der Ereignisse in den Gesamtkontext. Viele Details, die hier angesprochen werden, fehlen zudem in den entsprechenden Artikeln. Obwohl ich alle angesprochenen Quellen durchgegangen bin und die entsprechende Sekundärliteratur entweder komplett oder in Teilen durchgearbeitet habe, können sich kleinere Fehler eingeschlichen haben, bitte daher um Gegenlesen. Forschungsprobleme werden im Text oder in den Anmerkungen teils angesprochen, sodass ich einen separaten Forschungsteil für unnötig hielt. Freilich sollte klar sein, dass die angegebene Lit. nur eine Auswahl darstellt. --Benowar 19:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu den Anmerkungen: Der Apparat ist relativ umfangreich. Ich sah mich aber dazu gezwungen, da viele Aussagen in den Quellen recht problematisch sind (etwa der Tatenbericht Schapurs). Allerdings stellt dies keineswegs eine komplette Dokumentation dar, die hätte den Rahmen gesprengt. An vielen Stellen wird auch nur auf weiterführende Literatur verwiesen. Bitte daher um Nachsicht. --Benowar 19:39, 22. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

Weitere Literatur

Hab damals in meiner Hausarbeit das Thema "Die Perserkriege unter Konstantin dem Großen und Constantius II.". Sehr empfehlenswert, weil informativ

• Pedro Barcelo: Roms auswärtigen Beziehungen unter der Constantinschen Dynastie (303-363), Regensburg 1981
• Engelbert Winter: Die sasanidisch-römischen Friedensverträge des 3.Jahrhunderts n. Chr. – ein Beitrag zum Verständnis der außenpolitischen Beziehungen zwischen den beiden Großmächten; Frankfurt/Main, Bern, New York, Paris 1988
• Willhelm Enßlin: "Zur Ostpolitik des Kaisers Diokletian"; München, 1942 (Diokletians Perserkrieg)

--Das Robert 21:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke. Enßlin hatte ich im Auge, aber habe mich dann entschlossen, nur seinen RE Artikel in den Anmerkungen einzuarbeiten (wo sich auch Winters Buch findet). Barceló ist überlegenswert, teils geht auch Gutmann auf die auswärtigen Beziehungen zu Persien ein (allerdings in etwas späterer Zeit). --Benowar 21:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Da du wahrscheinlich nur Literatur im Artikel zulässt, die du benützt hast, was ich verstehen kann, möchte ich aber die zusätzliche Literatur, damit sie nicht "verkommt", hier in die Diskussion einfügen, wenn es dir nichts ausmacht.

• Henning Börm: Der Perserkönig im Imperium Romanum. Chosroes I. und der sasanidische Einfall in das Oströmische Reich 540 n. Chr., in Chiron 36, 2006, S. 299-328.

--Das Robert 23:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine ausführliche Darstellung der Perserkriege der Antike findet sich auch in "Römische Geschichte" von Theodor Mommsen. Awaler 0:50, 26.6.2007 (MEZ)

Exzellenzkandidatur Oktober 2006

Diese Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November.

Frisch aus dem Schreibwettbewerb, dort Platz 3 in Sek. III. - für mich aber der beste Artikel des ganzen Wettbewerbes. Fachlich völlig auf der höhe, wunderbar geschrieben. Die Kritik der Jury, daß der Artikel manchmal zusehr für Fachleute geschrieben ist, kann ich, da ich eben auch Fachwissen habe, nicht beurteilen. Aber alles in allem sollte der Artikel trotzdem so allgemeinverständlich sein, daß er problemlos Exzelent genannt werden kann. Im Zweifelsfall kann man ja einzelne Formulierungen während der Kandidatur noch verbessern.

