Diskussion:Radiästhesie/Archiv/1

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[[Diskussion:Radiästhesie/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Radi%C3%A4sthesie/Archiv/1#Thema_1

- 2003 -

Link

Wellblechpatientenzimmerlink funktioniert nicht! --HHK 15:50, 30. Jul 2003 (CEST) [1] geparkt. --'~'

- 2004 -

Neutralitätswarnung

Der Artikel, wie er als solcher hier steht, geht äußerst unzureichend auf die Kritik an der Radiästhesie ein. Dinge wie das Wellblechpatientenzimmer werden ungefragt übernommen; der Absatz über Wünschelrutelei widerspricht Wünschelrute diametral und geht nicht auf die aus Wünschelrute eingefügte Kritik ein. Kritik wird nicht an der Theorie als solcher, sondern nur an der Effektivität der Wünschelrutengänger geübt. Ich habe daher im Artikel eine Neutralitätswarnung angebracht.

---

Ich habe die Rubrik "Anwendunsgbeispiele" komplett gelöscht. Allein schon der Titel ist falsch: Mit dem ihm folgenden Inhalt müsste er "Beweise der Wirkung" heißen. Die aufgeführten Beispiele sind jedoch von einem Wissenschaftlichen Beweis weit entfernt: in keinem der genannten Beispiele wurden nach wissenschaftlichen Standards vorgegangen. Der resultierende Erfolg ist also nicht nachgewiesenermaßen durch die Radiästhesie entstanden. Die Wikipedia sollte meiner Ansicht nach objektive Fakten liefern und kein Propagandamedium für esotherische Scheinwissenschaften sein. --mat lechner 00:45, 18. Nov 2004 (CET):: Bitte beachten Sie folgende Zitate: ...":Universitätsprofessoren Betz und König in rund 10.000 Einzelexperimenten bewiesen: „Das Phänomen ist existent“. Ausschlaggebend für die Durchführung dieser Studie war sicherlich das Drängen so prominenter Ärzte, wie Frau Dr. Veronika Carstens, die erklärt hat: „Wenn es stimmen sollte, dass bei allen möglichen Entstehungsformen von Krebs immer wieder ein Faktor dabei sein muss - nämlich die Einwirkung von Erdstrahlen - dann ist nicht zu verantworten, diesen Phänomenen nicht mit allen Mitteln der Forschung nachzugehen“" Die Wissenschaftlichkeit ist also z.T. belegt und sollte somit im Artikel auch als solche dargestellt werden. Die Anwendung heutiger Rutengeher ist jedoch sehr oft in Zweifel zu ziehen. Ich selber bin Radiästhet. Thomas Papst

- 2005 -

Weblinks

Unter den Weblinks ist eine Studie des "Wünschelrutenteams estra". Linkbeschreibung wurde heute von mir angepasst, da vorher der Eindruck erweckt werden sollte, hier habe eine Uni mitgemischt. Im Bericht heisst es jedoch ausdrücklich:

16 Rutengänger der Wünschelrutenschule Dobersberg (Leitung Wolfgang Hanisch) untersuchten 18 Punkte in einem Waldstück. Die Resultate der „Wünschelruten-Messungen“ wurden vom Forschungsinstitut für technische Physik (Leitung Dipl.-Ing. Dr. Gottfried Schaffar) statistisch untersucht. Resultat: die Absolventen der Wünschelrutenschule erzielten signifikante und zum Teil hochsignifikante, sicher nicht zufällige Resultate.

Das Forschungsinstitut bekam also nur die Ergebnisse der Studie und bezeichnete diese als signifikant. <Polemik>Da eine methodisch korrekt durchgeführte Studie bislang immer negativ für die Rutengänger ausging, würde ich als gläubiger Radiästhesist natürlich auch die Studie selbst durchführen und dem Statistiker nur noch meine Ergebnisse überreichen, damit er mir sagt, dass ich Recht habe.</Polemik>

Wenn kein ziemlich scharfsinniger Einwand kommt, nehme ich den Link in ein paar Tagen ganz raus. --RW 16:51, 19. Jun 2005 (CEST)

Es gibt sehr wohl einen Einwand, weiter unten im Bericht wird die Vorgangsweise genau beschrieben:

Unter Aufsicht des Forschungsinstituts für technische Physik gingen die Rutengänger einzeln und ohne miteinander zu kommunizieren die Positionen ab und notierten die entsprechenden „Wünschelruten- Messwerte“. Die Messwerte wurden mit mathematisch-statistischen Methoden auf Signifikanz (Zuverlässigkeit der Aussage) untersucht.

Das klingt doch völlig anders. Nach meinem Verständnis wurde die Studie vom "Wünschelrutenteam estra" unter wissenschaftlicher Kontrolle des Forschungsinstitut für technische Physik (Leitung Dipl.-Ing. Dr. Gottfried Schaffar) durchgeführt. Es dürfte sich also sehr wohl um eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung handeln. Aus diesem Grund stelle ich den Link wieder her. DeepBlueDanube 1:26, 9. Sept 2007 (CET)

- 2006 -

Lemma Geopathologie falsch

Auch wenn mich jetzt wer "Vaterlandsverräter" schimpft, "Geopathie" wird in der Literatur häufig erwähnt, "Geopathologie" ist ein griffigeres (Pathologie) Kunstwort, das zwar im Internet häufig anzutreffen ist, nicht jedoch in Fachliteratur zum Thema. Sowohl der Cross-Link Geopathologie als auch Nennungen im Artikel Radiästhesie sind somit richtigerweise auf "Geopathie" zu ändern. DerEisenstädter 02:32, 9. Mär 2006 (CET)

- 2008 -

Buch

Den Satz "Geprägt wurde der Begriff 1930 durch den Geistlichen Abbé Mermet L. Bouly, der ein Buch darüber verfasste, welches 1935 unter dem Titel Grundlagen und Praxis der Radiästhesie erschien" habe ich entfernt. Das Buch ist in Bibliotheken nirgends auffindbar, für seine Existenz hätte ich gern einen Beleg. Stefan64 14:10, 4. Jan. 2008 (CET)

http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=1/TTL=2/REL?PPN=098990179 Mermet und Bouly sind zwei verschiedene Aebte, die sich beide mit Radiästhesie beschaeftigt haben. Fossa_?! ^± 21:45, 4. Jan. 2008 (CET)

zum Thema "umstritten"

Die Radiästhesie ist nicht umstritten, sie widerspricht schlicht der naturwissenschaftlichen Forschung. Das steht auch so unter 'Wissenschaftliche Beurteilung'. Daher kann man das auch ruhig in der Einleitung klar schreiben. --cwbm 23:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Unter 'Wissenschaftliche Studien' sind zwei Untersuchungen angeführt, die den weiter oben beschriebenen "weithin vorherrschenden Konsens" widersprechen. Dies berücksichtigend, muss von "wissenschaftlich umstritten" gesprochen werden. --DeepBlueDanube 01:11, 06. Jän. 2008 (CEST)

@cwbm: Es gab in der Geschichte der Naturwissenschaft schon mehrere bis viele Beispiele, von denen man glaubte, sie widersprächen der naturwissenschaftlichen Forschung. Vielleicht ist die Forschung ja bloß noch nicht so weit? (Das ist allgemein gemeint und soll nichts mit dem hier diskutierten Gegenstand zu tun haben.) -- Jesi 04:49, 6. Jan. 2008 (CET)

@Jesi: "Beispiele die widersprechen". Deine Anmerkung geht ihmo etwas am Thema vorbei. Die Radiästhesie hat keinen einzigen Fund gemacht, der den Naturwissenschaften widerspricht, vielmehr gibt es keinen Beweis, dass die von der Radiästhesie behauptete Strahlung existiert. @DeepBlueDanube: Ich hab gesehen, dass du eine Textpassage aus der Wünschelrute eingefügt hast. Ich halte das nicht für all zu glücklich, da es bei den Experimenten nur um Wünschelruten ging und nicht um die Radiästhesie allgemein. Bock zu dem Thema was zu schreiben habe ich nicht. Ich werde daher nur einen erläuternden Satz einfügen.--cwbm 10:55, 6. Jan. 2008 (CET)

@cwbm: Da bin ich jetzt doch etwas erstaunt, da ich lediglich deine Passage Die Radiästhesie ... widerspricht schlicht der naturwissenschaftlichen Forschung kommentiert habe. Aber auch für die Formulierung es gibt keinen Beweis, dass die von der Radiästhesie behauptete Strahlung existiert gibt es historische Analoga. Z.B. waren Atome lange Zeit nur Behauptungen einiger Weniger, die von vielen "Mächtigeren" als Humbug abgetan wurden. Ich betone nochmal, dass es mir nur um die allgemeine Einstellung zu solchen Dingen geht, nicht um das konkrete Thema, von dem ich nichts verstehe. -- Jesi 13:34, 6. Jan. 2008 (CET)

@cwbm: Was hältst du für unglücklich, das ich die Textpassage aus 'Wünschelrute' eingefügt habe, oder dass nur Experimente mit Wünschelrutengehern angeführt sind? --DeepBlueDanube 19:14, 06. Jän. 2008 (CEST)

Im Prinzip, dass man mit zwei Einzelexperimenten versucht ein ganzes Fach zu beweisen oder zu widerlegen. Erdstrahlung soll ja angeblich nicht nur beim Wünschelrutengehen eine Rolle spielen.--cwbm 19:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum mit zwei Studien (speziell die Münchner Untersuchungen waren alles andere als ein Einzelexperiment) ein ganzes Fach zu beweisen, sondern darum die wissenschaftliche Umstrittenheit zu belegen. --DeepBlueDanube 19:14, 06. Jän. 2008 (CEST)

Um das ganze abzuschließen: Um die "Umstrittenheit" zu belegen, reicht der Abschnitt aus einer Reihe von Gründen nicht. Dazu müßtest du eine Literaturstelle finden, in der jemand explizit sagt, die R. sei ... (WP:Q, WP:TF).--cwbm 22:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Die James Randi Foundation in Fort Lauderdale, Florida hat seit 2005 eine MIllion Dollar ausgesetzt,für denjenigen,der seine radiästhesischen Fähigkeiten nachvollziehbar darstellt.Also eine Person,die klar zeigt das die "Funde" keine Zufallstreffer sind. Bis heute hat niemand dies zeigen können. In Deutschland wurden von einer Universität ebenfalls eine Million Euro ausgesetzt.Unter allen Kandidaten,gab es niemanden der auch nur ansatzweise erfolgreich war (Fehlerraten von fast 90%!) Bis heute wartet der Betrag von einer Million Dollar auf die Person die glaubhaft zeigen kann,daß die "Funde" kein Zufall sind. (nicht signierter Beitrag von 91.45.118.242 (Diskussion) 10:25, 30. Jul. 2008)

Und es gibt Brunnenbauunternehmen die unter Zuhilfenahme der Radiästhesie mit Verwendung von Wünschelruten oder anderer Instrumente für Kosten- und Ausschüttungsmengen Garantien abgeben(Beispiel eins siehe hier und hier, Beispiel zwei siehe hier).--DeepBlueDanube 22:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

