Diskussion:Rückkaufswert

Urteil des BGH vom 25.07.2012

Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Artikel (wie auch der über die Zillmerung) die Sachverhalte objektiv darstellt. Die Maßstäbe setzende Entscheidung IV ZR 201/10 des BGH vom 25.07.2012 wird in dem Artikel zwar verschämt in einer Fußnote erwähnt, inhaltlich aber überhaupt nicht verwertet. Tatsächlich sind nach dieser Entscheidung die zwischen 2001 und 2007 verbreiteten Regelungen zur Zillmerung, zum Rückkaufswert und zum Stornoabzug unwirksam. Von der Entscheidung sind offensichtlich auch die Allgemeinen Versicherungsbedingungen, wie sie seit 2008 verwendet werden, teilweise davon betroffen. Entsprechende weitere Urteile des BGH sind mit Sicherheit zu erwarten. Sollte das alles nicht auch in den Artikeln einen Niederschlag finden? Der zuständige Senat des BGH für das Privatversicherungsrecht sieht die Situation offensichtlich ganz anders als die Versicherungswirtschaft selbst, deren Position in den Artikeln fast ausschließlich dargestellt wird. Gerd Schwartz (nicht signierter Beitrag von 93.198.201.113 (Diskussion) 09:13, 13. Dez. 2012 (CET))

Hallo? kann mir mal jemand sagen, was dieses verquaste Juristengeschwätz soll? Schon alleine der Erste Satz ist eine Zumutung "Der Rückkausfwert ist der Rückkaufswert" Eine Defintion, die ausschließlich genau die gleichen Worte benutzt wie der zu klärende Begriff, ist keine Defintion. Lernt man zB im ersten Semester Philosophie, in jeder Sprach- und Geisteswissenschaft.

Mir ist selbst nach der Hälfte des Artikels immer noch nicht klar, was ein "Rückkaufswert" ist. Wer kauft wem was beim Rückkauf ab? Kriegt der Versicherungsnehmer Geld oder muss er Geld bezahlen? Und zwar wofür? Oder wenn wer was? tut? Bitte lasst mal einen normal denkenden Menschen an den Text, bitte keinen Juristen oder Versicherungsvetreter.

Wikipedia sollte eine Enzyklopadie für Menschen sein und nicht ein Fachlexikon für Fachleute

Danke! --80.136.148.239 00:38, 26. Aug. 2012 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 80.136.144.131 (Diskussion) 11:11, 10. Aug. 2012 (CEST))

Diskussion Oktober 2006

Zur Veränderung von "Berechnung des Rückkaufswertes": Rückkaufswerte werden nicht "berechnet", sondern vertraglich vereinbart. Dies kann - das ist der Normalfall - duch explizite Vereinbarung des Rückkaufswertes für jeden Kündigungszeitpunkt geschehen. Dies ist die sogenannte "Rückkaufswerttabelle". Alternativ kann auch eine Berechnungsvorschrift angegeben werden oder auf § 176 VVG bezug genommen werden. § 176 VVG ist nur eine Vorschrift, die den Rückkaufswert in dem ungewöhnlichen Fall bestimmt, wenn eine solche Vereinbarung im Vertrag nicht getroffen wurde, oder diese für den Versicherungsnehmer zu ungünstig ist. Außerdem ist der Artikel allgemein gehalten, beschreibt also den Sachverhalt nicht spezifisch für deutsche Verhältnisse. Soweit auf länderspezifische Sachverhalte eingegangen wird, werden die Gegebenheiten aller drei deutschsprachigen Länder beschrieben. Daher wurde die Veränderung entsprechend modifiziert. --Dompfaf 10:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nichts gegen eine Straffung und Verbesserung der Verständlichkeit, doch richtig muss sie schon sein. Das fängt schon ganz oben an: Der Rückkaufswert ist nicht der mindestens zu zahlende Betrag, sondern genau der vertraglich zu zahlende Betrag. Der Artikel handelt über den Rückkaufswert, nicht über den gesetzlich bestimmten Mindest-Rückkaufswert nach § 176 Abs. 3 VVG. Dieser ist nur eine Facette des Gesamtkomplexes, und zudem ein recht irrelevanter. Nur zwei deutsche Lebensversicherer verwenden diesen. Alle anderen vereinbaren höhere vertragliche Rückkaufswerte. Daher muss das Problem des Rückkaufswertes losgelöst von dem gesetzlichen Mindestrückkaufswert diskutiert werden. Ich schlage vor, dieses Thema bis zur Verabschiedung der Neufassung des VVG bei dem jetzigen Stand zu belassen. Daher erst einmal revert der Änderung.--Autograf 08:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