Über Jahrhunderte stellten das römische bzw. oströmische Reich und das neupersische Sassanidenreich die beiden vorherrschenden Staatengebilde im Mittelmeerraum und im Vorderen Orient dar. Obwohl es zwischen den beiden spätantiken Großmächten durchaus Phasen friedlicher Koexistenz gab, waren ihre zwischenstaatlichen Beziehungen maßgeblich von militärischen Konflikten geprägt. Diese begannen im 3. Jahrhundert n. Chr. und fanden erst mit dem Sieg des Kaisers Herakleios 628/30 einen Abschluss. Marcus Cyron Bücherbörse 14:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - absolut und total. Marcus Cyron Bücherbörse 14:16, 22. Okt. 2006 (CEST)
• pro Exzellent im besten Sinne. Am Rande ein paar Sätze, an denen der Lesefluss stockte:
• verbesserte die Reichsverwaltung, die nun vielleicht stärker zentralisiert wurde. Vielleicht?
• Quellen, die allerdings nicht besonders reichlich fließen In diesem Kontext doch sehr metaphorisch.
• ungemein wichtige Quelle Sie bleibt doch auch ohne „ungemein“ wichtig, oder? :-)
• Schapur weidlich auskostete Stilistisch m. E. nach unpassend
• Somit fiel die Verteidigung der römischen Orientprovinzen Odaenathus von Palmyra zu Wer? Bezug zum Satz davor?
• Über deren Inhalt sind wir durch Wir?
• Was sind „Bruderanreden“?
• So mag man nicht ganz zu Unrecht zu dem Schluss kommen.

Ansonsten: Ganz großes Kino! --Polarlys 18:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für das Lob. Zu deinen Anmerkungen: Ich gehe es die Tage den Artikel noch einmal durch - ein paar Floskeln wird man mir aber hoffentlich nachsehen ;-). --Benowar 18:43, 22. Okt. 2006 (CEST) ps: Odaenathus wird allerdings ein paar Sätze darüber erwähnt.

