Diskussion:Raetia

[Erster Dialog 2003]

In welchem Zeitraum spielte sich das alles ab? tsor 17:10, 30. Okt 2003 (CET)

Warum sind die alten Namen alle groß gschrieben? hat das irgendeinen Grund? Es stört die Lesbarkeit erheblich, finde ich. Kiker99 12:46, 20. Dez 2003 (CET)

Die alten Römer kannten keine Kleinbuchstaben, das wird der Grund für die Großschreibung sein. Allerdings tendiert man heute meistens bei lateinischen Eigennamen dazu, diese komplett klein zu schreiben oder wie deutsche Worte zu behandeln. -- Sansculotte 14:16, 20. Dez 2003 (CET)

Bild [2005]

Für eine kurze Erläuterung, in wie weit das Bild einer Seilbahn, eines Luftschiffs und einer modernen Stadt für einen Artikel über eine römische Provinz relevant ist, wäre ich dankbar.--StefanC 17:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Auf dem Pfänder dem Hausberg von Bregenz, in römischer Zeit Brigatium genannt und Sitz der römischen Bodenseeflotte, kann man bei Föhnwetter große Teile der römischen Provinz Rätien überblicken. Der Blick schweift auf den südwarts aus den Alpen kommenden Alpenrhein und die 4000 Meter hohen Berge der Schweiz. Die Entwässerung dieser Berge, geschieht zu einem nicht unwesentllichen Teil über den Bodensee, der einem zu Füßen liegt. Von dort schweift der Blick nordwärts über den Schwarzwald, die sanften Hügel Oberschwabens, des Allgäus und Oberbayerns bis hin zur Donau und der schwäbischen Alb. Für die praktisch denkenden Römer war dieser Berg sicher ein idealer Wachturm und ziemlich zentraler Punkt ihrer Provinz Rätien.

Somit kann man mit einem Bild von diesem Berg, ganz gut die Provinz Rätien umschreiben. Ich glaube, die schon damals fortschrittlich geradlinig denkenden Römer hätten die Erfindungen wie Seilbahn oder Zeppelin, hätte es sie zu ihrer Zeit gegeben, euphorisch begrüßt und genützt.--Bene16 22:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Die automatische Einblendung des Datums in Fotos nicht zu vergessen... Im Ernst: kaum etwas, was Du beschreibst, kann man auf dem Bild sehen, und der Schwarzwald gehörte nicht zu Raetien. Eine Karte der Provinz wäre auf jeden Fall sinnvoll, und das Bild wäre in den Artikel Bregenz und Pfänder gut untergebracht.--StefanC 23:45, 23. Okt 2005 (CEST)

Der Schwarzwald ist eine Begrenzungslinie der Provinz, ein Karte wäre schön, ich finde aber keine. Bisher fand ich den Artikel ohne Bilder und Karte total staubtrocken. Das Datum kann man natürlich entfernen.--Bene16 05:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Sobald ich dazu komme werde ich Fotos des rätischen Limes oder von irgendwelchen römisch-rätischen Ruinen, über die man hier auf Tritt uns Schritt stolpert, machen und diese auf die Rätien-Seite stellen.--Bene16 12:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Rätikon [2006]

Guten Abend. Mich würde mal interessieren, inwiefern sich der Name des Gebirgszugs Rätikon auf die römische Provinz Raetia zurückzuführen ist bzw ob er überhaupt darauf zurückzuführen ist. Vielleicht weiß da jemand genaueres, wenn ja, könnte man das ja in beide Artikel einbauen. Mfg --Plani 17:47, 8. Jan 2006 (CET)

Wenn ich es wüßte, würde ich es dir sagen. Gruß--Bene16 15:24, 11. Jan 2006 (CET)

Wow, das hilft mir ja weiter. :-) Mal im Ernst - ich glaub schon, dass es was damit zu tun hat, ich glaube, dass ich mal sowas in der Schule aufgeschnappt habe... Mfg --Plani 19:46, 11. Jan 2006 (CET)

