Diskussion:RBMK/Archiv/2007

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Literatur

Die Suche über ISBN 3-923875-74-6 funktioniert nicht.--Blaufisch 21:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Kann ich nicht nachvolziehen, da es bei mir einwandfrei klappt. Du kannst dir die Publikation auch herunterladen:

http://www.grs.de/products/data/3/pe_392_20_1_grs_de.pdf

--Daniel Romann 21:59, 11. Mär. 2007 (CET)

das Nichtfunktionieren bezog sich auf die Buchhandelsuche z.B. über Amazon.--Blaufisch 23:01, 11. Mär. 2007 (CET)

Steuerpult Kontrollraum

Hallo, Ich habe in einer Discoverydukomentation gesehen, das die Pumpen von den Operatoren die die Leistung im Reaktor Steuern auch die Pumpen steuern. Dazu gibt es noch den Dienst, den Wasserstand in den Dampfabschneidern zu Steuern. Meine Frage: Wie kann der Operator der die Dampfabschneider bedient denn den Wasserstand kontrollieren? TZV 19:51, 10. Mai 2007 (CEST)

Also wie -- die Pumpen steuern auch die Pumpen?? Das ist ja nun wirklich zum DampfabschNeiden... --UvM 14:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Es ist beim RBMK so, dass zwei verschiedene Männer die Pumpen bzw. den Dampfabschneider kontrollieren, die getrennt voneinander operieren und sich absprechen müssen. Beim Reaktorunfall in Tschernobyl hatten sich alle drei Operatoren gegenseitig nicht über ihre einzelnen Schritte informiert, die sie völlig autonom voneinander ausgeführt hatten. Das Resultat sieht man noch heute... Die Art der Bedienung ist jedenfalls ein weiterer schwerer Mangel an diesem Reaktortyp.

--Kaugummimann (disk, mail) 15:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Junges Personal ohne ausreichende Betriebserfahrung! Gruss --E-Zwerg 17:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein derart vergifteten Plutoniumbrüter bei unzulässiger Leistung/ORM zu fahren, würde ich nicht als notwendige Betriebserfahrung verbuchen. --Daniel Romann 21:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kann man auch anders sehen. Denk mal an den Kapitän der Titanic, der hatte bis zu seinem finalen Untergang auch nie pers. eine Schiffs-Katastrophe mitgemacht. Manchmal sind solche Erfahrungen sehr lehrsam. Gruss --E-Zwerg 08:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das war kein unerfahrenes Personal! Im Gegenteil: Die Mannschaft, die das Experiment durchführen sollte, wurde kurz vorher offiziell mit Medallien ausgezeichnet, weil sie über längeren Zeitraum vorher besonders viel Leistung mit dem Reaktor produziert hat. Das dürfte aber auch die Ursache gewesen sein, weshalb diese Mannschaft etliche zwingende Vorgaben der Bedienungsanleitung während des Tests ignoriert hat. Nach dem Motto: Was sollen wir mit Anweisungen? Wir sind doch besser! --Herbertweidner 23:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist nachweislich nicht korrekt! Die Schicht, die das Experiment eigentlich durchführen sollte und aus "alten Haasen" bestand, musste wegen Zeitüberschreitung (Lastverteiler schob den Test immer weiter in die Nacht) gehen und es kam eine junge, unerfahrene betriebsmannschaft zum Einsatz. (Quelle: Doku. auf N-TV). Gruss --E-Zwerg 13:46, 16. Jan. 2008 (CET)

hmm, das kann ich nicht widerlegen, das wirkt aber nicht glaubwürdig:

1. Es widerspricht aller Erfahrung, dass die Gesamtmenge der Bediener in zwei krass unterschiedliche Gruppen zerlegt wird: Da nur erfahrene alte Hasen, dort nur Anfänger. Normal wäre es, nur gut gemischte Mannschaften zusammenzustellen, damit die Anfänger von den "Altgedienten" lernen, wie man steuert.
2. Es ist auch unglaubwürdig, dass man aus den Leistungsprotokollen exakt herauslesen konnte, welche der Gruppen immer besonders viel Leistung herausgeholt hat und dass man nur dieser Gruppe Orden verlieh. So etwas wäre sehr demotivierend für die andere(n) Gruppen(n). Auf derartige Beobachtungen hin wären die Gruppen sehr schnell gemixt worden, um konstante Ergebnisse zu erzwingen. War es nicht so, dass Tschernobyl konstant überdurchschnittlich viel el. Leistung produziert hat?
3. Noch unglaubwürdiger wirkt, dass sich ausgerechnet die Anfänger-Mannschaft eigenmächtig über eindeutige Bedienungsvorschriften hinweggesetzt haben soll, wie man nachlesen kann. So etwas ist typisch für "alte Hasen", die über zu enge Vorschriften nur lachen können. Erfahrung macht schließlich schlau!