• Wäre auch mein Favorit gewesen, wenn die Einleitung nicht so mager geraten wäre. Schön wäre eine Zusammenfassung der großen Linien der römisch-persischen Kriege am Anfang des Artikels für den nur oberflächlich interessierten Leser. Ansonsten inhaltlich fundiert, gut bebildert und auch gut geschrieben. Exzellent ist der Artikel in meinen Augen schon jetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dazu möchte ich doch bemerken, dass dies m.E. kein Thema ist, wo in einer Einleitung nun die großen Linien derart skizziert werden können, dass der "Laie" damit etwas anfangen kann - jedenfalls nicht ohne auszuufern. Das einzig verbindende Element im Überblicksartikel war schließlich die Feindschaft zwischen den beiden Großmächten, deren Rahmenbedingungen sich aber ständig veränderten. Ich kann ja mit der Platzierung gut leben, doch die Kritik, ich hätte den Laien aus den Augen verloren, möchte ich doch zurückweisen. Als Überblick ist die Zeittafel gedacht, es ist zudem ein Einführungs- und ein resümierender Schlußteil vorhanden, der die Entwicklungslinien noch einmal aufzeigt. Im Artikeltext selbst wird ja auch nicht ständig mit Fachtermini um sich geworfen. Wer Lust hat mag in drei Wochen den Haufen an Quellen und Fachlit. durchgehen (den ich tatsächlich in der Zeit durchgegangen bin) und dann einen Artikel mit mehr "Einfühlungsvermögen" fabrizieren - ich bin gespannt. Ansonsten aber Dank an die Jury für die doch flotte Arbeit - war ja sicher nicht gerade wenig. Ich sehe hier auch schon contra kommen wegen den Anmerkungen - hätte ich sie weggelassen, würde man mir fehlende Belege vorwerfen; bei der Länge habe ich ohnehin nicht versucht, es anderen Recht zu machen. --Benowar 18:41, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schon klar. Ich finde den Artikel toll, aber ich weiß halt auch, worum es geht. Jemand, der in der Thematik nicht drin ist, ist vom schieren Umfang des Artikels schnell überfordert, auch wenn er deutlich leserfreundlicher geschrieben ist als etwa der Methodische Kulturalismus. -- Carbidfischer Kaffee? 18:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Exzellent schon, aber der Text ist mir für einen Lexikonartikel viel zu narrativ, so sehr, dass es manchmal aussieht, als seien einige Formulierungen POV (was bei genauer Analyse des Sachverhaltes bzw. der Quellen dann vermutlich doch nicht ist). Die Erzählung schwadroniert manchmal etwas vor sich hin... eine Straffung in Hinsicht auf das Informationsbedürfnis des Lesers (will nicht endlose Artikel lesen, sondern das Wesentliche möglichst schnell erfassen können) fände ich nicht schlecht. --Dr. med. Ieval 18:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt: ich werde den Text so lassen, da ich es eh nicht allen Recht machen kann (und auch nicht will - der Artikel im Neuen Pauly ist derart knapp, dass im Prinzip nur die Literaturangaben wirklich hilfreich sind). Der Inhalt ist so nah wie nur möglich an den Quellen und der maßgeblichen Forschungsliteratur. Wer einen knappen Überblick will, der möge auf die Zeitleiste sehen. --Benowar 19:06, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Laien- Pro Interessant, lesbar, verständlich, schön bebildert. Der Artikel informiert und es kommt auch viel im Kopf an (zumindest in meinem) --Geher 21:23, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro (kleines Problem mit dem Titel, wäre römisch-sassanidische Kriege nicht angebrachter? Die Parther, um die es hier nicht geht, waren doch auch Perser, oder sehe ich das falsch und ist der jetztige Titel ein fester Begriff in der Forschung für diese Kriege?) Udimu 21:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also über das Lemma kann man sich tatsächlich streiten, jedoch ist der Einwurf so nicht ganz korrekt. Die Parther waren Iranier, aber keine Perser. Man hat teils - vielleicht nicht ganz zu Unrecht - das Aufkommen der Sasaniden als eine Art "national-persische Reaktion" bezeichnet (man braucht nur ein paar Arbeiten von Richard Nelson Frye lesen). Das war aber ja nicht das Thema ;-). --Benowar 22:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Von mir erstmal nur ein Kommentar. Auf Grund der Fülle an Informationen habe ich das Lesen nicht ganz geschafft. Also hier der Kommentar: Was mich irritiert ist die Einleitung die im Sinne der WP eigentlich keine ist, soll heissen es fehlt die Defintion des Lemmas. Also etwas in der Richtung Als Römisch-Persische Kriege bezeichnet man die Kriege zwischen dem römischen bzw. oströmischen Reich und dem Sassaniden Reich im 3. Jh. In deren Folge, ein paar knappe Erläuterungen was passierte und was die Folgen waren. Das was derzeit dort steht gehört m.E. entweder in den Abschnitt Ausgangslage oder ganz gestrichen, insbesondere der Teil was der Artikel behandeln soll. Von einem Enzyklopädieartikel kann man eigentlich nicht mehr erwarten, erst recht nicht bei so einem Übersichtsartikel, als dass grundrissartig das Thema dargestellt wird. --Finanzer 02:17, 23. Okt. 2006 (CEST) P.S. Das was ich bisher gelesen habe ist aber auf jeden Fall gut geschrieben und in meinen Augen exzellent. Die gelegentlichen hier kritisierten Formulierungen lockern den Text auf und sind m.E. vollkommen akzeptabel.

Ich habe die Erläuterung verschoben und etwas stärker betont, sehr viel mehr halte ich aber für unnötig. Der Einstieg soll vor allem verdeutlichen, dass die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Rom und Persien ein bedeutender Aspekt der zwischenstaatlichen Beziehungen war, es aber auch durchaus ein bedingtes friedliches Miteinander gab (was hier freilich nicht großartig zu erörtern ist, sondern etwa im Artikel Sassanidenreich stärker zum Vorschein kommt). Ich habe den anderen Abschnitt verschoben und die eigentliche Einleitung erweitert. Jetzt ist vielleicht maches doppelt, da der Teil Ausgangslage als "vertiefende Einleitung" gedacht war. Ansonsten hätte ich mir das nämlich auch sparen können. --Benowar 11:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke sehr, so gefällt es mir wesentlich besser, da jetzt eine Definition des Lemmas vorhanden ist. Heute abend dann mein endgültiges Urteil, wenn ich den Artikel zuende gelesen habe. Gruß --Finanzer 12:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pro Geschichte zum Anfassen, fesselnd beschrieben. --Uwe G. ¿⇔? 20:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessant geschriebener, umfassender Artikel--Stephan 03:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Pro eine ungeheure Stofffülle die viele Jahrhunderte römisch-persischer Geschichte darlegt und sehr gut verständlich darlegt. Bis auf ein paar Links auf BKLs habe ich eigentlich keinerlei formalen Fehler gefunden. Die Sprache ist angemessen und die gelegentlichen umgangsprachlichen Anflüge lockern den Text eher auf. Gut fand ich das an vielen Stellen auf die Umstrittenheit oder Unsicherheit von Datierungen und Ablauf von Vorgängen eingegangen wird. --Finanzer 21:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Jepp! --Das Robert 22:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