==Deratige Ansätze werden im allgemeinen dem Aberglauben zugerechnet.==

Was soll eine solche Aussage in solch einem Artikel. Dies ist eine verklausulierte Meinung (meine auch) und gehört nicht in den einleitenden Teil des Artikels. ist als eigenständiger Teil mit ausführlicher Darstellung geeignet, wo es nicht als POV wirkt. --Die silberlocke 00:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Schrottartikel...

irgendwie ist das nur ein Gerüst, um auf die Wünschelrute zu verweisen. Das Ding selbst hat überhaupt keinen Inhalt... --TheK? 21:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Kann aber (theoretisch zumindest) noch wachsen. Auf das Pendeln und sonstige Formen der "Strahlenfühligkeit" wird praktisch noch nicht eingegangen. Wenn das aber eines Tages der Fall sein sollte, dann hätte dieser Artikel tatsächlich eine eigene Daseinsberechtigung, neben der Wünschelrute. Grüße Geoz 22:00, 15. Jan. 2008 (CET) Andererseits: "fühlen" die Sensitiven irgendeine andere "Strahlung", außer Erdstrahlung? Wenn nicht, wäre dann eventuell eine Zusammenlegung mit diesem Lemma denkbar? Geoz 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Das wäre eine Idee. Immerhin ist ja "Radiästhesie" nix anderes, als "Erforschung der Erdstrahlung". Bevor wir das machen, würde ich aber gerne noch mal die Literaturliste durchforsten - ist da überhaupt irgendwas bei, was nicht klar sagt "gibt es" oder "gibt es nicht"? --TheK? 22:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Radiästhesie "untersucht" nicht nur Erdstrahlen sondern auch elektromagnetische Felder (wie im Artikel angegeben), also Elektrosmog und der gleiche, ist also im Artikel Erdstrahlen nicht richtig aufgehoben. Benutzer Diskussion:DeepBlueDanube 19:53, 18. Jan. 2008 (CET)

Ja, und um so mehr ich darüber nachdenke, warum nicht auch gleich den Inhalt des Artikels "Pendeln" hier mit einbauen? Der ist auch noch nicht soooo überlang, als dass er ausgelagert werden müsste. Ich bin vom Naturell her ohnehin eher ein Merger, und warum soll man die Edit-Wars und POVs auf drei Artikel verteilen, wenn man auch alles in einem regeln kann? Geoz 22:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon den hier: Pendel (Esoterik). --TheK? 22:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Den meinte ich ja auch. Geoz 22:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine Zusammenlegung mit dem Wünschelruten-Artikel erscheint (mir) alleine schon deshalb angemessen, weil sich die Literaturstellen überschneiden. Wenn man hier den Wünschelruten-Report von Betz&König zitiert, sollte man konsequenterweise dann auch Enright auflisten und gleich dazu den Link zur (ausgemacht guten) Erdstrahlenberatung der Uni Stuttgart. LinSte 18:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Kann ich die Fragestellung nach einer Zusammenlegung der Artikel Wünschelrute und Radiästhesie auffrischen? LinSte 08:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Unverständlich

Was bitte heißt "teilweise belegbar"? Welche Teile kann man belegen, welche nicht? Welche Teil sind belegt? Sind überhaupt irgendwelche Teile belegt? Wer sind bitte diese Kommentatoren?--cwbm 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Siehe Otfried Lieberknechts Antwort in der Diskussion:Wünschelrute. --DeepBlueDanube 23:02, 20. Jän. 2008 (CEST)

Man diskutiert die Artikel auf den Diskussionseiten der entsprechenden Artikel und nicht irgendwo anders, damit es nachvollziehbar bleibt. Und der erste Satz ist noch aus einer Reihe von anderen Gründen Murks. "R. bedeutet Strahlenfühligkeit" bitte? Kann ich also sagen: Frau Maier besitzt Radiästhesie? "derzeit" wird hier in die Zukunft geblickt? Ich möchte dich bitten einen Vorschlag für den Einleitungssatz zu machen. Erstmal ohne jede Wertung einfach eine Definition, was ist R..--cwbm 23:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlüssige empirische Daten, welche die Fähigkeit zur Entdeckung von Wasseradern belegen, liegen lt. Eberlein vor. Wo -- lt. Eberlein -- "naive" Rutengänger behaupten, dass sie "künstliche Objekte wie Leitungen oder in Schachteln versteckte Goldmünzen" mit der Wünschelrute entdecken könnten, hat sich in wissenschaftlichen Untersuchungen keinerlei Beleg dafür erbringen lassen, dass sie eine solche Fähigkeit hätten. Eberlein (oder vielmehr H.-D. Betz, der Autor dieses Kapitels) fährt fort: "Wenn Rutengänger darauf angelegte Tests nicht bestehen, sagt das nichts über andere, zuverlässig beobachtete radiästhetische Phänomene aus." (Seite 157, Eberlein, Kleines Lexikon der Parawissenschaften.) -- Jayen466 00:34, 21. Jan. 2008 (CET)

@cwbm :Radiästhesie ist 1. Strahlenfühligkeit und 2. die Lehre der Strahlenwirkung und im ersten Sinn ist der Satz: "Frau Maier besitzt Radiästhesie" richtig, allerdings unüblich weil in diesem Fall normalerweise die deutsche Bezeichnung verwendet wird.

Mein Vorschlag für den Einleitungssatz : "Radiästhesie (lat. radius, »Strahl«, griech. aisthanomai, »empfinden«) bedeutet Strahlenfühligkeit oder Strahlenempfindlichkeit und bezeichnet eine Lehre, wonach es Strahlungen gibt, welche von belebten und unbelebten Objekten ausgehen.--DeepBlueDanube 01:06, 21. Jän. 2008 (CEST)

Also so wäre das wohl zu allgemein gehalten. Natürlich gibt es (messbare) Strahlungen, die von irgendwelchen Objekten ausgehen. ;-) -- Klara 19:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist nur: können Menschen diese messbaren Strahlungen auch "fühlen"? Geoz 00:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Habe die Einleitung überarbeitet und die von DeepBlueDanube aufgeworfenen sprachlichen Aspekte berücksichtigt. Eine Existenzannahme können unter Anlegung der Maßstäbe hier: Kritische_Quellenauswertung/Punkt 3 auch die Arbeiten von Betz nicht generieren. --Azeton 12:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Das Adjektiv paranormal muss im einleitenden Satz bleiben, denn mit „Radiästhesie [..] bezeichnet eine Strahlenfühligkeit und Strahlenempfindlichkeit“ wäre jeder Sonnenbrandige (mal wieder ein Wort kreiren) ein „Radiästhet“. --Kuebi 09:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Reihenfolge

Irgendwie braucht der Artikel ERSTMAL eine anständige Definition, worin diese Theoriegebäude etc nun bestehen, BEVOR man zu diesen irgendeine Einordnung über ihre Nachweisbarkeit macht. Derzeit ist der Artikel eigentlich nur eine (lausige) Linksammlung zum Thema. --TheK? 18:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Ankündigung: Seite wird überarbeitet

Hallo alle zusammen. Also wenn ich mir die Seite Radiästhesie anschaue kann ich nur den Kopf schütteln. Erstens scheint hier niemand die radiästhetische Terminologie zu kennen. Es befinden sich da Begriffe im Text die so in der Radiästhesie gar nicht existieren. Dann sind da Stellen vorhanden die man eigentlich nur als Fake bezeichnen kann, oder bei gutem Willen als komplette Inkompetenz oder private Theorienfindung. So ist z.B. niemanden aufgefallen, dass die Verlinkung auf den Schauspieler Ernst Hartmann (eingefügt von XTerminator2000 am 09.11.2007) einfach ein Fake ist. Googlen des Namens hat da wohl niemand für nötig gehalten. Schon der erste Eintrag auf der Suchliste von Google liefert die richtige Information. Die Literaturliste kann man lediglich als verstümmelt bezeichnen. Die Hauptwerke der Radiästhesie von Benkler, Curry und Hartmann fehlen hier völlig. Statt dessen nur Sekundär- und abgeleitete Literatur, von der ein Teil auch noch nicht mal auf diese Seite gehört. Dies betrifft die Publikationen ab 1950. Ich werde diese Seite daher in der nächsten Zeit überarbeiten und die Änderungen hier auf der Diskussionsseite kommentieren, da einiges nicht mit zwei oder drei Worten erklärbar ist. Ich werde mich bemühen dabei so neutral wie möglich zu bleiben, werde aber wohl nicht verhindern können das der eine oder andere rein materialistisch naturwissenschaftlich Orientierte da Bauchschmerzen bekommen wird. Wenn dies hier eine Enzyklopädie ist, dann sollte man sich aber auch an die Terminologie aus dem jeweiligen Bereich halten. Und nicht irgendwelche Phantasiebegriffe kreieren, die zwar naturwissenschaftlich glaubwürdig klingen, aber innerhalb der Radiästhesie keinerlei Relevanz besitzen. Ich hoffe daher auf eine fruchtbare Diskussion um diese Seite endlich auf ein qualitätsmäßig gutes Level zu heben. Klaus Piontzik 11:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Literaturliste

Um erstmal eine solidere Grundlage zu schaffen fange ich mit der Literaturliste an. Die grundlegenden Werke zur Radiästhesie von Benker, Curry und Hartmann sind dazu eingefügt worden. Dann habe ich einige Titel entfernt weil: 1) Die Werke von Käthe Bachler Von der Angst befreit und Das Gebet als Rettungsanker - Der Marienbrunnen gehören (wenn überhaupt) in die Rubrik Spiritualität und gehen hier am Thema vorbei. 2) Die Bücher von H. L. König, H. D. Betz: Der Wünschelruten-Report - Wissenschaftlicher Untersuchungsbericht und von Hans Schmidt: Der Wünschelruten-Effekt befassen sich lediglich mit einem Instrument aus der Radiästhesie (gehören daher auf die Seite Wünschelrute) und sind keine Werke die sich mit der Radiästhesie an sich und ihren Untersuchungsobjekten befassen. 3) Das Buch Jörg Purner: Radiästhesie – Ein Weg zum Licht? kann man eher als ergänzende oder weiterführende Literatur bezeichnen, dass sich mit gewissen spirituellen (und modernen) Aspekten der Radiästhesie beschäftigt. Die unter den Punkten 1-3 aufgeführte Literatur ist daher ersatzlos gestrichen, da sie zum Phänomen der Radiästhesie keinen nenneswerten bzw. informativen Beitrag leisten und mehr Insider-Infos darstellen. Außerdem habe ich die Literaturliste mal alphabetisch geordnet, um einen besseren Überblick zu erhalten.Mit einer gewissen Grßzügigkeit gehandhabt könnte man über die Bücher in Punkt 2 noch diskutieren. Ebenso über das Buch von Andreas Kopschina: Die Erdstrahlen als Krankheitsursache das eigentlich keine neuen Erkenntnisse bringt und lediglich ein Abklatsch bzw. Auszug der Werke von Benker, Curry und Hartmann darstellen. Klaus Piontzik 14:20, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hab die Liste allerdings wieder chronologisch sortiert, weil das die üblichere Form ist (auch wenn Autoren dadurch getrennt werden) . Man hat einen besseren Überblick über alt => neu. -- Jesi 16:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Geschichte

Quellen zu den Gittern sind die in der Literatur aufgeführten Publikationen von Benker, Curry und Hartmann.