Ich sehe folgende Erklärungen:

• N-TV hat sich manches aus den Fingern gesogen. Geht schneller als Recherchieren.
• N-TV wurden Märchen aufgetischt - als Erklärung/Entschuldigung für gravierendes Fehlverhalten.--Herbertweidner 01:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Über Qualität und Informationsgehalt diverser Dokus brauchen wir nicht zu diskutieren... Dass aufgrund der Verschiebung zum Zeitpunkt des Unfalls eine andere Schichtmannschaft anwesend war, ebenso wenig. Nichts anderes steht in den Artikeln. Ausbildungs-/Erfahrungsdefizite sind m.E. Spekulation. Der Plutoniumbrüter hätte nach Vorschriften bereits am Morgen des 25. Aprils abgeschaltet werden müssen (ORM < 15 Stäbe). Stattdessen lief er danach mit deaktiviertem Notkühlsystem mehrere Stunden. Bleibt also:

• Vorschriften existierten, wurden aber ignoriert
• Vorschriften existierten, waren aber dem Personal nicht/unzureichend bekannt
• Vorschriften mit den in Berichten erwähnten Grenzwerten existierten erst nach dem Unfall
• Kombination aller drei Fälle

--Daniel Romann 22:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Daniel Romann, die Doku wiederspricht Dir überhaupt nicht! Aber zu Herbertweidner möchte ich anmerken, dass man, um die von mir beschriebenen Tatsachen (die ich auch aus anderen Quellen habe) verstehen zu können, sich mit der Sozialistischen Produktion auskennen muss. Schicht A (von mir als "Alte Haasen" bezeichnet) war eine gewachsenen Schicht, jedem bekannt. Schicht B hingegen war ein "Jugendkollektiv", welches um den Produktivitätsdruck auf die "Alten" zu erhöhen, natürlich bevorzugt wurde. Das war in der Sowjetunion noch viel stärker ausgeprägt als in der DDR. Volkes Mund dazu zu einem Parteitag: "Für die Alten Arbeitsschuhe und für die Jugend Turnschuhe. So war das! Gruss --E-Zwerg 12:04, 21. Jan. 2008 (CET)

ich würde eine Schicht, die seit etwa 12 Monaten am Kraftwerk arbeitet, nicht gerade als Jugendkollektiv bezeichnen. Es war leider Fall 3 - Die Vorschriften mit den Grenzwerten existierten erst nach dem Unfall. Nach den ursprünglichen Vorschriften hat die Mannschaft nichts falsch gemacht. Das schlimmste daran war, die Mängel am Reaktor (SCRAM führt zu Leistungsanstieg) waren bekannt, die Probleme gab es schon bei KKW Ignalina mehrere Jahre vor dem GAU, aber keiner hat sich darum gekümmert. Dunkelfalke 02:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber Jugendkollektiv hat nichts mit der Beschäftigungszeit im Werk zu tun, mehr mit dem Durchschnittsalter des Kollektiv's. Gruss --E-Zwerg 09:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Fehler bei den Nachteilen?

Hallo, bei den Nachteilen macht mich folgender Satz stutzig:

Die Steuerstäbe werden elektronisch bewegt, was bei einem Stromausfall fatale Folgen haben kann.

Das scheint so nicht ganz richtig zu sein. Denn bei der Katastrophe von Tschernobyl aktivierte Schichtleiter Akimow ja den Havarieschutz. Als die Steuerstäbe aufgrund der bereits entstehenden Zerstörungen der aktiven Zone aber bei ca. 2,5 Metern stehenblieben, schaltete er laut Grigorij Medwedews Buch "Verbrannte Seelen" die Magnethalterungen der Steuerstäbe ab, damit sie durch ihr Eigengewicht weiter in den Reaktor fallen.

Dies würde ja bedeuten, dass es im Notfall also doch noch eine Möglichkeit die Steuerstäbe auf nicht-elektronischen Weg zu bewegen, oder etwa nicht? (Wäre natürlich noch die Frage ob diese Abschaltung der Magnethalterungen auch bei einem Stromausfall funktionieren würde.)