Neutralitätsdiskussion 2007

Der Artikel beleuchtet das Thema aus Sicht der Versicherungswirtschaft. Positionen von Versicherten werden bisweilen zitiert und dann "als falsch entlarvt" oder ins lächerliche gezogen. Der neutrale Standpunkt erfordert es m.E., die Fakten stärker hervorzuheben und bei Positionen entweder der Versicherungswirtschaft oder der Versicherten diese als solche kenntlich zu machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zipferlak (Diskussion • Beiträge) 23:18, 29. Sep 2007) --[Rw] !? 13:39, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht feststellen, dass in dem Artikel irgendwo eine Position der Versicherungswirtschaft abweichend von der Position der Versicherungsnehmer eingenommen wurde. Es wird die Situation im deutschen Recht dargestellt, ob einem diese Situation gefällt oder nicht (Bundesregierung, BT und BR gefällt sie nicht, daher wird sie gerade geändert). Selbstverständlich ist es möglich, dazu auch rechtskritisch tätig zu werden, z.B. anzuführen, dass bestimmte Versicherungsnehmerverbände die heutigen Rechtsvorschriften für unzureichend halten bzw. die Versicherungswirtschaft die gesetzlichen Vorschriften für zu unklar, um auf dieser Basis rechtssicher Rückkaufswerte zu vereinbaren. Niemand möge sich hier einen Zwang antun, einfach anfügen. Sollte irgendwo aber die Rechtsposition falsch dargestellt werden, sollte dies dargestellt werden. --Autograf 20:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Auffassung, dass der Artikel "nur" die Rechtslage beschreibt. Tatsache ist, dass das VVG-alt die Berechnung des Rückkaufswertes mit Hilfe der unscharfen Rechtsbegriffe "anerkannte Regeln der Versicherungsmathematik" und "Zeitwert" vorgibt. Um Dritten die Beteiligung an der Diskussion zu erleichtern, habe ich Weblinks auf Rechtsquellen in den Artikel eingefügt. --Zipferlak 11:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Klar, wo ist das Problem? Der BGH hat zu Recht festgestellt, dass § 176 VVG unklare Rechtsbegriffe beinhaltet und daher einer vertraglichen Ausgestaltung bedarf. Einige Fakten sind aber klar, weil sie in der Gesetzesbegründung stehen, z.B. dass der Zeitwert als prospektiver Wert als Differenz von zukünftigen Leistungen und zukünftigen Beiträgen zu bestimmen ist. Dies entspricht erfreulicherweise auch den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik. Unklar ist vielmehr, woher man die Marktwerte für die Annahmen bekommt, die man in diese prospektive Formel einsetzen muss. Hierzu muss der Vertrag ausgestalten. Aber wo wird von der Rechtslage abgewichen oder eine spezifische Position der Versicherungswirtschaft eingenommen? Die Quellen helfen wenig, da sie sich teilweise nicht auf das heute geltende VVG sondern auf das ab 1.1.2008 geltende VVG beziehen. Bei dem neuen VVG wird es ähnliche, wenn auch nicht ganz so umfassende Ausgestaltungsprobleme geben. Das wesentliche Problem der Verbraucherschützer, dass die RKW anfangs sehr niedrig sind, insbesondere wenn man den viel zu oft unangemessenen Verkauf berücksichtigt, ist durch das bisherige VVG nicht verhindert. Das bisherige VVG ging im Geist der Deregulierung 1994 vom mündigen VN aus, der allein auf Basis von Informationen eine verantwortungsbewußte Entscheidung fällen kann. Daher hat der BGH klar gestellt, dass nicht die Höhe der RKW sondern die unzureichende Information der VN über die Höhe der RKW nicht rechtskonform ist. Daher waren für die unzureichend informierten VN die RKW anzuheben. In allen anderen Fällen, sind die RKW korrekt. Es ist einfach, einen Neutralitätsvermerk anzubringen, aber bitte Ross und Reiter nennen. Welche Stellen genau sind nicht neutral? --Autograf 19:46, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst mal Respekt, Autograf, dass Du Dich der Diskussion stellst. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• Du fragst, wo der Artikel eine spezifische Position der Versicherungswirtschaft eingenimmt. Dies ist beispielsweise im Abschnitt "Bedeutung des Begriffs" der Fall, wo der Artikel suggeriert, dass sich der Rückkaufswert streng mathematisch herleiten ließe, ohne darauf einzugehen, dass Kosten eingerechnet werden, deren Höhe durch unternehmerische Entscheidung des Versicherers weitgehend frei festgesetzt werden kann, und dass ein Stornoabschlag erhoben wird, für den das gleiche gilt.
• Die Quellen beziehen sich - mit Ausnahme des Links auf das neue VVG - auf das gültige VVG. Auch die BGH-Urteile sind im Rahmen des gültigen VVG zu sehen, wenngleich sie die Änderungen der VVG-Reform zum Rückkaufswert mit angestoßen haben.
• Es ist IMO bereits tendenziös, vom "korrekten" RKW zu sprechen. Der RKW ist insofern "korrekt", als er vertraglich vereinbart ist. Ein zwingendes, eindeutiges Ergebnis einer versicherungsmathematischen Berechnung ist er aber nicht, was wiederum an der Freiheit bzgl. Stornoabschlag und Kosten liegt. Theoretisch ist durchaus ein Versicherer vorstellbar, der nahezu keine Kosten einrechnet, weil er so effizient ist, dass er nahezu keine hat, und der außerdem auf den Stornoabschlag verzichtet. Bei diesem Versicherer wäre der RKW bei gleichem Bruttobeitrag und gleichem Leistungsspektrum höher als heute in der Branche üblich.
• Schließlich finde ich den gesamten Artikel schwerer verständlich, als dies von der Komplexität der Materie her sein müsste. Ich nehme mal an, dass das keine Absicht ist. In dieser Form schreckt es aber Versicherungsnehmer von der Lektüre ab.