Den Begriff „schädliches Strahlenspektrum“ habe ich reduziert auf „Strahlenspektrum“, da seit der Publikation der Gitter, innerhalb der Radiästhesie, bis heute eine kontroverse Diskussion darüber läuft ob die Gitter schädlich sind oder nicht. Den Begriff schädlich hier zu benutzen ist daher ein persönlicher Standpunkt.

Den Begriff „globale Feldlinien-Gitternetze“ habe ich komplett entfernt, da irrelevant. In der Radiästhesie existiert der Begriff Feldlinie nicht. Hier spricht man von Energielinien, Gitterlinien, Reizstreifen oder klassisch radiästhetisch ausgedrückt von geopathogenen Zonen. Der Begriff Feldlinie ist aus der Physik entlehnt und sollte wohl eine gewisse Wissenschaftlichtkeit vortäuschen. Zumal die gesamte Verlinkung der einzelnen Wörter eher als verzweifelter Versuch zu sehen ist da irgendeine Relevanz zu erzeugen. In jedem Fall ist der Begriff „globale Feldlinien-Gitternetze“ ein reines Kunstprodukt, bei dem man sich fragen kann: Fake oder private Theorienfindung? Klaus Piontzik 19:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Einsatzgebiete

Wenn man sich die Brunnensucher vor Augen führt dann suchen diese nach Wasserquellen. Daher müssen die Quellen noch neben den Wasseradern dazu kommen.

Was an der Liste auffällt ist, dass auch hier versucht worden ist möglichst nur Einsatzgebiete anzugeben die irgendwie naturwissenschaftlich klingen. Dabei werden in der Radiästhesie aber vorwiegend sogenannte feinstoffliche Phänomene untersucht. Daher habe ich diese Liste um die betreffenden Gebiete ergänzt (könnte für manche ein Bauchschmerzenpunkt sein).

Zu den Gittern: Das Wort unbekannt habe ich entfernt. In der Rubrik Geschichte wird ja schon darauf verwiesen das es sich um postulierte Größen handelt, die naturwissenschaftlich bis heute nicht bewiesen sind. Da muß man nicht an jeder Ecke noch zusätzlich darauf hinweisen. Ein Platz um das zu behandeln ist da die Rubrik Bewertung.

Hartmann sprach und schrieb immer von Globalnetzgittern (siehe Krankheit als Standortproblem, Seite 502,513,587). Nach ihm wurde es dann einfach Hartmann-Gitter benannt. Der Begriff Hartmannnetz wird zwar auch manchmal benutzt, ist aber eher unüblich. Anders beim Currynetz bzw. Currygitter. Da werden beide Begriffe gleich oft benutzt. Der Begriff Benker-Netz wird so in der Radiästhesie nicht gebraucht. Hier spricht man vom Benker-Kubensystem oder abgekürzt einfach vom Benker-System. Den Begriff Benker-Kuben findet man auch ab und zu.

Der Begriff Globalnetzgitter ist das was man ein Pleonasmus nennt. Gobalgitter oder auch Globalnetze würde hier vollkommen reichen. Im Englischen heißt es auch einfach Global Grids. Der Begriff Globalnetzgitter hat sich aber in der Radiästhesie so eingebürgert und ist die übliche Ausdrucksweise. Daher leitet sich auch die Abkürzung GNG ab. Unter die GNG fallen nicht nur die von Benker, Curry und Hartmann beschriebenen Strukturen. Es existieren in der Radiästhesie noch das 170 m, 250 m, 400 m Gitter u.a.

Die Verlinkung auf Benker habe ich erstmal entfernt. Sobald dazu eine Seite existiert kann man die ja jederzeit wieder einfügen. Eine Seite zu Ernst Hartmann erstelle ich gerade.

Klaus Piontzik 15:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Definition der Radiästhesie

Die Definition der Radiästhesie ist (in der bisherigen Version) so nicht korrekt. Die Radiästhesie ist nicht die Fähigkeit zur Strahlenerkennung, sondern die Lehre von bestimmten Strahlenwirkungen, bei der die Strahlenfühligkeit als Instrument zur Detekion eingesetzt wird. Siehe dazu auch: Meyers Lexikon

Bevor ich das Folgende auf die Seite stelle, würde ich hier erstmal darüber diskutieren, da ich mir nicht sicher bin ob man das mit in die Definition nehmen soll oder ob es unter die Rubrik Einsatzgebiete gehört. Das betrifft folgenden Text:

Die Radiästhesie gliedert sich in zwei Teilgebiete auf:

Die physikalische Radiästhesie(ref1) untersucht materielle Objekte wie Minerale, Metalle, Pflanzen oder die Körper von Lebewesen. Sie geht davon aus das allen physikalischen Objekten Schwingungen zugrunde liegen. Als einer der Mitbegründer der physikalischen Radiästhesie gilt der Physiker Reinhard Schneider, der die Lecher-Rute (ref2) erfand. Die Lecher-Rute, basierend auf der Lecher-Leitung, ist das Hauptinstrument der physikalischen Radiästhesie.

Die mentale Radiästhesie (ref3) untersucht alle feinstofflichen Phänomene wie z.B. Energiekörper oder sogenannte Fernwirkungen. Man findet auch noch die Bezeichnungen odische Radiästhesie (Untersuchungen der Aura) und psychische Radiästhesie(Untersuchungen der menschlichen Psyche), die heutzutage aber zur mentalen Radiästhesie gezählt werden. (ref4)

ref1: http://derguteort.de/radiaesthesie/physikalische-radiaesthesie.html ref2: http://www.geobiologie.de/Rutenkunde.htm ref3: http://derguteort.de/radiaesthesie/mentale-radiaesthesie.html ref4: http://www.werosa.ch/pendeln/lexikon.html

Dazu noch folgende Ergänzungen in der Literaturliste:

• Reinhard Schneider: Leitfaden und Lehrkurs der Ruten- und Pendelkunst. Teil1: Einführung in die Radiästhesie, Oktogen-Verlag, Wertheim, 1977
• Josef Georg: Physikalische und mentale Radiästhesie, Verlag Argo, Dezember 2007, ISBN 978-3937987422

Klaus Piontzik 17:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Da sich hier niemand äußern mag, bin ich zu der Ansicht gekommen den Text in die Rubrik Einsatzgebiete zu stellen. Klaus Piontzik 15:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Hartmann-Gitter

Ich habe jetzt 19 Belege nachgefügt. Die Frage ist: Reicht es oder müssen noch mehr Belege her? Wenn noch mehr Belege nötig sind, bitte ich die Stellen dazu hier anzugeben. Piontzik 17:32, 22. April 2008 (CET)

Nicht die Anzahl ist wichtig, sondern die Qualität. Mir wäre eine reputable Quelle – beispielsweise Science, Nature oder The Lancet – lieber, als die 19 Wünschel-Web-Leichtgewichte. --Kuebi 13:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der Absatz über Prof. Lambeck ist meines Erachtens unglücklich formuliert. Man könnte den Eindruck gewinnen, er habe - bislang vergeblich - versucht, mit Tests die Existenz von Erdstrahlen nachzuweisen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Prof. Lambeck bezweifelt die Existenz des "Hartmanngitters" nicht in einem dogmatischen Sinne, sondern er erwartet als Skeptiker einen Nachweis seitens derjenigen, die genau diese Existenz behaupten. Seine Vorschläge für Versuche gehen an die Befürworter und sollen ihnen helfen, den Nachweis zu führen. Er behauptet selbst nichts, er erwartet aber, dass diejenigen, die für sich in Anspruch nehmen, das Hartmanngitter feststellen zu können, dies in einer irgendwie nachvollziehbaren/reproduzierbaren Weise vorzuführen. Vorschlag für eine Änderung (etwas holprig, wer hat etwas besseres parat?): Der Physiker Martin Lambeck schlägt in seinem 2003 erschienenen Buch "Irrt die Physik" mehrere wissenschaftliche Tests vor, mit denen der Nachweis der Existenz von Erdstrahlen möglich sein müsste, wenn es sie denn gäbe. Bisher wurde aber keiner dieser Tests mit einem positiven Ergebniss durchgeführt. LinSte 22:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat, die gegenwärtige Formulierung ist sinnverfälschend. Ich habe das entsprechend korrigiert. -- Ukko 22:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Gammas Revert mit POV-Begründung ist für mich reinster POV. Die von M. Lambeck vorgeschlagenen Tests sind präzise und nachvollziehbar formuliert. Schlichtweg die Gelegenheit, für die Hartmann-Curry-Fraktion etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Anstelle des gerne vorgeworfenen "naiven Skeptizismus" ein konstruktiver Vorsschlag. Das sollte der Leser auch wissen und sich dann selbst eine Meinung bilden, warum bislang noch niemand auf diese Tests angesprungen ist. LinSte 19:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Zusammenhang Benker-, Curry-, Hartmannsystem

In der Radiästhesie werden das Benkersystem, das Curry- und Hartmanngitter als drei miteinander verkettete Systeme betrachtet. Rein geometrisch läßt sich das folgendermaßen darstellen. Man zeichnet das Benkersystem als quadratisches Gitter. Oben befindet sich Norden , unten ist Süden. Durch einzeichnen der Diagonalen entsteht ein ebenfalls quadratisches Diagonalgitter. Halbiert man dieses Diagonalgitter so entsteht das Currynetz. Konsequenz: 1 Benkerdiagonale = 4 Curryfelder. Das Hartmanngitter ist als feinmaschigeres System quasi in das Benkersystem eingehängt. Aufgrund der rechteckigen Gestalt der Hartmannfelder passen 4 Hartmannfelder in Ost-West-Richtung in ein Benkerfeld. In Nord-Süd-Richtung passen 5 Hartmannfelder in ein Benkerfeld. Das bedeutet: das Currygitter steht in unmittelbaren Zusammenhang zum Benkersystem, also jeder Benkerkreuzungspunkt ist gleichzeitig ein Currykreuzungspunkt. Beim Hartmanngitter tritt in Relation zum Currynetz eine unsymmetrische Konstellation auf. Es existieren Hartmannkreuzungen durch die eine Currylinie geht und es existieren Hartmannkreuzungen die Curryfrei sind. Eine gute Darstellung der Gesamtsituation läßt sich hier finden: http://www.reiner-padligur.de/info_erdstrahlen_3.htm#diagonal Von einer Unvereinbarkeit der Gitter zueinander kann also gar keine Rede sein. Piontzik 12:22, 25. April 2008 (CET)

War ein Mißverständnis meinerseits. Ich hatte angenommen, die Autoren hätten den gleichen Gegenstand (Erdstrahlen) betrachtet und seien zu vollkommen verschiedenen Ergebnissen gelangt, was deren Verteilung auf der Erdoberfläche betrifft. Tatsächlich ist es wohl so, dass sie alle den gleichen Gegenstand (Erdstrahlen) betrachtet haben und zu verschiedenen Ergebnissen gelangt sind, dies aber nicht als Widerspruch betrachten. -- Ukko 13:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