--84.143.224.168 13:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Elektromagnethaltungen. Wenn kein Strom drauf ist, halten die nicht, also gehen die Stäbe eh von allein rein. Dunkelfalke 02:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Womit wir bei einem ganz wichtigen Punkt der Diskussion wären: Hat jeman mal ein Original-Bedienhandbuch eines RBMK-Reaktors zur Hand? Ich bin der Meinung, soviel sich wiedersprechende Angaben zu diesem Reaktor-Typ an sich und zur Katastrophe im Besonderen findet man nur in Deutschland. Gruss --E-Zwerg 11:52, 21. Mai 2007 (CEST)

hier ist das zu der damaligen Zeit gültige Handbuch: [http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf

]Dunkelfalke 03:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Mal ein paar Infos aus INSAG-7:

• Seite 4: 2.3. SPEED OF INSERTION OF THE EMERGENCY PROTECTION RODS: [...] This slow rate of insertion was principally the result of the narrow confinement of the rod in its channel, with the result that the cooling water through which the rod had to move acted somewhat like the fluid in a dashpot or motion damper.
• Seite 114: Annex II REPORT BY A WORKING GROUP OF USSR EXPERTS1, TABLE II-III. CHRONOLOGY OF EVENTS AT THE CHERNOBYL PLANT ON 25-26 APRIL 1986:

01:23:49 Emergency protection signal for a pressure rise (fuel channel rupture) in the reactor space; 'No voltage equals 48 V signal (RCPS rod drive couplings de-energized); signals indicating a fault in the actuators for main range automatic controllers 1 and 2

01:24 Severe shocks recorded; RCPS rods stopped before reaching (in operating log) limit switches; power supply to RCPS rod drive coupling switched off

Ich finde im Bericht leider keinen Hinweis auf eine (mögliche) Abschaltung der Magnethalterungen. Zumal in den RBMK auch Stäbe von unten einfahren, die jedoch eher der Regelung der Leistungsverteilung als der Leistungsmenge dienen. Weiterhin würde der Wasserwiderstand ein schnelles Einfallen verhindern. Das RCPS wurde nach dem Umfall so geändert, das Einfahrzeiten von 2 s erzielt werden. Offenbar reichte einfaches Einfallen nicht aus. --Daniel Romann 13:32, 21. Mai 2007 (CEST)

Im Normalfall gibt es keinen Wasserwiderstand, da sich die Stäbe im Graphit bewegen. Leider strömte bei der versuchten Notabschaltung bereits soviel Dampf aus den geborstenen Druckröhren, dass die Stäbe durch ihr Eigengewicht nicht mehr einfallen konnten. Ein zweiter, vorher völlig unbeachteter Aspekt war der positive Reaktions-Schub durch die Absorptionsrate der einfahrenden Stäbe selbst, die zusätzlich noch als Moderator fungierten. --E-Zwerg 17:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

Im Normalfall sind die Steuerstäbe in einem eigenen Kühlkreislauf eingebunden und bewegen sich daher auch dann im Wasser - mit den oben bereits zitierten Folgen. Die Absorberstäbe geben auch keinen Reaktivitätsschub, sondern die Graphitverdränger die in einem bestimmten Abstand vom Absorberteil montiert waren. Wenn die Absorber draußen waren, hingen diese Graphitverdränger in der Reaktormitte und "unterstützten" die Moderation. Das Wasser würde das auch tun, schluckt aber mehr Neutronen. Daher - das ist meine Vermutung - die Verdränger. Diese Verdränger sind jedoch nicht so lang, wie der Reaktor hoch ist (4.55 m / 7 m), so dass im unteren Teil des Reaktors bei vollst. ausgefahrenem Kontrollstab wieder die Wassersäule steht. Fährt das Ding nun wieder ein wird im unteren Teil (und auch nur dort) die Wassersäule durch den Graphitverdränger ersetzt und die Reaktivität lokal erhöht. Bei ein paar Stäben mag das keine Rolle spielen - wenn jedoch sehr viele Stäbe draußen sind und die RESA ausgelöst wird, sieht's dann schon anders aus. Dieser Effekt soll aber bereits vor dem Unfall bekannt gewesen sein.

Was hat man nun nach dem Unfall gemacht? S.o., einfach den Abstand zwischen Absorber und Verdränger erhöht, so dass nun (Mutmaßung) der Verdränger bei vollst. ausgefahrenen Kontrollstab bis zum Reaktorboden reicht. Grüße, --Daniel Romann 21:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Druckbehälter-Rbmk

Hallo, im Text zum RBMK-Reaktor steht,es gäbe keinen Druckbehälter.Doch die Brennsäbe haben doch eigene Druckröhren,was für mich Druckbahälter darstellt.

Nicht im Sinne des Anlagenbaus und schon garnicht im Sinne der Sicherheitstechnik. Gruss --E-Zwerg 08:16, 3. Mai 2007 (CEST)