--Zipferlak 02:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der RKW ist vertragsrechtlich (noch?) eine Nebenleistung, auch wenn er teilweise schon als Hauptleistung gesehen wird. Er ist eine Konsequenz aus den übrigen vertraglichen Vereinbarungen. Liegen diese fest, so liegt auch der RKW zumindest in einem gewissen Rahmen fest. Denn der RKW ist der Wert der zukünftigen Netto-Rechte des VN unter dem Vertrag. Sind diese Netto-Rechte durch den Vertrag bestimmt, kann das VU eben nicht mehr einfach Kosten ansetzen. Es ist an die Abzüge gebunden, die es im Beitrag implizit vorgesehen hat. In den RKW werden nämlich eigentlich gar keine Kosten eingerechnet. Der RKW ist - nach heutigem Recht - der Unterschied zwischen dem Barwert der zukünftigen Leistungen (also nicht etwa Kosten!) und dem Barwert der zukünftigen Beiträge, beides so, wie sie im Vertrag bestimmt sind. Nach neuem Recht ist der RKW der Unterschied zwischen den zukünftigen Verpflichtungen (also einschließlich Kosten) und den zukünftigen Beiträgen. Die Einrechnung der Kosten erhöht den RKW! Denn nach neuem Recht hat der VN auch einen Anspruch auf Rückerstattung des Anspruchs, den Vertrag zukünftig verwaltet zu bekommen. So haben die VN die RKW aber schon immer vertraglich bestimmt. Neu ist jetzt nur, dass die Parameter in der Formel nicht mehr aus dem Markt zu nehmen sind, sondern dass die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation, die weitestgehend durch den Vertrag feststehen, zu verwenden sind. Das ist die Rechtslage. Das diese Rechtslage nicht ganz befriedigend ist und die VN zusehen sollten, in den Verträgen bessere Konditionen auszuhandeln, versteht sich. Es ist nicht Job des Gesetzgebers für die Verbraucher optimale Konditionen per Gesetz zu erzwingen. Es soll nur ein gewisser Mindestschutz erreicht werden. Alles andere ist Sache des mündigen Verbrauchers. Haben wir den nicht, sollte dringendst die unter dem Beifall der Verbraucherschützer 1994 abgeschaffte hyper-materielle Aufsicht wieder eingeführt werden.