Jedenfalls gehört der Rätikon zu den Rätischen Alpen (Einteilung). -- Lückenlos^wecken! 17:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Städte in der Provinz Rätien

Soweit ich weiss, ist Zürich nicht in Rätien gewesen. Die Grenze war nach Zürich, dort war nur die Zollstation für den Grenzübertritt. Dass die Grenze im heutigen Linthgebiet war zeigt übrigens auch die spätere Grenze des Bistums Chur. Sidonius 22:25, 2. Mär 2006 (CET)

Ok Gruß--Bene16 12:27, 3. Mär 2006 (CET)

vgl. auch Heuberger, Westgrenze Rätiens, in Einzelnachweisen -- Lückenlos^wecken! 23:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Eingedeutscht mit ä oder ae?

Hier im Artikel heißt es „Rätien“, aber Obergermanisch-Raetischer Limes. Entspricht diese Inkonsistenz dem außerhalb der WP Üblichen, oder sollten wir hier vereinheitlichen? Gruß, --dealerofsalvation 21:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung [Oktober 2008]

… gegliedert/umgestellt Lückenlos^wecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Erster Dialog (2008-10)

Erst einmal vielen Dank an Uwe für die Überarbeitung. Einige kleine Punkte: Du nimmt sehr viele kleine Änderungen nacheinander vor, was es teilweise schwierig macht, sie mit dem jeweiligen Editkommentar zusammenzubringen, aber ich sehe natürlich auch das Problem, dass bei größeren Änderungen die Beschreibung nur noch sehr pauschal sein kann. Die Verwendung von HTML-Kommentaren im Text ist eher ungewöhnlich, aber einen Versuch wert; alternativ könnte man auch diese Diskussionsseite nutzen, da zu viele Kommentare den Qellentext kaum noch lesbar machen (das gilt auch für die Vermerke zu den Bildern, deren Sinn ich noch nicht ganz erkenne). Zu Vallis Poeninae: ich habe die Form jetzt auf den korrekten Singular geändert. Die Strabon-Stelle über den Bodensee habe ich ergänzt. Vielleicht machst Du erst einmal weiter, notierst die unklaren Punkte (am besten hier) und sagst Bescheid, wenn Du fertig bist, damit andere wie ich nochmal drübergucken könnten? Noch einmal Danke für Deine bisherigen Bemühungen.--09:39, 12. Okt. 2008 (CEST) Das war Benutzer:StefanC!

Hab' das spät gesehen. Manchmal hat sich ein Edit umfangreicher entwickelt als erwartet. Viele Edits betrafen die Lage der Bilder, ich versuche immer, möglichst kleine Abschnitte zu bearbeiten, aber im Fall der Bilder ändert sich dann alles wegen großer Bilder von weiter oben. Zum Teil habe ich auch die Ansicht an zwei verschiedenen Bildschirmen verglichen ... grad erst fällt mir ein, wie man das ohne Abspeichern macht. – Bei Bildern mit langen Texten missglückte das Verschieben oft, weil ich nicht richtig erkennen konnte, wo der Bildtext zu Ende war. Daher bin ich darauf verfallen, Bilder durch eine Kommentarzeile optisch abzugrenzen; dann auch für diejenigen, die den Code für den Fließtext suchen. – Einzelnachweise als HTML-Kommentar mache ich v. a. vorläufig oder weil er für die Präsentation im Artikel nicht taugt. Ich selbst verbringe viel Zeit in Texten ohne Einzelnachweise, in denen plötzlich ein paar seltsame Behauptungen stehen. – Bei "Vallis poe..." hatte ich tatsächlich nicht aufgepasst, habe den Fehler vielleicht anderswo aufgeschnappt, besonders nett die alemannische Wikipedia: als:Vallis Poeninae. – Ich wollte jetzt eigentlich nicht mehr weitermachen, aber ich habe noch etwas zu den Grenzen gefunden. – Grundsätzlich ist mein Problem, dass ich das zu Hause ohne rechte fachliche Ausrüstung schreibe und mir stattdessen Quellen zu ergooglen versuche – die dann beliebig fragwürdig sein können. -- Lückenlos^wecken! 12:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich wohl durch mit dem, was mir heute noch eingefallen war. Die "größeren Zusammenhänge", geografisch und historisch. Stilistisch geht nach ein paar Stunden was mit mir durch, das kann ich nicht bald selber ändern. -- Lückenlos^wecken! 00:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag: Römerstraßen