"Pseudowissenschaft"

Ein solcher Vorwurf müsste schon auch durch eine Quelle belegt werden. Nur wird das nix, da Skeptiker (der Rest der Wissenschaft benutzt den Ausdruck nicht) in ihrer Einschätzung (nicht zu verwechseln mit den von diesen proklamierten Alternativerklärungen!) von niemandem beachtet werden; also keine reputable Quelle abgeben. Dass überhaupt ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, ist überhaupt nicht belegt, das ganze ist eher wie eine Religion zu verstehen - und da wird auch niemand ernsthaft behaupten, der Glaube an Gott sei "Pseudowissenschaftlich" - was auf irgendwelchen Verkaufsseiten steht, ist jedenfalls (ebenfalls) _kein_ Beleg dafür. --TheK? 19:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Radiästhesie hat einen Eintrag in der Encyclopedia of Pseudoscience. Und einen Eintrag im „Kleinen Lexikon der Parawissenschaften“, das von Gerald Eberlein verfasst wurde, der nun wahrlich keiner der von dir ungeliebten „Skeptiker“ ist. Die Einschränkung, es gäbe nur keine "naturwissenschaftlichen" Belege, ist unneutral und falsch. Mit der Behauptung, der Glaube der Radiästheten würde als geisteswissenschaftlicher Beleg für die Existenz von Strahlenfühligkeit ausreichen würdest du zwar Steiner entzücken, in der Wikipedia gewinnst du damit aber keine Blumentöpfe. Selsbt zuzugeben, dass das als Beleg nicht ausreicht und dann doch zu revertieren ist Vandalismus vom Feinsten. -- Nina 22:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest mir vielleicht mal erklären, worin dein Problem besteht, dein Weltbild als solches zu benennen. Oder ist das die Skeptiker-Version von Du sollst keine Götter neben mir haben? Was indes dein Weltbild über ein anderes Weltbild denkt, ist nur dann interessant, wenn dies von Anhängern eines dritten Weltbildes zitiert wird und müsste dann - mit Zuordnung zu dieser Person - belegt werden. --TheK? 22:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Du hast also keinerlei Argumente mehr. Was hat mein Weltbild mit dieser Diskussion zu tun? Typische ad-hominem-Kacke. -- Nina 23:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Samma, red ich hebräisch rückwärts? Nochmal: Dass das eine PW ist, ist ein Weltbild, nicht die absolute Wahrheit. Und selbiges gilt natürlich auch für die Frage, ob das ganze nachgewiesen ist; auch dies ist eine Frage des Weltbildes. --TheK? 23:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es sind jetzt ja auch Belege in Sekundärliteratur für die Anwendung er Begriffe auf die Radiästhesie genannt worden. Da wäre eine inhaltliche Antwort in Bezug auf diese schon angebracht. -- Ukko 23:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Damit ist das mit der PW immer noch nicht als Fakt (oder besser: "Absolute Wahrheit" darzustellen), da es eben auch relevante Gegenpositionen gibt. --TheK? 23:23, 25. Apr. 2008 (CEST)

Absolute Wahrheiten gibt es nur in Religionen. Die Basis von Wissenschaft ist die Nachvollziehbarkeit von Modellen, Experimenten etc. durch andere. Genau daran hapert es hier. Radiästhesie ist sicher keine Wissenschaft, an Universitäten gehört sie nicht zum Lehrplan. Mindestens Teilgebiete geben sich aber einen wissenschaftlichen Anschein. -- Ukko 23:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Und daher können schon per Definition nur diese Teilbereiche Pseudowissenschaftlich sein - welche das aber sind, ist nicht definiert und müsste auch erstmal beschrieben werden. Dazu ist "Pseudowissenschaft" ja ein abwertender Begriff, den logischer Weise die Anhänges des ganzen ablehnen; daher muss eine Standpunkt-Zuordnung erfolgen. --TheK? 23:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Da die Disziplin ja keine einheitliche Lehre ist und mangels wirklicher Wissenschaftlichkeit auch nicht sein kann, wird es immer Vertreter geben, die sich in beliebigen Teilaspekten in Glaubensfragen begeben. Man kann das natürlich auch formulieren: Die Radiästhesie wird, wo sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt, den Para- oder Pseudowissenschaften zugeordnet. Für mich genug für heute. Grüße, -- Ukko 23:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

(vorrück) Die Radiästhesie wird, wo sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt, von Spektikern den Para- oder Pseudowissenschaften zugeordnet.<ref/> wennschon. Ob das dann in die Einleitung muss, kann man aber auch noch streiten. --TheK? 23:43, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das verengt aber schon zu stark, s.o. Belege von Nina: Radiästhesie hat einen Eintrag in der Encyclopedia of Pseudoscience. Und einen Eintrag im „Kleinen Lexikon der Parawissenschaften“, das von Gerald Eberlein verfasst wurde, der nun wahrlich keiner der von dir ungeliebten „Skeptiker“ ist. Also auch Belege jenseits der Skeptiker. -- Ukko 23:48, 25. Apr. 2008 (CEST)

Schön. Dann meinetwegen den auch noch - wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob er wirklich hinter dem Ausdruck steht oder ihn nur als "Buzzword" nutzt. Also Die Radiästhesie wird, wo sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt, von Eberlein<ref>"Lexikon der Parawissenschaften" (C. H. Beck Verlag, München 1995)</ref> den Parawissenschaften zugeordnet, von Skeptikern auch den Pseudowissenschaften.<ref>fehlt noch</ref> Sollten wir vorankommen? --TheK? 23:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Woher willst du wissen, dass der Verfasser der Encyclopedia of Pseudoscience "Skeptiker" ist? Aber stimmt, er hat ein Buch mit diesem Titel verfasst, das reicht ja schon, um ihn irrelevant werden zu lassen. -- Nina 00:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Gut, nächste Fassung: Die Radiästhesie wird, wo sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt, von Eberlein<ref>"Lexikon der Parawissenschaften" (C. H. Beck Verlag, München 1995)</ref> den Parawissenschaften zugeordnet, von William F. Williams den Pseudowissenschaften.<ref>Encyclopedia of Pseudoscience</ref> - passt nu? Wäre noch die Frage, was das in der Einleitung zu suchen hat. --TheK? 00:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Noch schwurbeliger gehts wohl nicht. -- Nina 00:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Was ist daran schwurbelig, eine Aussage dem Aussagenden zuzuordnen? --TheK? 00:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es ist total übertrieben. Du willst ja auch nicht schreiben: "Radiästhesie (lat. radius, »Strahl«, griech. aisthanomai, »empfinden«) ist nach Auffassung von Esoterikern die Lehre von sogenannten Strahlenwirkungen". Außerdem ist der skeptische Standpunkt der wissenschaftliche Standpunkt, und der wird normalerweise sowieso nicht extra ausgewiesen. -- Nina 00:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

nach der Auffassung von Radiästheten, sonst aber gerne. Meinetwegen auch nach dem Glauben... Wissenschaftlicher Standpunkt wird nicht extra ausgewiesen? Afaik wurde es abgelehnt, hier den wissenschaftlichen Standpunkt zu bevorzugen (gab es dazu nicht sogar ein Meinungsbild?). Lustig auch, dass der wissenschaftliche Standpunkt in Gott zur "Ansicht von Atheisten und Agnostikern" degradiert wird - oder wieso ist das auf einmal etwas anderes? --TheK? 00:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der wissenschaftliche Standpunkt nicht bevorzugt würde, dürfte es keinerlei Aussagen wie "XY ist Z" geben, in der ganzen Wikipedia nicht. Solche Aussagen findest Du aber millionenfach. Deine Fixierung auf Gott wirst Du nicht los- geh hin und korrigiere dort, was Du meinst, was falsch ist, aber argumentiere nicht im Stil von "die machen da Unsinn, also darf ich hier auch" -- Nina 00:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die wissenschaftliche Position wird dort als Fakt dargestellt, wo man sich sowieso innerhalb ihres Weltbildes bewegt. Dies ist aber bei esoterischen ohne Zweifel nicht der Fall, hier wird ein anderes Weltbild beschrieben - und genauso wie ein Filmartikel zwischen Handlung und Realität unterscheidet; deswegen aber die filmische Darstellung nicht für die entsprechende Realität entscheidend ist, muss auch ein Eso-Artikel zwischen deren Weltbild und dem der Wissenschaft unterscheiden, ohne dass deswegen die Meinung irgendwelcher Esos zu wissenschaftlichen Erkenntnissen eine Rolle spielt. --TheK? 01:02, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Wikipedia wechselt also je nach Thema ihr Weltbild? Lustige Vorstellungen hast du da. -- Nina 01:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wie wär's mit folgender Variante:

• Die Radiästhesie wird, wo sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt, den Parawissenschaften<ref>Eberlein: ''Kleines Lexikon der Parawissenschaften'', C. H. Beck Verlag, München 1995</ref> oder Pseudowissenschaften<ref>William F. Williams: ''Encyclopedia of Pseudoscience''</ref> zugeordnet.

Das ist kompakt, durch den direkten Einzelnachweis unmittelbar nachvollziehbar und nur auf wissenschaftliche Ansprüche bezogen. -- Ukko 14:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

Renovierung

Wie wäre es, diesen Artikel zu dem maßgeblichen Erdstrahlen-Wünschelruten-Wasserader-Artikel umzubauen und alle diese hier einzubauen und hierher umzuleiten? (siehe Diskussion:Karstgewässer#AOE)? Eine kleinere Vereinigung, ohne Wünschelrute, wäre auch schon was.

Aber dann soll er auch was hermachen. Fossa hat damit dankenswerterweise schon angefangen, indem er zum Beispiel ein Wiki als Quelle entfernt hat (igitt). Aber ich finde, man sollte an der Struktur anfangen und dann die Kapitel einzeln durchgehen. Also Vorschlag:

• Der Abschnitt "Einzelthemen" beschreibt zur Zeit die "wahrgenommenen" Objekte. Fällt jemandem ein besserer Begriff dafür ein?
• Ein Abschnitt "Schulen" oder "Strömungen", "Richtungen" oder "Lehrmeinungen" (oder wie immer) muss her. "Einsatzgebiete" ist ein wildes Mischmasch aus diesem und dem, was zum Einzelthemen-Abschnitt gehört. "Physikalische" und "mentale" Radiästhesie beschreiben verschiedene Vorstellungen der Anwender darüber, was beim Wünscheln vor sich geht. Wissenschaftliche Untersuchungen gehören in ein Extra-Kapitel. --Hob 15:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Fernwirkung

Ich habe den Verweis auf Fernwirkung (Physik) wieder entfernt. Die Benutzung des Begriffes in der R. ist nicht identisch mit der (historischen) physikalischen Vorstellung und auch nicht mit physikalischen Begriffen wie Fernfeld etc. Eine Verlinkung an dieser Stelle ist irreführend. Die Quantec-Quelle [4] ist vor allem Produktwerbung und damit ungeeignet. -- Ukko 17:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

Literatur und Einzelnachweise

Die beiden Absätze sind völlig überladen. Falls jemand diese "Fachbücher" tatsächlich gelesen haben sollte, dann bitte ich darum die Absätze deutlich zu kürzen. Da alle Bücher der Radiästheten Unsinn sind, ist es eigentlich fast schon egal welche man rausstreicht, aber sinnvollerweise sollten die bekannteren drin bleiben und die weniger bekannten raus. Falls sich niemand drum kümmert würde ich das übernehmen. Und zwar radikal. Gruß.--Jbo166 17:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zum Literaturteil, ich habe das mal übernommen. Die Einzelnachweise sollten jedoch bestehen bleiben, weil sie Quellen für einzelne Aussagen zuweisen und daher nicht entbehrlich sind. -- Nina 18:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Mit den Einzelnachweisen bezog ich mich auf bestimmte Absätze die mit bis zu 6 oder 7 Quellen belegt sind.