• exzellent zweifellos. kritik aber ausnahmsweise mal ohne schema und auf die aktuelle version bezogen, da ich denke, dass der artikel vor allem ein großes problem hat, bei dem ich mir unschlüssig bin, ob es überhaupt lösbar ist. Von allen SW-artikeln, die ich überhaupt ernsthafter angekuckt habe, war das hier derjenige, bei dem ich die meisten anläufe bräuchte um überhaupt einmal vom ersten bis zum letzten wort zu kommen und es war auch der einzige artikel bei dem am wochenende von mehrere leuten gesagt wurde, er sei seehr lang. das zugrundeliegende problem sehe ich darin, dass die ganzen kriege nur sehr wenig zusammenhang miteinander haben, so dass es vor allem auf eine lange aneinanderreihung von namen, orten und daten wird, bei denen leser, die viele davon nicht kennen, irgendwann aussteigen und nur noch lesen, dass mal der eine den anderen angriff und ne stadt gewann, und etwas später wieder der andere den einen und ein land gewann, was der erste aber aus innenpolitischen gründen rückgängig machen wollte, wobei dann aber wieder der zweite.. und das halt über 95kb lang. Nur habe ich auch nicht wirklich ne Idee, ob man das problem lösen kann. Deutsch-Französische Kriege vom dreißigjährigen krieg bis hin zum Zweiten Weltkrieg sähen beispielsweise sicher so ähnlich aus, nur haben die Kriege im Gegensatz zu den römisch-persischen glücklicherweise alle einzelne Namen, wo man dann die ganzen Details unterbringen kann. Nur wie ändern? Einzelartikel für die jeweiligen Kriege und eine stärker fokussierte Überblicksdarstellung scheint daran zus cheitern, dass die einzelnen Kriege nicht zu trennen sind. Eine stärker analytisch-theoretische Gliederung scheint wohl auf Theoriefindung hinauszulaufen und einfach auf die Hälfte kürzen, wäre ein Verbrechen am Artikel. Immerhin ist die Einleitung mittlerweile wesentlich besser und das hilft immerhin schon mal einen teil weit. -- southpark Köm ? | Review? 22:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, die Länge ist schon ein Problem - und dabei habe ich viele Details fallen gelassen. Die Länge ist aber - wie du schon (scharfsinnig wie immer ;-) erkannt hast - kein Selbstzweck und die Anmerkungen habe ich auch nicht eingefügt um zu zeigen, wie gut ich doch die ganze Lit. kenne. Es ist wie gesagt auch nicht einfach, die ganze Lit. zu überschauen, einige Punkte werden sicherlich teils anders bewertet. Ich musste schon notgedrungen an einigen Stellen auf die Innenpolitik etc. eingehen, weil ich das Grundwissen dazu nicht voraussetzen durfte, anders, als wenn ich über den Krieg von 1870/71 schreiben würde. Hinzu kam die teilweise problematische Quellenlage, der ich ebenfalls Platz einräumen musste. Dass dann vieles nach dem Muster Angriff-Gegenangriff abläuft, liegt freilich in der Natur der Sache (und ist in anderen, ähnlichen Artikeln ja nicht viel anders). Ich hätte auch mit 10 Anmerkungen und dem halben Textumfang leben können, die Darstellung wäre aber dann derart lückenhaft und verzerrt gewesen, dass ich ihn nicht guten Gewissens fertiggestellt hätte. Aber ich denke, dass (wenn sich mal einer dafür interessiert ;-) er ohnehin eher in den jeweiligen Abschnitten reinschauen wird. Dann bin ich aber schon zufrieden, denn diese Zeit ist durchaus von Interesse, da sie letztendlich die Geschichte des Vorderen Orients 400 Jahre lang geprägt und die Islamische Expansion wohl erst ermöglicht hat. Gegen ein intaktes und nicht von den Kriegen geschwächtes (ost-)römisches und sasanidisches Reich, hätten sich die Araber mit Sicherheit deutlich schwerer getan. --Benowar 00:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro einfach spannend und allein wegen der Mühe, die unzähligen Züge, Schlachten, Verhandlungen, Kriege, Verträge, Verfolgungen, Mordtaten, Intrigen, Winkelzüge...... in eine übersehbare und nachvollziehbare Ordnung zu bringen --Geos 11:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - toller Artikel! Die überaus flüssige und den Zusammenhalt wahrende Schreibweise hilft über die 95kB hinweg und hält auch den Laien bei der Stange. - Gancho 20:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - Aus Sicht eines Ex-vorderasiatischen-Archäologen sehr gut! Anmerkungen und Literatur vervollständigen die gut gelungene Zusammenfassung. 80.171.72.7 19:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aggressionspotential

