Diskussion:Radiotoxizität

Potential/Brainstorming

Der Artikel hat durchaus noch Potential. Folgende Punkte könnten noch dargestellt werden:

• Wo kommt die radiotoxische Substanz her?
  • natürlich – meist zu vernachlässigen, siehe Strahlenbelastung #Strahlenexposition durch natürliche Quellen
  • künstlich/zivilisatorisch, siehe Kerntechnische Anlage, Zyklotron
• Warum erreicht die radiotoxische Substanz den Organismus?
  • iatrogen, siehe Nuklearmedizin
  • akzidentell, siehe Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, Kontamination (Radioaktivität)
  • zivilisatorisch, siehe Kernwaffentest, Radioaktiver Abfall
  • kriegerisch, siehe Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki
  • kriminell, siehe z.B. Polonium #Polonium als Gift
• Wie gelangt die radiotoxische Substanz in den Organismus (oder auch nicht)? Wie wieder hinaus?
  • Darstellung der Kette: Freisetzung (oder Anwendung), Kontamination, Ingestion, Organifizierung
  • Jeweilige Gegenmaßnahmen (Strahlenschutz): Endlager (Kerntechnik), Atomsemiotik, Dekontamination, Iodblockade (u.ä.), Antidote (z.B. Natriumperchlorat), verstärkte Elimination (forcierte Diurese)

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 13:54, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich fänd es spannender, bei Radiotoxizität zu bleiben und zu klären, wie toxisch nun welches Material ist. Dabei muss dann das Lemma Annual limit of intake (ALI) entstehen (oder gibt es dafür einen deutschen Begriff?). Am Ende sollten unsere Leser in der Lage sein, mit Berichten über die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit von Stoffen umzugehen und sich selbst ein Urteil zu bilden.

Auch ist der Mechanismus, der zur toxischen Wirkung führt, noch längst nicht deutlich genug dargestellt (Anreicherung, Verbrennungen). Solange der Begriff Wärme nicht mal fällt, kann der Artikel nicht fertig sein. Anka ☺☻Wau! 14:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Wärme? Welche Rolle spielt Wärme? Reden wir aneinander vorbei?

Die Frage der Verhinderung von Radiotoxizität beschäftigt uns Nuklearmediziner schon zentral. Siehe z.B. Radiojodtherapie#Risiken und Nebenwirkungen.

LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 14:27, 3. Jan. 2014 (CET)

Verhindern von Radiotoxizität? Du kannst nicht die Radiotoxizität verhindern (die ist eine Stoffeigenschaft), Du kannst die Inkorporation der entsprechenden Stoffe verhindern oder deren Abtransport aus dem Körper beschleunigen bzw. kannst Stoffe verwenden, die eine niedrigere Radiotoxizität haben. Aber ich glaube, das meintest Du. Anka ☺☻Wau! 14:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Jetzt muss ich dir vorsichtig widersprechen. Es handelt sich nicht um eine Stoffeigenschaft wie Dichte oder elektrische Leitfähigkeit. Spätestens wenn die biologische Halbwertszeit ins Spiel kommt, ist Radiotoxizität eine biologische, unscharfe Größe, die natürlich einer Beeinflussung zugänglich ist. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 15:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Da hast Du natürlich Recht. Was Du beeinflusst, ist aber nicht die Toxizität selbst, sondern die schädigende Wirkung des Nuklids. Die Toxizität bleibt – als empirische Größe – die gleiche. Das Nuklid hat weiterhin das Vermögen, in dieser Weise schädigend zu wirken, auch wenn Du das im konkreten Fall umgehen kannst. Anka ☺☻Wau! 17:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, ich hab Berechnungsformeln gefunden. Anka ☺☻Wau! 19:15, 3. Jan. 2014 (CET)

So. Da hab ich nun also effektive Folgedosis erstellt, damit wir uns darauf beziehen können. Damit bekommt das Ganze doch Hand und Fuß. Wenn ich das Verlinkte richtig verstehe, ist die effektive Folgedosis eine brauchbare Größe zur Abschäzung der Radiotoxizität. Richtig? Wie schreiben wir das in den Artikel? Anka ☺☻Wau! 00:56, 4. Jan. 2014 (CET)

Da kann einem schon schwindelig werden. "Effektive Folgedosis" verhält sich zu "Radiotoxizität" wie "Äquivalentdosis" zu "Strahlenbelastung"? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Das Gegenstück ist eher die effektive Dosis, oder? Denn die berücksichtigt (wie die effektive Folgedosis) die Gewebe-Wichtungsfaktoren, was die Äquivalentdosis ja nicht tut. Anka ☺☻Wau! 10:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Idee, einen Artikel mit dieser speziellen Thematik unter der Kategorie Strahlenschutz anzubieten, halte ich grundsätzlich für gut. Auch eine Aufnahme in die mir bekannten Artikel „Strahlenbelastung“ und „Strahlenwirkung“ wäre möglich. Dort wird das Thema „Radiotoxizität“ m.E. nicht so spezifisch und detailliert betrachtet und ich sehe hierfür durchaus einen Bedarf.