Man könnte noch etwas über Römerstraßen erzählen z. B. mit einem Foto einer Meilensäule. Ich selbst möchte mich aber eigentlich von dieser Seite verabschieden. Ich war mit Räter beschäftigt und wollte mir klarmachen, wie sich die Raetia zu deren Verbreitungsgebiet verhielt. -- Lückenlos^wecken! 13:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel hat durch Deine Überarbeitung auf jeden Fall gewonnen (auch wenn er weiterhin eine Durcharbeitung anhand der Fachliteratur vertragen könnte), noch einmal Dank dafür. Für Römerstraßen gibt es ja schon einen eigenen, allerdings ebenfalls noch durchzusehenden, Artikel, so dass man sich bei einer Sache, die in jeder römischen Provinz vorkommt, ruhig kurz fassen kann.--StefanC 18:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung: oh danke, ja bitte! zur Erleichterung versuche ich unten eine Zusammenfassung -- Lückenlos^wecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenfassung des Überarbeiters (2008-10)

… Lückenlos^wecken! 02:19, 22. Okt. 2008 (CEST) …

Versionen

• Letzte Version vor meinem Einstieg (21. Sep. 2008)
• Unterschied zur aktuellen Fassung (mag täuschen: bestimmte links rot erscheindende Passagen nicht gelöscht, sondern nur verschoben)

Motivation/Schwerpunkte 2008-10

• Ich kam hierher, um mir klar zu machen, was die Provinz Raetia mit den Rätern zu tun hatte. Es hieß dort, die Provinz sei größer gewesen als deren Siedlungsgebiet. Nach und nach ergab sich für mich, dass es viel komplizierter ist. Der Zusammenhang ist jetzt fast nur noch Zufall …
• Ich wollte die Grenzverläufe der genannten Gebiete möglichst genau wissen. Dazu habe ich viele Tage lang gegoogelt und gefundene Karten und geografische Beschreibungen studiert und miteinander verglichen.
• Ich habe mich sehr um das Einbinden von Einzelnachweisen bemüht, schon allein um meine eigenen Überlegungen festzuhalten.
• Ich habe viel Liebe auf die Auswahl und Anordnung von Abbildungen verwendet.
  • Das Römerkastell vom falschen Teil des Limes musste weichen. Ich habe Abbildungen aus verwandten Artikeln genommen und die im Artikel bereits vorhandenen im Hinblick auf im Text aufgestellte Behauptungen anders angeordnet. So blieben (wegen des geografischen Schwerpunkts) nur noch Landkarten übrig.
  • Ich habe viel Mühe darauf verwandt, die Bildunterschriften so auszugestalten, dass die Abbildungen nicht nur "auflockern", sondern auch wesentlicher Bestandteil der Argumentation sind, wenn es um anderswo anzutreffende Behauptungen geht, die einander widersprechen.

Hauptergebnis 2008-10

Gegen Ende des Abschnitts über die römische Herrschaft kam der Eindruck auf, die ab 300 entstandenen Teilprovinzen hätten sich ab ca. 500 "auseinanderentwickelt", während jedenfalls in der südlichen Raetia prima Kontinuität und Einheitlichkeit bewahrt geblieben worden wäre. Jedenfalls im irgendwann als Auslagerung entstandenen Artikel wurde Churrätien mit der Raetia prima (der Südhälfte der ursprünglichen Provinz) identifiziert. Ich meine jetzt, dass dabei wesentliche geografische Sachverhalte unter den Tisch fielen. Die Grenze zwischen den Teilprovinzen spielte eigentlich keine Rolle mehr gegenüber der vom Lech nordsüdlich gebildeten Grenze zwischen Alamannen und Baiern.