Z.B.:

• Die einzelnen Felder sollen dabei eine abwechselnde „Polarität“ besitzen.[11] Die Gitterbreite soll je nach Örtlichkeit von 2,5 bis 4 Meter variieren. Auch die grundsätzliche Ausrichtung soll um bis zu 10 Grad abweichen. Der Kernstreifen (Reizstreifen), eine sogenannte „Hartmannlinie“ , soll etwa 20-30 Zentimeter breit sein.[12][13][14][15][16][17]
• Bei dem „Globalgitter“ handelt es sich nach Auffassung von Rutengängern und anderen Radiästheten um ein natürliches, erdmagnetisches Gitternetz.[19][20][21][22][23] Bereits in den 1930er Jahren beschrieben es die Radiästheten Peyré und Hiller.[24][25][26]

Das ist ja nun wirklich völlig übertrieben.--Jbo166 18:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Zur Literatur: Die chronologisch angeführten Autoren sind großteils im Artikel erwähnt. Dem Leser ermöglicht die Literaturliste weiterführende Literatur von den oben genannten Autoren zu finden, insofern ist die umfangreiche Liste sinnvoll. Die "Ausdünnung" durch Nina berücksichtigt weder die Relevanz der Literatur noch die im Text erwähnten Autoren.--DeepBlueDanube 22:41, 29. Dez. 2008 (CEST)

Wenn der Text wirklich auf dieser peanuts-Literatur basiert, sollte er geloescht werden. Keines der geloeschten Werke entspricht WP:L. Fossa_?! ^± 22:47, 29. Dez. 2008 (CET)

Die gelöschte Literatur entspricht sehr wohl der in WP:L zB. Hans-Dieter Betz (Mitautor der umfangreichsten Studie zum Thema), Gustav Freiherr von Pohl (Begründer des Konzept der Erdstrahlen)... Schon komisch, dass ausschließlich irrelevante und kritische Literatur übrig blieb.--DeepBlueDanube 22:41, 29. Dez. 2008 (CEST)

Der Literaturabschnitt ist völlig überfrachtet, wenn sich kein (Esoterik-)Fachkundiger bemüht sie auszumisten, dann tuen es eben die Anderen. 5 Bücher zu diesem Lemma sind mehr als genug. Also bitte entscheide dich für 5 der 18 Bücher , oder ich tue es.--Jbo166 00:44, 30. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Achja wenn ich mal kurz aus WP:LIT zitieren dürfte: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.".Grüßle.--Jbo166 00:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Kein Einspruch meinerseits gegen die Kürzung der Liste. Die Reduktion durch Nina bei der nicht die Relevanz der angeführten Schriften berücksichtigt wurde habe ich überarbeitet.--DeepBlueDanube 01:01, 30. Dez. 2008 (CEST)

Ist doch kein Grund gleich eine Vandalismusmeldung vom Zaun zu brechen lieber Benutzer:DeepBlueDanube. Wir können doch über alles reden.--Jbo166 01:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Hat jemand das neuerliche eingestellte Buch "Indikator Wünschelrute. Guhl, Rohrbach 2008. ISBN 978-3-930760-51-0." gelesen? Der Ankündigung auf der Verlagsseite nach könnte sich der Autor wohl beim nächsten PSI-Test in Würzburg anmelden. Skepsis ist angebracht. LinSte 17:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Buch habe ich vorerst wieder herausgenommen. Die einstellende IP möge bitte erst begründen warum sie der Meinung ist, dieses Buch sei wichtig genug um hier gelistet zu werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:10, 27. Jan. 2010 (CET)

- 2009 -

Fussnote 13 ist ein "toter" Link

der Link [2] Bamberger Skeptiker, Projekte Geokomiker

ist ein toter Link => erzeugt nur eine Error 404 Seite vom GWUP-Server

-- 85.177.253.133 19:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Link zu den Geokomikern

habe den Link zu den Geokomikern über archive.org wiederhergestellt. -- Starseeed 17:25, 23. Jul. 2009 (CEST)

- 2010 -

Link zu naklar.at

Habe den von Benutzer:Sangiovese eingestellten Link zu "naklar.at" wieder hergestellt. --RW 22:02, 20. Jun. 2010 (CEST)

- 2011 -

Strahlung oder Information

Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Radiästhesie und kann aus meiner Erfahrung sagen, das die Radiästhesie: 1) nur Randweise mit den sogenannten Erdstrahlen zu tun hat, auch wenn dieses Phänomen auch radieästhetisch untersucht werden kann. 2) die Radiästhesie sich mit Informationen und nicht mit Strahlen befasst. Wie soll sonst ein Radiästhet auf einer Landkarte von einem See eine Leiche finden die die Polizei an der falschen Stelle vermutet? 3) Die "Strahlen" grundsätzlich schon eine falsche Vorstellung der ganzen Thematik umfasst. Es gibt keine Erdstrahlen sonst hätte die Wissenschaftler diese schon lange gefunden. Es gibt aber eine biologische Wirkung auf den Störzonen. Diese kann vermutlich auch wissenschaftlich nachgewiesen werden wenn von den seltsamen Vorstellungen irgendwelcher Spinner Abstand genommen wird. (nicht signierter Beitrag von 91.3.170.221 (Diskussion) 17:42, 23. Mär. 2011 (CET))

Das ist für den Artikel nicht sehr hilfreich. Es gibt sicher Tausende von Radiästheten, von denen jeder seine eigenen Erfahrungen und seine eigenen Theorien hat. Wenn die alle in den Artikel kommen, wird der mehrere hundert Seiten lang - vor allem dann, wenn man hinzufügt, wer davon sich gegenseitig als Spinner betrachtet.

Wenn es dir gelingt, deine Erkenntnisse woanders zu veröffentlichen und damit genug Aufsehen zu erregen, dann werden sie vielleicht relevant genug, um sie hier einzubauen. Bis dahin sind sie es leider nicht. Siehe WP:TF. --Hob 18:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel in Bezug auf Strahlung bzw. Information zu überabreiten!

Radiästhesie hat möglicherweise den Ursprung in Radix - die Wurzel und nicht in Radia - die Strahlung. (nicht signierter Beitrag von 91.3.170.221 (Diskussion) 17:42, 23. Mär. 2011 (CET))

"Möglicherweise"? Gibt es dafür einen Beleg oder ist das deine Idee? --Hob 18:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Hallo zusammen

eines muss hier mal ganz klar gesagt werden: Wer heute noch von Erdstrahlen spricht, also von einer Strahlung bzw. Strahlungsquelle ausgeht, der zeigt eigentlich nur das er nicht die geringste Ahnung vom Thema Radiästhesie hat. Und auch nicht das geringste Wissen um aktuelle Entwicklungen innerhalb der Radiästhesie besitzt. Innerhalb der Radiästhesie wird der Begriff Erdstrahlen praktisch nur noch in Anführungsstrichen benutzt und ist quasi nur noch von historischer Bedeutung. Inzwischen existieren nämlich auch falsifizierbare Modelle auf klassischer physikalischer Basis (siehe z.B Zeitschrift Wetter-Boden-Mensch: Artikelserie "Planetare Systeme" von 2009 bis 2010) also ohne Begrifflichkeiten wie Information oder Feinstofflichkeit zu benutzen. Während im Artikel Radiästhesie immer noch (unsinnigerweise) behauptet wird das seit 30 Jahren keine naturwissenschaftlichen Ansätze existieren. Allerdings können sogenannte Wissenschaftler und Skeptiker einfach nicht davon lassen den Begriff der Erdstrahlen immer wieder aufzunehmen bzw. zu versuchen die Radiästhesie darauf zu begründen und deshalb abzulehnen. Siehe z.B. Martin Lahmbeck in "Irrt die Physik". Alle Versuche die er dort angegeben hat, beruhen auf einer Strahlungsvorstellung und sind deshalb absoluter Müll. Und dann wird so jemand hier auch noch im Artikel Radiästhesie als Gegenargument erwähnt. Den sogenannten Hütern der Wissenschaft möchte ich hier ans Herz legen ihre Ignoranz mal abzulegen und sich selber endlich mit den gegenwärtigen Fakten innerhalb der heutigen Radiästhesie vertraut zu machen, anstatt sich immer wieder hinter den alten Phrasen (WP, TF, POV) zu verstecken. Jemand der weiss was innerhalb der Radiästhesie heute los ist, kann über die plumpem Versuche der Verfälschung die hier im Artikel stattfinden nur müde lächeln. Den sogenannten Hütern der Wissenschaft fällt dabei einfach nicht auf was für einen Unsinn sie da von sich geben. Das kommt davon, wenn man über seinen Tellerrand nicht rausgucken kann und sich nur auf die (inzwischen) veralterten Modelle und Begriffe fixiert. Das sind genau die Leute die vor tausend Jahren wussten das die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, die vor 500 jahren wussten das die Erde eine Scheibe ist und die heute wissen das an der Radiästhesie nichts dran ist. Ich habe selber den Artikel Radiästhesie überarbeitet (habe einen Wiki-Account, bin abert nicht eingeloggt), nur ich habe auch kein Nerv mehr mich mit den Ingnoranten von der Gwup und der Skeptikerbewegung auseinander zu setzen. Interssant ist dieses hier: Gwup und Skeptiker in der Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 95.222.50.117 (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2011 (CEST))

Wäre schön, wenn du noch was anderes vorbringen könntest außer Blabla. Also was genau sagen die heutigen Radiästheten, was daran ist wissenschaftlicher als früher, und warum?

Die Polemik jedenfalls ist immer noch die gleiche wie seit jeher in jeder Pseudowissenschaft: "die haben keine Ahnung", "über den Tellerrand", "Erde ist eine Scheibe" usw. usw. Immer die gleichen Worthülsen, mal zur Begründung von Astrologie, mal von Homöopathie, mal von Wünschelruten.