Was soll dass heißen: Das Aggressionspotential lag bei den Sassaniden wohl höher? 62.218.66.50 15:44, 11. Dez. 2006 (CET)

Möchte mich anschliessen. Es gibt immer eine Vorgeschichte. Also zunächst Ktesiphon 197, was ein guter Grund für sehr, sehr viel Aggression ist, letztlich aber geht die Geschichte zurück bis zu Carrhae. Man muss schon sehen, dass das sassanidische, also zoroastrische Weltbild von einem moralischen Schwarz-Weiss-Denken geprägt war und die Römer absolut keine Gelegenheit ausgelassen haben um als anti-zivilisatorische Nemesis zu erscheinen.

Wenn ich einem geldgeilen Volk zynischer Sklavenhändler gegenüberstehe, die regelmässig über meine Mitgläubigen herfallen und weder Recht, noch Gesetz, noch Vertrag beachten (wiederum Vorgeschichte), dann liegt die militärische Lösung des Problems doch auf der Hand. Unerträglich eurozentrische Bemerkung.

Wenn die Perser so furchtbar aggressiv waren, wieso haben sie sich dann so gut mit den Chinesen verstanden? Das ist letztlich das Modell, wie eine römisch-zoroastrische Begegnung auch hätte ablaufen können.Hirsch.im.wald 16:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Bitte nicht alles vermischen, Aussagen wie Wenn ich einem geldgeilen Volk zynischer Sklavenhändler gegenüberstehe, die regelmässig über meine Mitgläubigen herfallen und weder Recht, noch Gesetz, noch Vertrag beachten sind unsachlich und in der Sache falsch; das ist POV reinsten Wassers. Die Sasaniden, nichts anderes ist damit ausgesagt und die Fakten decken das ab (einfach mal in die angegebenen Werke schauen), eröffneten eher die Kampfhandlungen, als dass sie die Angegriffenen waren (siehe Schapur I. und II.; Chosroes I. und II.). Anders als bei den Parthern, wo Rom fast immer der Aggressor war, waren die Römer öfters in der Defensive; Grund ist auch der Legitimationsdruck der Könige gegenüber ihren Untertanen gewesen. Die große Ausnahme ist eigentlich nur der angestrebte Feldzug Constantins, zu dem es nicht mehr kam, sowie der Feldzug Julians; die anderen Feldzüge, soweit sie direkt von römischer Seite ausgingen, hatten doch eher regionalen Charakter. Die Feldzüge Chosroes' II. etwa verliefen nicht weniger blutig als vergleichbare römische Angriffe. Und wo verliefen denn die Grenzen Persiens mit China? Die Sasaniden hatten genug damit zu tun, ihre Nordostgrenze gegen die Steppenvölker zu sichern. Als die Araber angriffen, baten die Sasaniden um Hilfe bei der Tang-Dynastie, was aber aufgrund der Entfernung abgewiesen wurde bzw. zu spät und nur halbherzig in Bewegung kam. Da ist es leicht, von Entspannung zu reden. Die römischen und persischen Machtsphären prallten aber im Kaukasus und in Mesopotamien direkt aufeinander. Im übrigen werden die Sasaniden nicht "eurozentrisch" als die "Bösewichter" dargestellt, einfach mal den ganzen Artikel oder wenigstens Ausschnitte davon lesen, bevor hier auf die Barrikaden gegangen wird. --Benowar 20:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Apropos: man muss schon sehen, dass das sassanidische, also zoroastrische Weltbild von einem moralischen Schwarz-Weißdenken geprägt war... : es wäre schade, die Dinge so zu sehen, denn das wäre wirklich eine Verkennung der Tiefe dieser Religion. Ganz im Gegenteil: Der Zoroastrismus geht davon aus, dass jeder Mensch in sich sowohl positive als auch negative Eigenschaften hat, die in einem steten Widerstreit zueinander stehen, wobei die Aufgabe eines jeden einzelnen Menschen darin liegt, mit Hilfe von Bildung, seines gesunden Menschenverstandes, seiner sieben Sinne, seines Gewissens sowie einer gesunden Seele und einem gesunden Körper hier einen Ausgleich zu finden. (siehe Masani: Le zoroastrisme) - das ist in keinster Weise schwarz-weiß gedacht, sondern höchst verantwortungsorientiert und somit auch ziemlich fortschrittlich, wie ich meine.Allerdings, das muss ich einräumen, hat die Religion auch einen Aspekt, der aggressionsförderlich ist: und zwar legt sie ihren Anhängern nahe, für die Verbreitung des sog. "Guten" zu kämpfen, was (nimmt man es wörtlich - im Sinne von Kriege führen) natürlich nicht wirklich gut - sondern ein Widerspruch in sich - ist, wenn man die ganzen Konsequenzen bedenkt, die sowas immer mit sich geführt hat. J Safa 21:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für die wunderbaren Antworten. Erstmal ist der Artikel als Ganzes exzellent. Auch wenn man wirklich nur die Sassaniden betrachtet ist es wohl auch historisch korrekt.