Der Stornoabschlag ist nicht im Ermessen des VU. Er ist vertraglich zu vereinbaren. Und er darf nur in angemessener Höhe vereinbart werden.

Mit dem Absatz sollte eigentlich nur die Konzeption des RKW klar gestellt werden. Dass die Höhe des RKW, wie der BGH zu Recht feststellte, noch vertragliche Ausgestaltungen bedarf, versteht sich. Diese sind aber, soweit sie im Vertrag erfolgten, fix und nicht mehr im Ermessen des VU, soweit sie nicht im Vertrag erfolgten, zu Lasten des VU gerichtlich zu bestimmen, wie es der BGH so richtig tat.

Der ganze Artikel bezieht sich auf die heutige Rechtslage, auch wenn ausdrücklich an einigen Stellen schon auf die zukünftige Rechtslage verwiesen wird.

Es gibt durchaus einen "korrekten RKW", nämlich den der gesetzlichen Fiktion. Von diesem darf zwar zugunsten des VN abgewichen werden, doch ist im Vertrag nichts vereinbart, gilt der gesetzliche Wert. Der BGH hatte nicht einen Fall zu entscheiden, wo im Vertrag nichts vereinbart war, sondern wo die Vereinbarung unwirksam war. Das ist ein Unterschied. Daher wich der BGH von dem gesetzlichen Mindestwert zugunsten der VN ab. Das der gesetzliche Mindestwert tatsächlich ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, ändert nichts daran, dass er korrekt ist. Wo immer er höchstrichterlich ausgelegt wird, ist er dann bestimmt. Auch die Kreiszahl Pi ist korrekt, auch wenn sie keiner vollständig kennt. Es kam vor allem darauf an, klarzustellen, welche Eigenschaften des "korrekten" RKW nicht unbestimmt sind. Es ist nicht unbestimmt, weil in der Gesetzesbegründung im Einklang mit den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik bereits bestimmt, dass der Zeitwert rein prospektiv zu bestimmen ist, auf Basis der vertraglichen Zahlungsströme. Dies ist eine Eigenschaft mit der man leben muss, weil vorgegeben und damit nicht diskussionsfähig. Und gerade diese prospektive Bestimmung bewirkt unvermeidlich, dass die Zeitwerte eine Weile Null sind. Der Rest, die Wahl der Rechnungsgrundlagen und der Stornoabschlag, für die das Gesetz tatsächlich nur den Rahmen bestimmt, sind nur kleine Bröckchen auf der riesigen Schüppe. Wir können gerne über die vierte Nachkommastelle streiten, solange vorher nur Nullen stehen. Gerade dieses Problem der rein prospektiven Berechnung ist durch den neuen § 169 aufgebrochen, da jetzt vorgegeben wird, dass die Abschlusskosten über 5 Jahre zu verteilen sind, egal wie sie tatsächlich anfallen. Nur dadurch ist eine nennenswerte Verbesserung für die VN zu erreichen. Das ist aber alles andere als neu. Das gab es vor 1994 bei allen kapitalbildenden Lebensversicherungen par ordre de mufti des BAV. Das gab es schon immer bei der Vermögensbildungsversicherung und bei Riester. Der Fiskus kann dies ohne weiteres (und sollte er auch) als Vorgabe für jede steuerliche Bevorzugung machen. Doch ich sehe ein Problem darin, dies in einem freien, angeblich vom mündigen Verbraucher geprägten Markt vorzuschreiben. Gewissenhafte Verbraucher, wie ich z.B., ziehen es vor, ablaufleistungsoptimierte Produkte zu bekommen. Anfängliche Rückkaufswerte interessieren mich nicht und ich bin nicht bereit dafür zu bezahlen, dass andere Verbraucher beim Kauf nicht aufpassen.