Also entweder bringst du sachliche Argumente mit Hand und Fuß, oder du verschwindest. --Hob 13:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

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Es existieren drei Hauptrichtungen in der heutigen Radiästhesie:

1) Modelle die Gitter auf klassische physikalische Basis (z.B. magnetische Felder bzw. das Erdmagnetfeld, es existiert auch ein Neutronenmodell) zurück führen

2) Modelle die Gitter als Informationsstrukturen behandeln

3) Modelle die Gitter als feinstoffliche Phänomene interpretieren

und nicht wie Hob es versucht darzustellen, das da tausende Radiästheten mit ebenso vielen Theorien herumlaufen. Das mag nur jemanden so erscheinen der keine Ahnung vom Thema hat.

Über die Punkte 2) und 3) kann man streiten, da sowohl Information als auch Feinstofflichkeit zur Zeit keine Gegenstände naturwissenschaftlicher Untersuchungen sind, bzgl. Wikipedia daher keine (wissenschaftliche) Relevanz besitzen. Will man dem Thema Radiästhesie aber gerecht werden, so haben sie in jedem Fall informatorische Relevanz.

Zum Punkt 1 kann man einige Infos z.B. hier einsehen (Seite noch im Aufbau, daher unvollständig):

Hauptseite

Geobiolosche Ortung

Lietartur

Gitter

Wie schon weiter oben erwähnt siehe auch:

In der Zeitschrift Wetter-Boden-Mensch existiert ein vierteiliger Artikel "Planetare Systeme" (Ausgaben 3/2009, 4/2009, 2/2010, 3/2010) der ein komplett falsifizierbares Modell der Gitter (im popperschen Sinne) auf klassischer physikalischer Basis darstellt.

Und bevor die Geologen hier wieder kommen mit hab ich noch nie gemessen: Das Modell liefert außer einem experimentum crucis auch eine Erklärung warum ALLE herkömmlichen Messverfahren untauglich zur Gitterdetektion sind.

Heißt also: die Bemerkung (14) im Artikel Radiästhesie ist vollkommen überaltet und besitzt daher keine Relevanz mehr. Zumal die Datenbank kostenpflichtig ist und somit auch nicht für jeden zugänglich. Der Hinweis auf Scince Web ist daher zu löschen.

Aus diesen Infos sollte ersichtlich sein, das der Hinweis auf Martin Lambeck im Artikel Radiästhesie vollkommen ungerechtfertigt ist. Der arbeitet mit 70 Jahren alten, längst überholten, Begriffen und Prämissen. Also völlig am Thema Radiästhesie vorbei (und POV dazu) und kann eigentlich nur als GWUP-Infiltration bezeichnet werden. Die Info zu Lambeck besitzt keinerlei Relevanz zur (heutigen) Radiästhesie, ist zudem noch POV und ist daher zu löschen.

Hier noch eine Ankündigung und Voraussage: Es existieren zur Zeit drei Arbeitsgruppen die an elektronischen bzw. digitalen Messgeräten zur Detektion der Gitter arbeiten. Eine Gruppe (mit einem laufenden Patentverfahren zum Messverfahren) hat schon recht ansehnliche Ergebnisse erzielt und innerhalb der nächsten 2 bis 3 Jahre ist mit dem physikalischen Nachweis der Gitter zu rechnen. Das Hauptproblem sind technische Einstrahlungen die etwa 1000 bis 10000 mal höher sind als die zu messenden Grössen des Erdmagnetfeldes (in städtischer Umgebung) Aufgrund der patentrechtlichen Situation ist bisher auch noch keine Veröffentlichung erfolgt, was aber in den nächsten 1 bis 2 Jahren noch stattfinden wird.

Von daher kann ich allen Skeptikern nur raten mal ein bisschen kürzer zu treten, ansonsten werdet ihr bald von den Fakten überrollt. Wie die CDU von Fukushima.

Noch eins dazu: Das patentierte Messverfahren wird erhebliche Auswirkungen auf die Geologie bzw. die Geophysik haben, speziell was die Erdbeben- und Vulkanforschung betrifft. Also Geologen, richtet euch darauf ein in ein paar Jahren die Gitter der Erde als physikalischen Fakt akzeptieren zu müssen.

Mal abgesehen davon das alle Artikel in der Wikipedia zur Erde, Geologie, Geophysik, Erdmagnetfeld und Klima dann überarbeitet werden müssen, speziell auch alle Artikel die sich mit den Gittern der Erde (Curry, Benker, Hartmann) beschäftigen. (ist mir jetzt schon eine Sahnetorte) Noch ein kleiner Tipp für Physiker: Die Gleichungen zum Erdmagnetfeld von Gauß und Weber sind ganz einfach unvollständig.

Es existierte auf der Artikelseite bereits eine Sammlung der wichtigsten zur Zeit bestehenden Modelle in der Radiästhesie. Die ist von Jbo166 vernichtet worden. Praktisch mit dem Argument der Überinformation. Dies konnte nur durchgehen, nicht weil es berechtigt war, sondern weil in dem Thema Radiästesie zu wenig Sachkompetenz vorhanden war und ist. Eine Vandalismusmeldung wäre hier die richtige Antwort gewesen, wegen Verstümmelung des Artikels. Die Auflistung gehört wieder in den Artikel rein.

Bemerkung: An den Löschungen war z.B. Nina beteiligt, die laut promedwatch ja zur GWUP gehört. Ein Beispiel dafür wie die GWUP hier in diesem Thema versucht relevante Infos zu vernichten.

Die Verstümmelungen und Verfälschungen (bei gutem Willen noch als Unverständnis oder Inkompetenz interpretierbar) im Artikel, die ich hier aufgeführt habe, kann man (angesichts des bisher gesagten) nur noch als letzte verzweifelte Klimmzüge der Sketikergemeinde betrachten. Da diese nicht bereit sind ihre ignorante Einstellung auch nur zu überdenken (wer von denen hat sich wirklich die Mühe gemacht das angegebene Material zu sichten, geschweige denn zu verstehen?) halte ich eine Diskussion mit Skeptikern (auch hinsichtlich der aktuellen Entwicklungssituation) inzwischen für reine Energieverschwendung. Wie schon gesagt, die Fakten werden innerhalb der nächsten Jahre aufzeigen wer hier wirklich zu den Geokomikern gehört.

@Hob: Da du nicht einmal die Situation in der heutigen Radiästhesie kennst und in altbekannter ignoranter Skeptikerweise hier einfach nur Blockade betreibst und deine gesamte Einstellung zum Thema als POV vom feinsten bezeichnet werden kann, ist dein Verhalten hier eigentlich nur als Trollerei zu bezeichnen. Ein wenig Polemik solltest du daher schon verkraften können. Jemand der so inkompetent bzgl. des Themas ist hat hier auf den Seiten zur Radiästhesie eigentlich nichts zu suchen. Also hast DU zu verschwinden oder dein Verhalten bzw. deine Einstellung zu ändern. Ansonsten wird eine Meldung wegen Trollerei erfolgen. Und immer daran denken: Big Brother is watching you (promedwatch)

Zum Schluß noch eines: Ich beobachte den Artikel Radiästhesie jetzt seit drei Jahren. Als der Benutzer Piontzik den Artikel überarbeitet hatte, war der Artikel in einem Zustand den man als neutral und informativ bezeichnen konnte. Alles was seither geschehen ist, ist Verstümmelung des Artikels durch Informationsvernichtung und Verfälschung durch Falschinfos oder überaltete Infos. Das mag zwar GWUP-like sein, ist aber nicht Wikipedia-like.

Mir kommt da nur die Galle hoch

eod

Claude Vendredi 11:22, 17. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.200.211.115 (Diskussion) )

Ich habe mich schon gefragt, wann Herr Balck hier auftaucht. Tut mir leid, seine Seite ist nicht das, was unter WP:Q gefordert ist. Damit ist sie nicht "Wikipedia-like". --P.C. ✉ 19:08, 17. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Die von Lambek vorgeschlagenen Experimente würden die Unvollständigkeit der Physik in Punkto Rasiästhesie zeigen, egal wie die Erklärung für die Phänomene wäre. Egal ob es Wasseradern, Hartmanngitter oder was auch immer ist. Daher ist der Satz in meinen Augen wichtig für das Verständniss des Artikels. --P.C. ✉ 19:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die folgenden Zitate sind hier wesentlich:

"Aufgrund der patentrechtlichen Situation ist bisher auch noch keine Veröffentlichung erfolgt, was aber in den nächsten 1 bis 2 Jahren noch stattfinden wird."

"ansonsten werdet ihr bald von den Fakten überrollt."

"innerhalb der nächsten 2 bis 3 Jahre ist mit dem physikalischen Nachweis der Gitter zu rechnen."

OK, dann warten wir einfach, bis das alles passiert ist. Bei Pseudowissenschaften ist es generell so, dass der Durchbruch seit Jahrzehnten kurz bevorsteht. Und in einem Lexikon sollte nicht stehen, was die Wissenschaft in ein paar Jahren herausfinden wird, sondern was sie bereits herausgefunden hat.

"Und immer daran denken: Big Brother is watching you (promedwatch)"

Ooooh, promedwatch! Vor denen habe ich ganz viel Angst!!!1! Bitte verrate denen nicht, dass ich nicht an Wünschelruten glaube, sonst sind sie womöglich böse auf mich! Und dann werden sie... dann werden sie... was werden die dann tun? Schwachsinn auf ihre Seite schreiben wie immer?

Hm, ich glaube, ich habe doch keine Angst vor denen. Deine Drohungen verpuffen ohne Wirkung. --Hob 10:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

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O.K. Ich hab mich noch mal hinreissen lassen zu antworten. Einige Zurechtrückungen sind notwendig. Dann ist aber für mich endgültig Schluss hier.

zu Lambeck und seinem Buch

1) Lambecks Hypothese: Die Physik ist vollständig und damit auch vollständig z.B. gegenüber der Radiästhesie und anderen alternativen Modellen.

Aus der Lambeckschen Hypothese der Vollständigkeit der Physik werden innerhalb der Skeptikerbewegung zwei Schlüsse gezogen:

a) Weil die Physik vollständig ist sind alternative Modelle überflüssig.

b) Weil die Physik vollständig ist und keine Phänomene wie z.B. Gitter bisher beschrieben werden, sind solche Phänomene auch nicht existent

Man kann einen Skeptiker dann so charakterisieren: Das ist jemand der die Lambecksche Hypothese vetritt mit den Implikationen a) und/oder b).

2) und die Physik irrt doch - den Gödelschen Unvollständigkeits-Satz und seine Konsequenzen hat Lambeck einfach nicht begriffen oder er kennt ihn nicht

Der Satz besagt, dass in einem beliebigen formalen System Sätze aufgestellt werden können, die innerhalb des Systems weder zu beweisen noch zu widerlegen sind, letztlich also, dass solche Systeme unvollständig sind.

Sämtliche Naturwissenschaften sind formale Systeme

Damit ist der Gödelsche Satz nicht nur ein mathematischer Satz, sondern ein Grundwerkzeug bei JEDEM erkenntnistheoretischem Vorgang und Vorhaben.

ALLE formalen Systeme sind unvollständig. Daraus folgt, auch die Naturwissenschaften (also deren Teilgebiete) sind unvollständig.

Speziell: Nach dem Gödelschen Satz kann also schon prinzipiell die Physik gar nicht vollständig sein.