Aber ich würde einen Aspekt gern deutlicher machen:

Die Sassaniden sind wohl an die Macht gekommen, weil sie einen aggressiven militärischen Kurs gegen Rom vertreten haben. Das heisst vor allem, die Parther haben das Vertrauen der Bevölkerung verspielt und diese hat sich nach einer Kraft gesehnt, die die religiösen Ideale beschützen kann. So sehe ich das zumindest im Moment.

Also das ganze als Strategiewechsel zu betrachten von Parthern zu Persern, aufgrund der Vorgeschichte. Vor allem ein Verweis auf den Fall von Ktesiphon, der diesen Machtwechsel ausgelöst hat, wäre interessant.Hirsch.im.wald 15:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Also, ich sehe ebenfalls kein Schwarz-Weißdenken bei den Zoroastriern. Wohl aber ein erhöhtes Agressionspotential aufgrund des sassanidischen Selbstverständnisses als Nachfolger der Archaimeniden. Der westliche Bereich des alten Perserreiches war bekanntermaßen in römischer Hand, was der Wiederherstellung des alten Reiches entgegen stand und daher für Krieg sorgen musste. Hungerhahn 18:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Tiefe des Zoroastrismus sei nicht in Abrede gestellt. Doch es gab im Sassanidenreich durchaus eine aggressive zoroastrische Ideologie, die man in der älteren Forschung als "Iranismus" bezeichnet, die besonders von der zoroastrischen Priesterkaste, den Magiern (in der Wikipedia Mager genannt) vertreten wurde, und auf die sassanidische Schahs selbst oft nur im Kriegsfall zu Propagandazwecken zurückgriffen. Die besagte, dass der Zoroastrismus eine exklusive und einzig legitime Religion für iranische Völker sei, oder was man damals darunter begriff. Neben den tatsächlich iranischsprachigen Völkern im Reich wurden dazu auch die Armenier und vielleicht die Völker Transkaukasiens gezählt. Das ist zwar sprachwissenschaftlich falsch, aber die Wissenschaft gab es noch nicht. Diese Völker standen den Iranern kulturell nahe, wurden teilweise sogar vor der Christianisierung vom Zoroastrismus einst missioniert oder sie standen der iranischen Kultur nahe (das Armenische hat ca. 60% seines Wortschatzes in der Partherzeit aus dem Parthischen u.a. iranischen Sprachen entlehnt). Versuche Yazdagirds I., mit Gewalt den Zoroastrismus gegen das Christentum in Armenien wieder durchzusetzen, wie auch ähnliche Versuche in Lazika, Iberien (im Artikel erwähnt) und Aghwania (lat. "Albania" - ca. die heutige Rep. Aserbaidshan) werden von Teilen der Forschung als nicht nur machtpolitisch, sondern auch religiös motiviert begriffen. Niemals aber versuchten die Zoroastrier und Magier, die Völker von "Nicht- Iran", (Aneran) also z.B. unterworfene Inder, Griechen oder semitische Völker im Nahen Osten zu missionieren. Auch ist bekannt, dass der Zoroastrismus in sassanidischer Zeit dualistischer und dem schwarz- weiß- Denken verhaftet war, als heute (vgl. dazu z.B. den Artikel en:Zurvanism). Kriege mit nichtiranischen Völkern wurden in Quellen der Sassanidenzeit durchaus oft als Kampf zwischen gut und böse charakterisiert. Den Kampf mit mittelasiatischen Turkvölkern bezeichneten spätsasanidische Quellen als Kampf zwischen Iran und Turan (letzterer Begriff taucht schon in avestischer Zeit ohne türkische Konotationen auf), wobei Turan als Land des Bösen und der Finsternis und Iran genau als das Gegenteil hingestellt wurde. Zahlreich sind auch Textstellen über den "schändlichen Alexander", der ja das Reich der Achämeniden zerstört hatte, als deren Nachkommen sich die Sassaniden betrachteten und in deren Tradition sie sich stellten. Restaurationsversuche des Achämenidenreiches legitimierten also die Sassaniden. Das römische und byzantinische Reich wurde in propagandistisch angehauchten Quellen als das Reich der Nachkommen des