Das mit dem Versicherer mit den niedrigeren Kosten ist richtig. Ich habe mal für einen solchen Versicherer Produkte entwickelt. Die Abschlusskosten über die ganze Laufzeit verteilt, sehr geringe Kostenzuschläge und selbstverständlich kein Stornoabschlag. Der Versicherer hat selbstverständlich keinen Erfolg gehabt und ist nach wenigen Jahren geschlossen worden. Nicht weil man keine Vermittler gefunden hätte, nein, die Leute fanden das toll, was vernünftiges verkaufen zu dürfen. Nein, es hat sich niemand von Verbraucherschutzseite dafür interessiert. Das VU entsprach so gar nicht dem Feindbild. Aber das war nicht der korrekte RKW im Sinne des VVG. Das VU hat - zu Lasten des Bestandes - mit den VN viel zu hohe RKW vereinbart. Der BGH hat das sehr schön erklärt, warum er nicht noch höhere anfängliche RKW verlangte.

Jedermann mit angemessener Zeit ist frei, den Artikel einfacher zu gestalten. Es gibt hier keinen Artenschutz. Soweit bei der Einfachheit die Korrektheit auf der Strecke bleibt, werde ich schon einschreiten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man das alles einfacher ausdrücken könnte. Ich kann es nicht. Insbesondere wenn der Artikel etwas suggeriert, was er nicht suggerieren soll, bitte ändern. Ich wollte damit nur das sagen, was ich oben gesagt habe. --Autograf 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Quelle zu "anfänglich erhöhter Rückkaufswert"

Den Begriff "anfänglich erhöhter Rückkaufswert" kann ich außer in wikipedia nirgends finden. Hier sollte noch eine Quellenangabe eingefügt oder auf die Verwendung des Begriffs verzichtet werden. --Zipferlak 09:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff ist kein terminus technicus (zumindest bis Anfang dieser Woche nicht) sondern ein sprechender Begriff. RKW sind anfänglich erhöht, wenn durch eine künstliche, die sonstige Systematik durchbrechende Maßnahme, deren Wert anfänglich erhöht wird. Ganz einfach. So bedarf hierzu immer einer gesonderten Regelung, also z.B. der 2. Teilsatz des § 169 Abs. 3 VVG 2008, oder die zusätzlichen Ausführungen des BGH hierzu. Diese bewirken eine Erhöhung gegenüber den sonst sich ergebenden RKW. --Autograf 15:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Definition