Und damit auch nicht vollständig bzgl. der Radiästhesie oder anderer alternativen Modellen.

Konsequenz: Der Ansatz von Lambeck die Physik sei vollständig, ist damit schon von vornherein ungültig, weil sie im Widersprüch zur elementaren erkenntnistheoretischen Logik steht.

Sie ist daher falsch. wenn man die Gesetze der Logik (Implikation) betrachtet: Aus einer falschen Aussage lässt sich keine wahre Aussage generieren. Daher sind auch beide Implikationen a) und b) falsch. Somit steht ein Skeptiker schon von vornherein auf verlorenem Posten - erkenntnistheoretisch gesehen.

Im Sinne der Wiki-Regeln:

Sogenannte Skeptiker-Einstellung zu einem Thema ist schon POV von vornherein

Bemerkung: Ich erinnere hier nur an die Riesenwellen bzw. Kawenzmänner. Die waren auch hunderte von Jahren bekannt und wurden bis vor zehn Jahren noch als Seemannsgarn abgetan. Da hat sich von den konventionellen Wissenschaftlern auch keiner rangetraut, bis es eben nicht mehr anders ging. Und Riesenwellen hörten eben auch nicht auf zu existieren, nur weil wissenschaftliche Skeptiker sich nicht damit beschäftigten. Für Gitter gilt das Gleiche.

3) In der Wissenschafts- bzw. Erkenntnistheorie wurde vor Popper eine Arbeitshypothese aufgestellt und dann nach verifizierenden also beweisenden Experimenten gesucht. Seit Karl Popper gilt das Prinzip der Falsifizierbarkeit. Eine Theorie kann nach Popper nur dann empirisch sein, wenn es möglich ist, dass ihr Beobachtungssätze widersprechen. Dies aber ist nur möglich, wenn sie ausschließt, dass bestimmte beobachtbare Sachverhalte stattfinden werden. Eine Theorie mit dieser Eigenschaft ist falsifizierbar.

Mit Poppers Worten:

Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.

(Kommentar: Heisst also, jeder hat grundsätzlich das Recht Hypothesen bezüglich eines Themas aufzustellen. Die Falsifizierbarkeit ist dann wie ein occamsches Messer, mit dem die Spreu vom Weizen getrennt wird. Wissenschaftlich unredlich ist aber, anderweitige Hypothesen zu dikreditieren oder Personen sogar wegen ihrer Hypothese als Pseudowissenschaftler oder Spinner zu diffamieren)

Dazu Lambecks eigene Worte:

Meine These ist eine »Unmöglichkeitsaussage« und damit die wissenschaftlichste Form einer Behauptung, weil man sie durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen kann. Falls meine These falsch wäre, würde diese Einsicht radikale Erweiterungen der Physik und Medizin erzwingen. Kurzum, sie wäre die Grundlage für mehrere Nobelpreise. Wenn meine These richtig ist, sollte man die Anhänger der esoterischen Medizin deshalb nicht lächerlich machen.

Wenn man den erkenntnistheoritischen Grundfehler von Lambecks Hypothese mal beiseite lässt:

Da hat er sich aber ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Bei einer "Für Alle"-Aussage bedarf es nur eines einzigen Gegenexemplares und die komplette Aussage ist hin. Man muß schon ziemlich beengt in seinen Ansichten sein, zu meinen die heutige Physik sei der Endstand unserer physikalischen Erkenntnisfähigkeit (siehe Gödel + Popper)

Und genau das werden die Skeptiker in den nächsten Jahren erleben: Den naturwissenschaftlichen Nachweis von Phänomenen, die bisher als pseudo- oder parawissenschaftlich gelten. Und damit wird die Lambecksche Hypothese und das Buch auch in den Papierkorb der Geschichte wandern. Man muss schon ziemlich blind oder verzweifelt oder ignorant sein, wenn man darauf hofft Lambecks Aussage sei auf Dauer haltbar. Etwas positiver ausgedrückt: Man muss es eben glauben.

Denn im Grunde ist es ja schon längst passiert, nur nicht in Quellen zu finden die von Skeptikern so gerne als wissenschaftlich relevant bezeichnet werden.

4) Ausgehend von Poppers Erkenntnistheorie, dass Aussagen durch empirische Tatsachenberichte nur widerlegt und nicht gestärkt werden können, lassen sich Theorien daher nur bewähren, nicht aber wahrscheinlicher machen oder als wahr erwiesen werden.

Und das haben viele Skeptiker und fanatische Esos gemeinsam: Ihre Modelle für Wahrheiten zu halten und andere allein schon wegen abweichender Meinung zu denunzieren. Das hat mit Wissenschaft oder Erkenntnisprozess gar nichts zu tun, sondern gehört in den Bereich der Religion. Und so sind auch esowatch und Teile der gwup einzustufen, namlich als Glaubensrichtungen und erkenntnistheoretisch inkompetent oder unredlich.

Mit dem letzten Satz in Lambecks Zitat kann man sagen: so sieht jedenfalls wissenschaftliche Redlichkeit aus.

Esowatch aber, versucht unbescholtene Wissenschaftler als Pseudowissenschaftler, Esoteriker oder Spinner zu denunzieren, nur weil sie sich mit bestimmten Themen befassen. Und das hat eine historische Parallele. Das ist nämlich äquivalent zum Verhalten der Nazis, in ihrem Versuch die Relativitätstheorie als jüdische Physik zu diffamieren.

Im Eintrag bei esowatch zu Dr. Balck kann ich kein Negativum erkennen. Sondern lediglich, dass er einer der wenigen Wissenschaftler ist, die noch fähig sind über den klassischen wissenschaftlichen Tellerrand hinaus zu schauen. Und das ihm genau das verübelt wird. Das ist genau die esowatchtypische Art unbescholtene Wissenschaftler als Pseudowissenschaftler oder Spinner zu denunzieren.

Mal abgesehen davon, dass esowatch nach deutschem Recht illegal ist (Verstösse gegen Urheber- und Bildrechte, üble Nachrede, Verleumdung)

@PC: Damit dürfte auch klar sein, wessen Geistes Kind du bist. Außerdem solltest du mal auf Hob Gadlings Benutzerseite nachschauen - direkt der erste Absatz. Wilkommen in Hintertupfingen.

5) Zugegeben, in alternativen Modellen werden öfters Begriffskonstrukte verwendet, die einfach am Thema vorbeigehen oder unsinnig sind bzw. mehr die Vorstellungen ihrer Erzeuger wiederspiegeln als physikalische "Realitäten". Oder wie der Begriff der Erdstrahlen, der nur noch von historischem Interesse ist.

Erdstrahlen und damit verbundene Strahlungsquellen existieren nicht und der Begriff ist komplett veraltet. Der Feldbegriff ist hier das tragende Moment bzw. der Schlüssel zum Thema Gitter.

Aber das ist auch wieder so typisch Skeptiker: Sich auf einem einzigen Begriff zu fixieren (in Lahmbecks Fall die Strahlung) und den Rest einfach zu ignorieren. Und mit diesem Begriff dann zu versuchen den Rest letztlich zu negieren. Ein wenig mehr Toleranz gegenüber anderen Modellen, oder gar den Versuch des Verstehens anderer Modelle sucht man hier vergebens.

Das was man Lambeck zu Gute halten kann, ist das er einer der wenigen Wissenschaftler ist, die sich überhaupt um die Thematik auf einer angemessenen Ebene kümmern.

6) Die von Lambeck angegebenen versuche beruhen auf falschen Voraussetzungen und Gitter sind daher so gar nicht nachweisbar. Und wenn man hier die Gesetze der Logik (Implikation) betrachtet: Aus einer falschen Aussage lässt sich keine wahre Aussage generieren.

Aus der Nichterfüllung der Versuche den Schluss zu ziehen die Gitter existierten nicht, ist daher falsch. Der korrekte wissenschaftliche Weg wäre hier. diese Arbeitshypothese von Lahmbeck einfach fallen zu lassen.

Nach wie vor gilt: Die Aussagen Lambecks verfügen über keinerlei Relevanz hinsichtlich der Radiästhesie oder auch der Physik oder anderer alternativen Modelle.

Im Sinne der Wiki-Regeln:

reine Theorienfindung wegen Nichtbeachtung elementarer erkenntnistheoretischer Logik, also POV

Eigentlich sollte es im Interesse der Wissenschaft liegen, zu klären ob die Gitter existieren oder nicht. Dann wäre das Thema bzw. die Streitigkeiten darum ein für alle mal vom Tisch. Ignoranz und nicht erfüllbare Modelle (als Alibifunktion) zu benutzen, zeugt doch nur von der Angst althergebrachte Positionen verlieren zu können (wenn man keine bewußten Täuschungsabsichten voraussetzt) oder auch für die typische Ignoranz vieler herkömmlicher Wissenschaftler. Mit Wissenschaft (im heutigen erkenntnistheoretischen Sinne) hat Ablehnung anderen Hypothesen per se aber nicht das geringste zu tun. Ich kann all diesen Leuten nur raten sich einfach mal mit der heutigen Erkenntnistheorie auseinander zu setzen. Und sich mal ein paar Gedanken über wissenschaftliche Redlichkeit zu machen.

@Hob:

Mann, Mann bist du empfindlich. Nimm das nicht so persönlich, ist ja schon paranoid deine Abwehrreaktionen. Das war nicht als Drohung gemeint, sondern mehr ein Apell an deine wissenschaftliche Redlichkeit. Ist nur ein Hinweis, dass inzwischen (alle) Skeptiker in der Wikipedia seit einiger Zeit unter Beobachtung stehen - es existiert nicht nur promedwatch.

Da die Wikipedia ja ein Gedächtnis bzgl. der Artikel hat lässt sich, bei genügenden Beobachtern (und die gibt es) auch herausfinden wie die Skeptiker innerhalb der Wikipedia vernetzt sind. Ist schon seltsam, dass bei bestimmten Artikeln immer wieder bestimmte Leute auftauchen, die sich dann gegenseitig unterstützen. Und das wird auch mal veröffentlicht werden, damit auch andere die Infos erhalten was für eine Infoverstümmelung hier veranstaltet wird. Und dann lässt sich das in Zukunft auch effektiver unterbinden. Um mehr gehts nicht.

Nach dem oben Gesagten: Wer lebt denn jetzt in Hintertupfingen?

-- 95.222.17.24 11:21, 20. Apr. 2011 (CEST) gez. V

Seufz.

Es ist viel einfacher als du denkst. Wenn du wissen willst, welchen Standpunkt jemand hat, dann frag ihn. Denk dir nicht stattdessen einen möglichst unhaltbaren Standpunkt aus und schreibe ihn ihm zu.

Und du solltest an der richtigen Reihenfolge deiner Aktionen arbeiten: Das Triumphgeschrei kommt nach dem Sieg, nicht vorher. Sonst wirkt es leicht albern.

1. Das sagt Lambeck nicht. Er sagt nicht: "die Physik ist vollständig", sondern: "Wenn die Radiästheten recht haben, dann ist die Physik unvollständig", und zwar fehlt etwas ganz Bestimmtes.