Alexander, oder sogar manchmal als "Reich des Alexander" bezeichnet, was Feindschaften automatisch legitimierte. Auch wurde in der Forschung darauf hingewiesen, dass in weiten Teilen des Nahen Ostens, v.a. im Raum Armenien- Kappadokien- Mesopotamien bis in die christliche Zeit hinein "Magier- Staaten" (Ausdruck nach Widengren: "Die Religionen Irans"), große Kolonien von Magiern, überlebten, die noch aus achämenidischer Zeit übrig geblieben waren. Maximalziel dieser Ideologie war also die Restauration des Achämenidenreiches, Minimalziel die Eroberung von dem, was man als Teil des Irans betrachtete- Armenien, Transkaukasien und diese Magierkolonien. Diese iranistische Ideologie ist aus Quellen bekannt und sicher selbst ein Produkt der langen Kriege. Man muss nur nochmal deutlich darauf hinweisen, dass sie im wesentlichen von Magiern vertreten wurde. Die Sassanidischen Herrscher selbst verhielten sich gegen andere Religionen meisten wesentlich toleranter und auch in der Außenpolitik flexibler und griffen nur im (nicht seltenen) Kriegsfall auf sie zu Legitimations- und Propagandazwecken zurück. Es ist allerdings nach wie vor denkbar, einige der sassanidischen Angriffskriege gegen Rom/ Byzanz auch mit dieser Ideologie zu begründen. Aber wie gesagt: sie ist selbst ein Ergebnis der anfangs häufigen römischen Angriffskriege.--88.74.130.0 04:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hier nochmal derselbe. Sollten vielleicht nicht zur Verständlichkeit mehr links zu der Problematik, die ich "Stellvertreterkriege" zwischen den Großmächten (sie sind natürlich sicher intern motiviert) auftauchen? Sie dürften vielleicht einen Beitrag zur Konfrontation zwischen Byzanz und Persien gegeben haben. Dass die Goten mit den Persern (Sasaniden) verbündet waren, ebenso, wie die Awaren bei ihrem Angriff auf Konstantinopel, wird im Artikel erwähnt. Solche Bündnisse wurden damals von persischen Diplomaten koordiniert. Der Artikel erwähnt selbst die Konflikte um Lazika und Iberien, bei denen byzantinischen und persische Diplomaten (ohne Verschwörungstheorien schieben zu wollen) natürlich beteiligt waren. Was eurozentischen Sichten kaum bekannt ist, ist die Theorie, dass, die Chioniten, später die Hephtaliten und Göktürken z.T. von byzantinischen Diplomaten koordiniert, die Sasaniden genau dann angriffen, wenn die im Kampf mit Byzanz standen. Dass der Konflikt zwischen den propersischen arabischen Lachmiden und den probyzantinischen christlich- arabischen Ghassaniden Anlass eines Krieges wurde, wird im Artikel erwähnt. Ähnlich weitreichend waren sicher die Ereignisse an der "Südflanke" der Sasaniden. Der arabische Himjariten- König Du Nuwas trat zum Judentum über, ein damals eher antichristliches Bekenntnis, weshalb der aksumitische christliche König Ella Asbeha auf byzantinischen Wunsch 525 den Jemen erobern ließ. Sein christlicher abtrünniger Statthalter Abraha ging daraufhin gegen das mittelarabische eher propersische Kgr. der Kinda (das "Jahr des Elefanten", das der Koran erwähnt). Diese Ereignisse veranlassten die Sasaniden immerhin, den Jemen auf Wunsch der geflüchteten Himjariten- Prinzen selbst zu besetzen, ab 597 verwalteten sie ihn sogar direkt. Kurz danach begann der letzte Angriff Chosraus II. gegen die Byzantiner. Das Timing spricht für Zusammenhänge, die bei der Quellenlage offensichtlich, aber anzweifelbar sind. Also: nicht den Artikel ausbauen, aber links unten einsetzen? Auch könnte man vielleicht erwähnen, dass die noch heute in der islamischen Theologie gepflegte Unterscheidung zwischen dem "Haus des Islam" und dem "Haus des Krieges" aus den Zuständen zu Mohammeds Lebzeiten resultiert. --88.74.130.0 04:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Perserkrieg des Maurikios