OK, Autograf, lass uns mit der Definition beginnen. Wenn bei einem Rückkauf 100 € - 10 € Stornoabschlag + 50 € Überschussbeteiligung gezahlt werden, wie hoch ist dann der Rückkaufswert ? 100 € ? Oder 90 € ? Oder 140 € ? M.E. sind es 90 €. Dann stimmt aber die Definition im Artikel nicht. --Zipferlak 08:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Rückkaufswert ist der Anspruch des VN aus dem Vertrag, den dieser im Fall der Kündigung hat, soweit vertraglich oder gesetzlich eine Rückkaufsfähigkeit gegeben ist. In der Vergangenheit (unwiderruflich) zugeteilte Überschussanteile sind Teil der Verpflichtung, die nach § 169 Abs. 3 VVG zurückgekauft wird. Denn der Rückkaufswert ist jetzt als Deckungskapital der Verpflichtung bestimmt. Das Deckungskapital ist aber nach Gesetzesbegründung entsprechend den handelsrechtlichen Vorschriften des § 341 f HGB zu bestimmen. Hier sind sämtliche Verpflichtungen aus dem Vertrag, also auch die Verpflichtungen aus der Überschussbeteiligung im Barwert der Verpflichtung zu berücksichtigen. Teile der Verpflichtung, die auf Grund anderer handelsrechtlicher Vorschriften als lex specialis unter einem Posten auszuweisen sind, z.B. die verzinsliche Ansammlung, wären dennoch unter diesem Posten zu subsumieren. Diskutieren könnte man nur über Überschussanteile, die dem VN erst auf Grund des Rückkaufs zugeteilt werden. Aber auch hier handelt es sich auf Grund der Deklaration um eine Verpflichtung, die allerdings nur im Fall der Kündigung besteht. § 169 Abs. 7 spricht ausdrücklich nur von dem "Betrag" in den Absätzen 3 bis 6, womit deutlich gemacht wird, dass dies in dem Fall noch nicht der ganze Rückkaufswert ist, sondern nur ein um den dann in Abs. 7 bestimmten Betrag zum tatsächlichen Rückkaufswert zu ergänzenden Betrag. Nach § 25 Abs. 2 RechVers sind auch für den Rückkaufsfall garantierte Schlussüberschussanteile Teil der Deckungsrückstellung, die allerdings nach § 28 RechVersV als lex specialis in der RfB ausgewiesen werden. Winter hat z.B. folgende Definition gegeben: "derjenige Geldbetrag ..., der bei einer vorzeitigen Beendigung eines Lebensversicherungsvertrages ... zur Auszahlung gelangt". Also alles inklusive. --Autograf 19:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist offenbar gemeint, wenn das (neue) VVG, z.B. in §152, vom "Rückkaufswert nach §169 einschließlich der Überschussanteile" spricht. In §165 spricht das VVG aber vom "Rückkaufswert nach §169 Abs. 3 bis 5", was den 90 € entspräche. Eine weitere Differenzierung geht aus dem Artikel hervor, nämlich die zwischen dem "gesetzlichen" und dem "vertraglichen" Wert. §169 Abs. 3 VVG-neu schreibt nämlich im ersten Satz vor, wie der RKW zu berechnen ist, um im zweiten Satz zu regeln, dass die (so berechneten) Rückkaufswerte dem VN mitzuteilen sind. Die Rechtsfolgen einer Abweichung der mitgeteilten von den berechneten Werten dürften strittig sein. Ich schlage vor, dass wir diese drei Definitionen (a: RKW einschließlich Überschuss; b: Berechneter RKW gemäß §169 Abs. 3 bis 5; c: Vertraglich vereinbarter RKW) im Artikel erläutern. Einverstanden ? --Zipferlak 20:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht 90 €, sondern 140 €, soweit nicht SÜA enthalten sind. Denn Abs. 7 sagt ja klar "soweit sie nicht bereits in dem Betrag nach Abs. 3. bis 6 enthalten sind", was sie aber nach der Definition in Abs. 3 entsprechend der Begründung stets sind. Denn die Begründung verweist bzgl. des Deckungskapitals auf § 341 f HGB und dieses bezieht sich auf die Verpflichtungen unter dem Vertrag, zu denen aber ohne Zweifel die bereits zugeteilten Überschussanteile gehören. Insofern ist die Anforderung des Abs. 7 Satz Teils. 