Zu den einzelnen Abschnitten:

Zu 1 – Abgrenzung zum Begriff Radioaktivität:

Eigentlich handelt es sich um keine „Abgrenzung“. Zutreffender wäre der Begriff „Zusammenhang“.

Geändert, Danke für den Hinweis. Anka ☺☻Wau! 20:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Zu 2.1 Energiedosis

Die aufgenommene (massenspezifische) Energie oder „Strahlungsmenge“ ist nicht ein Maß für die „Radiotoxizität“. Der Autor definiert letztere ja als eine Eigenschaft von Radionukliden (siehe die Einleitung des Artikels). Ungeachtet dessen ist die Energiedosis gleichwohl maßgebend für die Wirkung der Strahlenexposition. Darüber hinaus muss aber auch das Radionuklid berücksichtigt werden. Was der Autor zum Ausdruck bringen möchte, ist klar und es bedarf lediglich etwas redaktioneller Arbeit, damit der Artikel unmissverständlich wird. Also: Hier sehe ich kein wirkliches Problem.

Besser so? Anka ☺☻Wau! 20:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Zu 2.2 Strahlenart

Die Besonderheiten von Alphastrahlung und die Gegenüberstellung zur Betastrahlung sollte systematischer ausgearbeitet werden. Die Formulierung, so wie sie im Artikel bzgl. Betastrahlung gewählt wurde, gilt prinzipiell auch bzgl. Alphastrahlung. Auch hier bedarf es also m.E. redaktioneller Arbeit mit dem Ziel einer sachgerechten Differenzierung.

Die Aussage bzgl. Po-210 ist fragwürdig. Der Begriff „gefährlich“ ist außerdem unklar und inkonsistent. Dem Autor geht es doch um „Radiotoxizität“. Warum also nicht diesen Begriff verwenden? Außerdem muss die chemische und physikalische Form und die Inkorporationsart berücksichtigt werden. Das sind Aspekte, um die der Artikel generell noch erweitert werden muss (s.u.). Weiß man um diese Aspekte, könnte Po-210 unter Umständen gar nicht das „gefährlichste radioaktive Material überhaupt“ sein, wie in dem Artikel undifferenziert zitiert.

Die Hinweise auf äußere Strahlenexpositionen – insbesondere bzgl. der Gammastrahlung sind ebenfalls inkonsistent und für den Artikel nicht einschlägig. Bei dem Artikel geht es doch im die innere Strahlenexposition (vgl. wieder die Einleitung des Artikels).

Zu 2.3 – Gewebeart

Der Begriff der „effektiven Äquivalentdosis“ wird so, wie im Artikel, nicht mehr verwendet. Man sollte sich besser strikt an der Strahlenschutzverordnung orientieren. Danach verwendet man beispielsweise die „Äquivalentdosis“ (Produkt aus Energiedosis und einem Qualitätsfaktor) im Zusammenhang mit der Ortsdosis oder Personendosis), die „Organdosis“ (Produkt aus Energiedosis und Strahlungs-Wichtungsfaktor), die „effektive Dosis“ (Summe der mit Gewebe-Wichtungsfaktoren gewichteten Organdosen). Wichtig ist auch, darauf hinzuweisen, dass die Wichtung sich primär auf die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Krebserkrankung bezieht. Der Begriff „Toxizität“ dürfte wohl im Allgemeinen weiter gefasst sein, so dass der Begriff, wie er im Sinn des Artikels zu verstehen ist, genau spezifiziert werden muss.

Neu aufzunehmen:

In den Artikel neu aufzunehmen – ohne Anspruch auf Vollständigkeit – wären Inkorporationspfade sowie chemische und physikalische Form des inkorporierten Radionuklids.

M.E. läuft er dann auf die Dosisfaktoren der ICRP hinaus (vgl. dazu auch den Artikel „Radiologische Gefährdungslage“, der in Bezug auf solche Lagen einen entsprechenden Ansatz wählt für eine bestimmte Auswahl relevanter Radionuklide. Der Begriff „Radiotoxizität“, so wie ihn nach meinem Verständnis der Artikel in der Hauptsache darstellt, würde mittels Hinweis auf die Dosisfaktoren am einschlägigsten und präzisesten erläutert. Der Einteilung unter Ziffer 3 des Artikels täte dies keinen Abbruch.