Frage: Wäre es unter Umständen angebracht, diesen Krieg, der 572 und damit immerhin 10 Jahre vor der Thronbesteigung des Maurikios von Justin II. begonnen wurde, als "Perserkrieg des Justin II." zu bezeichnen?84.144.115.93 18:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist tatsächlich berechtigt; allerdings wird ähnlich auch in Fachpublikationen verfahren. Man kann es aber sicherlich so machen; mein Problem war, dass ich nicht hundert Unterpunkte wollte, andererseits auch nicht überlange, unstrukturierte Texte. Justin selbst hatte ja auch nach 574 keinen Einfluss mehr auf das Geschehen. --Benowar 11:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Justin II. war in der Tat ein Zauberlehrling in Sachen Außenpolitik.Hungerhahn 11:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wiederholung des Lemmas im Fließtext

Unangenehm fällt mir auf, dass der Titel des Lemmas (in fett) erst relativ spät im Fließtext genannt wird, das ist zumindest sehr ungewöhnlich, wenn man die meisten anderen Artikel betrachtet... Sollte man das Ändern?

Nein, ist nicht so ungewöhnlich. Die vorausgehenden Erklärungen sollen zur besseren Orientierung dienen, zumal die Einleitung nicht gerade übermäßig lang ist. --Benowar 15:57, 26. Jun. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Iberien?

Weshalb wird der Begriff Iberien für Georgien benutzt (im Abschnitt "Die Folgen der konstantinischen Wende")? Im Artikel zu Georgien, auf den verlinkt ist, finde ich diesen Begriff nicht. Ist das eine Teilregion? Eine historische Bezeichnung? 217.237.151.207 10:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Sieh Dir mal diesen Link hier an: Iberien. --84.173.61.3 10:54, 26. Jun. 2007‎

Ist inzwischen korrekt verlinkt mit Iberien (Kaukasien). --Lektor w (Diskussion) 17:43, 13. Apr. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Julian / Schlacht von Maranga

Im Lemma Schlacht von Maranga sehe ich Widersprüche zum hiesigen Kapitel. Bitte ein Blick auf die dortige Diskussion werfen: Diskussion:Schlacht von Maranga#Grund der Schlacht unklar. --Peter2 (Diskussion) 00:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Dort korrigiert. --Benowar 00:44, 12. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

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