1 leer, weil Teils. 2 immer gegeben ist. In der Vergangenheit zugeteilte ÜA sind selbstverständlich in die beitragsfreien Summen einzurechnen und dies geschieht schon durch deren Einbeziehung in § 169 Abs. 3. Oder sollen die verloren gehen? Die noch nicht zugeteilten SÜA hingegen sind nicht Teil der Verpflichtung, die in § 169 Abs. 3 berücksichtigt werden, da eben noch nicht zugeteilt. Letzlich muss das verursachungsorientierte Verfahren nach § 153 Abs. 2 bestimmen, was jetzt mit den bereits bestehenden Anwartschaften auf SÜA geschieht. Ich denke, die müssten in absoluter Höhe bleiben. Bei vielen VU sieht das Verfahren allerdings vor, dass die SÜA auch in eine beitragsfreie Summe umgerechnet, also insbesondere zugeteilt werden. §169 Abs. 1 Satz 1 und Satz 2 müssen im Zusammenhang mit § 171 Satz 1 gesehen werden. Von der Berechnungsmethode des § 169 Abs. 3 Satz 1 kann zugunsten des VN abgewichen werden, d.h. es kann vertraglich ein höherer RKW vereinbart werden, als gesetzlich bestimmt. Insofern ist der gesetzliche Wert ein gesetzlicher Mindest-RKW. § 169 Abs. 3 Satz 2 sagt etwas eigentlich selbstverständliches, nämlich dass der RKW mit dem VN durch Vereinbarung der Zahlen vertraglich vereinbart werden muss. Und zwar der RKW aus Satz 1 oder, falls von § 171 Gebrauch gemacht wird, der Betrag der vertraglich als RKW gelten soll. Es wird nämlich in Satz 2 nicht, wie sonst auf den in xxx bestimmten Betrag verwiesen, sondern auf den RKW. Und das ist der, der effektiv durch den Vertrag bestimmt wird. Insofern ist Satz 2 etwas unglücklich platziert. Er hätte ans Ende oder an den Anfang gehört. Oder ganz weggelassen, denn er ist misverständlich. Es handelt sich hier nicht um eine Mitteilung, sondern um eine Vereinbarung. Es scheint immer noch Leute zu geben, die glauben, die RKW würden vom Himmel fallen. Nein, sie werden vereinbart! Zwar braucht man für einen über dem gesetzlichen liegenden vereinbarten Wert keine Angaben a la Abs. 5 zu machen, denn er ist einfach wie er ist, und einen Abzug gesetzlich zu begrenzen macht nur bei einem gesetzlichen Mindestwert Sinn. Aber dennoch muss das VU den gesetzlichen Mindestwert vertraglich ausfüllen, damit es den nach § 171 geforderten Nachweis erbringen kann, dass es nicht zum Nachteil der VN vom Gesetz abgewichen ist. Also bin ich nicht mit der vorgeschlagenen Einteilung einverstanden. Es gibt den RKW, also den Zahlbetrag im Rückkaufsfall, der ggf. nur noch um bereits fällig gewordene Ansprüche des VU gegen den VN (Beitragsrückstände oder Policendarlehen) gekürzt werden darf. Für § 165 Abs. 2 wird ein fiktiver RKW verwendet, da die SÜA ja nicht zugeteilt worden sind, da keine Vertragsbeendigung stattfand, enthält der rechnerische RKW keine SÜA, aber die laufenden ÜA. Für die Vereinbarung eines RKW ist zu beachten, dass es einen gesetzlichen Mindestwert gibt. --Autograf 01:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, interessante Sichtweise. Also:

• Der RKW enthält die Überschussbeteiligung
• Der RKW wird vertraglich vereinbart (in der Praxis in der Garantiewertetabelle)

Aber auch:

• Der vertraglich (zu Vertragsbeginn) vereinbarte RKW enthält keine Überschussbeteiligung
• Änderungen in den Garantiewerten müssen dem Kunden lt. Informationspflichtenverordnung mitgeteilt werden.

Folgt daraus, dass Versicherer künftig jedes Jahr nach Überschusszuteilung eine neue Garantiewertetabelle verschicken müssen ? Oder dass die Überschussmitteilung eine Garantiewertetabelle enthalten muss ? --Zipferlak 08:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der RKW enthält zu jedem Zeitpunkt den Wert der zu diesem Zeitpunkt bestehenden Rechte aus dem Vertrag. Demzufolge ist die vergangene ÜB Teil des RKW. Die zukünftige ÜB, da kein Recht (vgl. BVerfG-Urteil) nicht. Also ist der bei Vertragsbeginn vereinbarte RKW logischerweise ohne ÜB. Ich kenne die VVG-InfoV noch nicht. Selbstverständlich ist im Rahmen der Zuteilung von Überschussanteilen auch vertraglich zu bestimmen, welche RKW diese zur Folge haben. Dies kann nicht ungeregelt bleiben. Dies ist noch nicht einmal eine Frage der InfoV sondern des gewissenhaften Kaufmanns, der alles schön geregelt hat. Dies geschieht am besten dadurch, dass bei der Zuteilung sämtliche aus der Zuteilung resultierenden Rechte, die Erhöhung der Ablauf- oder Rentenleistung, der Todesfallleistung, der beitragsfreien Summe (dürfte gleich der Erhöhung der Ablaufleistung sein) und der RKW, dem VN mitgeteilt werden. Dabei bestimmen sich die letzteren beiden in einer Höhe, die mindestens denen des Gesetzes entspricht. Lästig ist nur, dass das Gesetz von den Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation spricht, es für Überschussanteile so etwas aber nicht gibt. Daher muss das VU letzlich die beitragsfreien Summen und die RKW in Ausfüllung des VVG in der Zuteilung bestimmen. Ich denke, die VN sollten, wie oft heute schon, bei Zuteilung von Überschussanteilen komplett neue Informationen über den Vertragsstand bekommen. Wenn ich die InfoV richtig verstehe, soll ähnlich wie schon inzwischen wieder als völlig unnütz erkannte Vorschriften aus UK von vor ca. 15 Jahren ein weiterer Kahlschlag von tropischen Regenwäldern für Infopapiere erfolgen, die ohnehin niemand liest. Sinnvoll wäre es (wie in UK), die Blätter nach Wichtigkeit in unterschiedlichen Farben zu halten, die wichtigsten als rotes Blatt, am besten noch mit roter Schrift. Das ganze ist doch sowieso witzlos. Im Unterschied zu UK steht doch all das ohnehin in Deutschland im Vertrag drin. Und wenn man den zukünftig vorher aushändigen muss, ist doch alles geklärt. Jeder, dem an sauberen vertraglichen Vereinbarungen gelegen ist, wird all das in den Vertrag und in die Nachträge bei ÜB schreiben, einfach weil es sonst nicht vereinbart ist. Dass es im Tarif steht, interessiert niemanden, da der als rein internes Papier nicht Vertragsbestandteil ist. --Autograf 23:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Einleitung

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel) Welches sind die wichtigsten Aspekte ? M.E. a) dass viele den Rückkaufswert als unangemessen niedrig empfinden b) dass ein höherer Rückkaufswert diejenigen VNs benachteiligt, die nicht zurückkaufen c) auf welcher Basis die heute üblicherweise vereinbarten Rückkaufswerte kalkuliert werden. OK ? --Zipferlak 08:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Würdest Du einen Artikel über ein Kaninchen mit der Feststellung beginnen, dass viele ein Kaninchen für niedlich halten? Das kann man später unter Kindermund abhandeln. Der Rückkaufswert kann nicht unangemessen niedrig sein, da es sich hierbei gemäß Definition nicht um einen spezifischen Betrag handelt, sondern um das Faktum, das ein Betrag gezahlt wird. Es kann allerdings sein, daß die bei vielen Unternehmen vereinbarten Rückkaufswerte von vielen als unangemessen niedrig angesehen werden. Oder dass viele den gesetzlich bestimmten Mindest-Rückkaufswert als unangemessen niedrig angesehen wird. Ich denke, man sollte, bevor man Sichtweisen darstellt, erst mal die objektiven Informationen geben. Welche Regeln gelten, wie wird er berechnet, wie ist er in der Praxis. Dann kann man die Sicht geben und jeder kann sich selber überlegen, ob diese Sicht richtig ist. --Autograf 19:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung soll keine Detailinformationen geben, sondern den Artikelinhalt zusammenfassen. Da wir aber über den Artikelinhalt noch nicht gesprochen haben, schlage ich vor, dass wir auch die Diskussion der Einleitung zurückstellen, bis wir den Artikel insgesamt überarbeitet haben. --Zipferlak 20:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dies sollten wir aber zurückstellen, bis der Herr Bundespräsident das Gesetz unterschrieben und es im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist. Es kann sich nur noch um Tage handeln. Dann sollte zuerst der VVG-Artikel und dann die abgeleiteten Artikel überarbeitet werden. --Autograf 01:04, 22. Okt. 2007 (CEST)