Begriffsreinheit:

Redaktionell muss der Artikel im Übrigen mit dem Ziel der Begriffsreinheit an verschiedenen Stellen verbessert werde. Es gibt eine Reihe von Beispielen, wo im Artikel nebeneinander verschiedene Begriffe für die gleiche Sache verwendet werden (z.B. „radioaktive“ Halbwertszeit neben „physikalischer“ Halbwertszeit).

--Manfred Roettle (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Danke für das ausführliche Review. Ich quetsche meine Kommentare mal dazwischen. Anka ☺☻Wau! 20:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Verwechslung (erl.)

Das Wichtigste ist zunächst, dass der schreckliche Fehler behoben wird, nämlich die Verwechslung von Energie- und Äquivalentdosis (Verwechslung der Einheiten Gray und Sievert). Danach kann ich weitere Verbesserungen vorschlagen. --Manfred Roettle (Diskussion) 05:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Ist erledigt. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:11, 4. Jan. 2014 (CET)

Ach Du Schreck, wie konnt ich das übersehen? Ich hab doch gesagt, im Ursprungsartikel stand nur Unfug. Anka ☺☻Wau! 10:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Radiotoxiztät beschreibt keine Wirkung

Der Begriff der Wirkung ist in der Physik besetzt. Radiotoxizität beschreibt keine Wirkung.

Die Einfügung „Sie entsteht jedoch erst im Kontakt mit Lebewesen“ stammt woher? Aus dem als Quelle angegebenen KIT-Lexikon jedenfalls nicht. Auch der Begriff der Wirkung taucht dort nicht auf.

Die Definition dort lautet: „Radiotoxizität
Maß für die Gesundheitsschädlichkeit eines Radionuklids. Strahlenart, Strahlenenergie, Resorption im Organismus, Verweildauer im Körper usw. beeinflussen den Grad der Radiotoxizität eines Radionuklids.“

Ich setze daher zurück. Anka ☺☻Wau! 15:52, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Anka, es geht hier um den pharmakologischen Begriff Wirkung (Pharmakologie), nicht den physikalischen. Im ersten Satz der Definition im KIT-Lexikon steht nichts zur Aufnahme, trotzdem ist es hier in der Definition aufgetaucht? Bitte belegen oder korrigieren. Toxitzität ist eine auf Lebewesen bezogene Eigenschaft, ohne Lebewesen keine Toxizität, s.a. Pathogenität (wie es auch im der Zusammenfassungszeile erwähnt wurde). Daher bitte Deinen Edit wieder zurücksetzen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Wo steht pharmakologische Wirkung in Zusammenhang mit Radiotoxiztät? Beleg? Anka ☺☻Wau! 16:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Toxizität ist eine pharmakologische Eigenschaft, muss ich das extra belegen? Hier sind die Belege,[1][2], nur eine Auswahl. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Radiotoxizität bezieht sich aber ausdrücklich nicht auf die Toxizität im pharmakologischen Sinn, die auf den chemischen Eigenschaften der Nuklide beruht. Die spielen natürlich eine Rolle (Stofftransport), aber hier geht es um die Folgen von Strahlung. Anka ☺☻Wau! 16:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Hast Du für die Ausgrenzung Belege? Auch physikalische Auswirkungen auf Organismen unterliegen der Pharmakologie, weitere Belege dafür folgen heute Abend. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Zurück zum Ausgangspunkt. Es geht darum, ob hier der Begriff Wirkung verwendet werden soll. Erstens haben wir bisher keine Definition, die das tut. Und zum zweiten gibt es einen guten Grund, ihn nicht zu verwenden: Radiiotoxiziät ist ein Begriff, der im interdisziplinären Bereich angesiedelt ist. Hier sollten Begriffe vermieden werden, die für Missverständnisse sorgen. Anka ☺☻Wau! 16:42, 4. Jan. 2014 (CET)

Hier noch ein Beleg zum pharmakologischen Bezug,[3] Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:44, 5. Jan. 2014 (CET)