Aus "Wenn A, dann B" und "Ich glaube nicht an A" kannst du nicht schließen "ich glaube nicht an B". Deshalb kannst du nicht schließen, dass Lambeck die Physik für vollständig hält. Das tut er auch garantiert nicht.

2. Wenn Lambeck sagt: "die Physik ist unvollständig" als notwendige Voraussetzung dafür, dass der und jener recht hat, dann meint er damit selbstverständlich nicht "vollständig" im Gödelschen Sinne (dass der syntaktische Folgerungsbegriff mit dem semantischen zusammenfällt). Wörter haben nämlich nicht in jedem Kontext die gleiche Bedeutung.

3. "Da hat er sich aber ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Bei einer "Für Alle"-Aussage bedarf es nur eines einzigen Gegenexemplares und die komplette Aussage ist hin."

Richtig! Und genau das muss Wissenschaft auch tun. Sie muss klare Aussagen machen. Das sagst du ja selbst, wenn du Popper zitierst.

"Und genau das werden die Skeptiker in den nächsten Jahren erleben" - Das ist das gleiche, was du im letzten Beitrag schon gesagt hast. Und meine Antwort ist auch die gleiche: Warten wir ab, bis es so weit ist, und dann ändern wir die Enzyklopädie. Erst Bär erlegen, dann Fell teilen.

Den Rest schenke ich mir. Auch da machst du solche elementaren Logikfehler wie in Punkt 1, unterliegst solchen elementaren Missverständnissen wie in Punkt 2 und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht wie in Punkt 3. Wenn du überall ein Skeptikernetzwerk am Werk siehst, dann liegt das daran, dass es viele Menschen gibt, die klüger sind als du und deswegen die simplen Fehler, die du machst, vermeiden. Die wissen, wie man Wissenschaft betreibt und kommen deswegen nicht zu den gleichen falschen Schlussfolgerungen wie du. Dafür braucht es kein Netzwerk.

Ich bin nicht empfindlich, sondern ich finde es nur lächerlich, wie die ganzen Nichtdurchblicker darüber Buch führen, wer alles anders denkt als sie und wen sie deswegen alles "an die Wand stellen" müssen, wenn die Revolution kommt.

So, und jetzt zurück zum Thema Verbesserung des Artikels. Hast du endlich einen Beitrag dazu? --Hob 12:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

Und kleiner Nachsatz von mir: Die (Un-)Rechmässigkeit von Esowatch wurde an vielen Stellen ohne Ergebniss diskutiert. Ausser, dass ich Google benutzen kann, und bei der Suche nach Personen immer stutzig werde, wenn sie bei Esowatch auftauchen, wer ist denn dieser Geist, dessen Kind ich bin? und was hat dieser Geist mit dem Artikel zu tun? Um die rhetorischen Fragen selbst zu beantworten: Nichts! Du willst Du ad Hominem betreiben und meinst dadurch deine Argumentation zu stärken. Iss nicht.

Die Meinung von Esowatch (sollte diese Community überhaupt eine einheitliche Meinung haben) über den Herrn ist mit im Grunde egal, die verlinkte Seite sagt, dass er nicht wissenschaftlich publiziert hat und damit seine Meinung nicht unter die Anforderungen von WP:Q fällt. Solltest Du eine peer-reviewte Veröffentlichung von Herrn Balck zeigen, ist das natürlich was anderes.

Und natürlich liegt es im Interesse der Wissenschaft zu klären, ob das Gitter besteht. Erkläre doch bitte, warum Lambecks Experimente ungeeignet sind, das festzustellen. Soweit ich mich erinnern kann ist bei den Experimenten egal, woraus das Gitter besteht, da ja ein Radiästesist die Messung nach seinen eigenen Methoden durchführen kann. Sollte die Existenz des Gitters bewiesen werden, wird diese Entdeckung sicher ähnlich wichtig für die Physik, wie die Entdeckung von Strahlen, die feste Materie durchdringen. Und was mit dem Entdecker passiert ist, wissen wir ja alle: Er wurde verachtet, geächtet und von allen lächerlich gemacht... oder? das machen Wissenschaftler doch mit allen, die was neues zeigen, was ihr Weltbild sprengt ... behaupten die Esoteriker. Und was sagt die Geschichte? Das es anders ist. Wenn so was entdeckt wird, und überprüfbar ist, springen alle Wissenschaftler auf den Zug auf. Also muss es einen anderen Grund geben, warum diese Theorie von allen abgelehnt wird. --P.C. ✉ 16:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Künstliche Wasseradern?

Hier im Artikel wird wiedermal behauptet, dass es in den meisten Gegenden keine Wasseradern gibt, weil Grundwasser keine bildet. Das mit dem grundwasser kann ich nicht überprüfen, aber was ist mit künstlichen unterirdisch fließenden Gewässen, also z.B. Kanälen oder unter die Erde verlegten Bächen/Flüssen. Von beidem gibt es in großen Städten genug. Zählt sowas nicht als Wasserader? --80.109.39.94 14:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, ob die Damen und Herren der Radiästhesie das als „Wasserader“ werten. Und was heißt „wiedermal behauptet“? Lies den Artikel (und weiterführende Links) über Grundwasser, da steht einiges drin. Ebenso sind entsprechende Karten aufschlussreich.--Tiktaalik 15:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zu "wiedermal behauptet": wiedermal bezieht sich darauf, dass ich das schon öfters gehört habe und generell kann ich es nicht überprüfen, den Artikel Grundwasser hab ich nicht gelesen, aber im Wasseradern-Abschnitt von diesem Artikel ist die einzige Referenz eine ARD-Sendung, also kann ich das nicht überprüfen, da ich keinen Zugang zum Archiv der ARD habe. Es kann stimmen, aber wie erwähnt, ich kann es nicht überprüfen mit den Referenzen von diesem Artikel (es gibt zwar in diesem Abschnitt noch eine zweite Referenz, aber dieser Weblink führt nur auf einen 404er Fehler). --80.109.39.94 15:59, 9. Jun. 2011 (CEST)

Darstellung irreführend

Die Beschreibung der sog. Radiästhesie in diesem Artikel ist immer noch sehr stark von Behauptungen dieser Pseudowissenschaft geprägt. Die Details eines "Fachgebietes" für dessen grundlegende Behauptungen es keinerlei Beweise oder auch nur Hinweise gibt so auszubreiten ist imho in einer Enzyklopädie, die sich nicht spezialisiert mit Esoterik und Konsumententäuschung befasst, nicht sinnvoll und erweckt den Eindruck, das hier hätte etwas mit seriöser Naturwissenschaft zu tun-- 213.47.131.240 17:11, 14. Dez. 2011 (CET).

Soweit ich die Grundsätze von Wikipedia verstanden habe, wird keineswegs verlangt, dass alles seriöse Wissenschaft sein muss. Das einzige Kriterium ist, ob es sich um eine verbreitete Meinung handelt, die mit Belegen dokumentiert werden kann.

Erlaubt sei auch die Frage, wer bestimmt, was seriöse Wissenschaft ist? Die Max Plank Gesellschaft, der Papst oder Steve Hawkins?

ATLANTIS (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2013 (CEST)

Weder Max Plank noch Steve Hawkins, noch nicht mal Max Planck oder Stephen Hawking, sondern die Gemeinschaft der Wissenschaftler. Genaueres steht unter WP:Q und WP:NPOV, insbesondere WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Wenn jemand zum Beispiel nicht in der Lage ist, Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu unterscheiden, ist er keine gute Quelle für diese Frage. --Hob (Diskussion) 13:11, 6. Mai 2013 (CEST)

Wahr ist, dass es derzeit keine physikalischen Messmethoden gibt, mit denen man die verschiedenen "behaupteten" Strahlen messen kann. Wahr ist aber auch, dass sehr wohl Sekundäreffekte gibt, die messtechnisch belegbar sind. So ist die Ionisation der Luft in Bereichen der Störzonen eindeutig höher. Lädt man z.B. einen Plattenkondesator auf und stellt ihn auf eine Störzone, entlädt er sich deutlich schneller als auf einem normalen Platz. Das lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf die Art der Störzone zu. Pauschal zu behaupten, dass das alles Humbug sei erinnert mich ein wenig an vergangene Zeiten. Galileo, Newton und viele andere haben in ihrer Zeit ebenfalls an Problemen gearbeitet, die aus damaliger anerkannter wissenschaftlicher Sicht falsch waren und heute die Basis für unsere Wissenschaft darstellen. (nicht signierter Beitrag von 62.47.224.235 (Diskussion) 09:50, 17. Feb. 2014 (CET))

Wahr ist auch, dass keiner der Tests, die z.B. die GWUP regelmässig durchführt, jemals ein positives Ergebnis für die Radiästhesie geliefert hat. Diese Tests versuchen nicht die Radiästhesie mit irgendwelchen anderen Sensoren nachzustellen, sondern lediglich reproduzierbare Ergebnisse in doppelt-blinden Versuchen zu bekommen. Für die behauptete Funktionsweise der Radiästhesie gibt es keinerlei Grundlagen.

Bitte beachte auch: Das hier ist kein Forum über Radiästhesie, sondern eine Diskussionsseite auf der die Verbesserung des Artikels diskutiert wird. --P.C. ✉ 12:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Wenn man sich die Tests der GWUP bzw. Studien die gern in diesem Zusammenhang zitiert werden - ansieht - wird man aber auch feststellen dass diese oft auf abwegigen Grundannahmen stattfinden.

Gerne zitiert wird ein Test bei dem in einem Blindboden Wasserrohre verlegt wurden - und die Wasserführung dieser Rohre - und das Erkennen ebendieser als Kriterium für Radioästhesie Ja oder Nein herhalten muss. Fragestellung in so einem Test ist dann "Kann der Wünschelrutengeher Wasser finden ?". So ein "Test" ignoriert quasi jegliche Erfahrung die aus diesem Bereich bekannt ist. Vielmehr wird angenommen dass eine geologische Anomalie - und das kann _auch_ eine sein die mit dem Vorhandensein von Wasser einhergeht - erkannt wird. (Vergrabene Gegenstände, u.v.a.m). Die Auffindung von Wasser ist somit eine sekundärer Effekt. Die einzige Aussagekraft wäre demnach dass ein Wünschelrutengeher den Zustand von Wasserleitungen nicht beurteilen kann - und das behauptet auch niemand.

Nett wäre in diesem Zusammenhang vielleicht die Erwähnung von Arbeiten zu dem Thema - dass seit 1973 nichts mehr erschienen ist - hat wenig Informationsgehalt. Psychical Physics von S.W. Tromp wär zum Beispiel so ein Werk. Keine Erklärung aber eine umfassende Abhandlung über Elektrobiologie - und mögliche Quellen der Sensitivität. Auch die Untersuchungen von Cecil Maby und Bedford Franklin sind interessant. Nicht zu vergessen kritische Abhandlungen zu dem Thema wie z.b. Fads and Fallacies in the Name of Science von Martin Gardner. (nicht signierter Beitrag von 143.161.248.25 (Diskussion) 17:37, 20. Mai 2014 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 07:56, 10. Jun. 2011 (CEST)