Natürlich sind Fragen der Pharmakologie zu beachten, insbesondere die der Pharmakokinetik – was ich oben mit "Stoffwechsel" meinte. Jod-131 reichert sich in der Schilddrüse an und entfaltet dort eine (gewollte oder ungewollte) radiotoxische Wirkung. Dieser Prozess der Anreicherung ist bei der Frage der Abschätzung der Radiotoxizität zu berücksichtigen. Trotzdem ist Jod-131 in den subphysiologischen Mengen, die man so medizinisch verwendet (wenn ich mich Recht erinnere, sind 1,1 GBq Jod-131 etwa 8 µg – zum Vergleich: die WHO empfiehlt eine Tageszufuhr von 200 µg (natürlich kalten) Jods zur Verhütung einer Struma; das jodhaltige Kontrastmittel zur Herzkatheteruntersuchung enthält leicht 20 oder 30 Gramm Jod – ist aber immer noch nicht toxisch), niemals toxisch im toxikologischen Sinne. Die gesamte Nuklearmedizin läuft – mit Ausnahme der MIBG-Szintigrafie – in subphysiologischen Mengen ab. LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 01:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Nun, gibt es eine Radiotoxizität außerhalb von Lebewesen? Sie ist m.E. eine konditionale Eigenschaft, keine generelle Materialeigenschaft. Wie auch beispielsweise die Pathogenität. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 01:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Natürlich kann man auch unbelebte Materie kaputtstrahlen. Radiotoxizität bezieht sich nach meinem Verständnis aber nur auf belebte Materie, denn hier können durch Schäden an der DNA schon relativ geringe Strahlenmengen erhebliche Folgen haben. Und ja, ich verstehe Radiotoxizität auch als Eigenschaft, die von Zahlreichen zusätzlichen Bedingungen abhängig ist, die nicht in der Substanz selber liegen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 09:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Radiotoxitität bezieht sich auf Aufnahme von Radionukliden

„Unter Radiotoxizität wird die relative Gefährdung des Menschen bei der Aufnahme eines Radionuklids verstanden.“ Harald Schicha, Otmar Schober: Nuklearmedizin: Basiswissen und klinische Anwendung. ISBN 3-7945-2889-1. S. 66. Wer das löschen will, braucht also einen Beleg, der darauf hinweist, dass Radiotoxizität breiter zu fassen ist. Anka ☺☻Wau! 16:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Das KIT-Lexikon fasst die Definition nicht so eng, ebenso Pubmed. Hier wäre ein Beleg.[4] Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Wenn verschiedene Quellen einen Begriff (mehr oder weniger leicht) unterschiedlich verwenden, tun wir klug daran, uns nicht die Köppe einzuschlagen, welche Verwendung denn die einzig Wahre ist, sondern darzustellen, dass und wie ein Begriff (mehr oder weniger leicht) unterschiedlich verwendet wird. LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Hier noch ein Beleg für die weitere Definition (im Sinne einer Exposition).[5] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Und gibt es Radiotoxizität nur beim Menschen (nicht bei Tieren oder Pflanzen)? Der Artkel beantwortet meine (rhetorische) Frage; aber mich wundert doch sehr, dass oben genannte Quelle (Harald Schicha,...) die Definition auf den Menschen beschränkt. --Joerg 130 (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Liegt wohl am Thema das Buchs, es geht um Nuklearmedizin als Teil der Humanmedizin. Anka ☺☻Wau! 18:29, 5. Jan. 2014 (CET)

Aufnahme von Radionukliden

Ich habe bisher nirgends in den Fachbüchern eine Diskussion der Radiotoxizität bei Einbringen von Radionukliden in die Blutbahn (für diagnostische oder therapeutische Zwecke) gefunden. In Zeitschriften finden sich allerdings dazu schon Beiträge. Gehört das hierher oder nicht?

Ansonsten hätten wir als mögliche Aufnahmewege von Radionukliden vor allem die Inhaltation und die Ingestion. Gelegentlich wird auch die Aufnahme von Nukliden durch (kleine) Wunden diskutiert, aber dazu finden sich dann auch keine weitergehenden Ausführungen. Anka ☺☻Wau! 18:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Gammastrahlung und Bleischürzen

Als Beispiel wie man sich vor Gammastrahlung schützen kann, werden "Bleischürzen bei Röntgenpersonal oder Bleiverkleidung um Röntgenanlagen" genannt. Nun handelt es sich bei Röntgenstrahlung allerdings nicht um Gammastrahlung. --134.102.92.232 10:19, 3. Mär. 2016 (CET)

Na aus sicht des strahlenschutzes sind beide fast gleich. Gammastrahlen würden lediglich als höherenergetische variante von röntgenstrahlen angesehen - d.h. der wirkungsquerschnitt im blei wird etwas kleiner sein und damit die nätige schichtdicke für vergleichbare Dosisreduktion etwas höher. --Soiamaat (Diskussion) 18:04, 15. Apr. 2016 (CEST)