• Die romanische Sprache blieb nicht in der südlichen Teilprovinz der Raetia prima bewahrt, sondern in einem Teilgebiet letzterer, wohin sich die Ausbreitung der Germanen aus der nördlichen Teilprovinz nicht mehr fortsetzte.
• Die Ausbreitung der Alamannen im Westen und der Baiern im Osten nahm keinerlei Rücksicht auf die Grenzen der früheren römischen Provinzen.

23:40, 22. Okt. 2008 (CEST): Ich habe das jetzt um "Bischöfe" ergänzt und in einem eigenen Abschnitt gebündelt [dessen Überschrift als mit einem Zwinker-Smiley versehen gedacht werden muss ;-)]. So schmerzt auch der Bruch im Sprachstil zwischen meinem Text und dem eines professionellen früheren Bearbeiters nicht mehr so. – Bin aber wirklich gespannt, ob sich dieser neue Abschnitt gegen Kritik halten kann. -- Lückenlos^wecken! 02:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hintergrund/Schwächen 2008-10

• Einzelne vorgefundene Aussagen fand ich seltsam, habe versucht, das Beste draus zu machen, unglücklich, auch sprachlich, noch mal zu prüfen, vgl. u.
• Die Alemannen waren an einem Stück behandelt worden, 3. Jh. wie 6. Jh. Habe das mehr chronologisch angeordnet und die Provinzteilung eingeschoben. Entsprechend "zerrupft" wirkt es dann vielleicht.
• Bin Amateur, habe von zuhause aus mit einem Schulatlas, Meyers Taschenlexikon in 24 Bänden und einem Historischen Bildatlas gearbeitet, sonst gegoogelt.
• Immerhin bin ich dabei auf zwei digitalisierte Arbeiten von Richard Heuberger gestoßen, die sehr viel Material bieten, aber eben von vor 1950 sind – siehe Einzelnachweise. Bin gespannt, was andere davon halten.
• Bin gespannt, wie der Rechtspfeil für als Ergänzungen besonders empfehlenswerte Artikel (→Churrätien) ankommt.

-- Lückenlos^wecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen einzelner Aussagen 2008-10

Tridentiner Berge im nördlichen Alpenvorland

Seit der 2. Version steht im Artikel

Drusus zog 15 v. Chr. über den Brennerpass und flankierend über den Reschenpass in das feindliche Gebiet und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.

"Nach dem Reschenpass ist vor dem Reschenpass"!? Jedenfalls noch vor meiner Zeit hieß es gar

Der römische Feldherr Drusus zog 15 v. Chr. mit einem Heer über den Brennerpass sowie flankierend über den Reschenpass in das Gebiet nördlich der Alpen und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.

Die Tridentiner Berge im nördlichen Voralpenland? – Bis zur Klärung nehm' ich die Tridentiner Berge mal raus. – Schön ist hier auch noch die Brechtsche Vorstellung, wie Drusus sich einen Pass nebenan selbst flankiert. -- Lückenlos^wecken! 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Augustus' Machtwille verursachte gewisse tektonische Verwerfungen" -- Lückenlos^wecken! 00:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hab' das jetzt mit "Isarken" und "Trient" hoffentlich durchsichtiger und mit Verweis auf "Geschichte Tirol" (Einzelnachweis) wieder untergebracht, soweit erledigt -- Lückenlos^wecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Stamm Schwaben

Aus Alemannen u. a. soll sich dann noch ein "Stamm Schwaben konstituiert" haben (6. Jh.). Ich kann sonst nirgends finden, dass es neben einem Stamm der Alemannen noch einen Stamm der Schwaben gegeben haben soll, im Gegenteil. Unterschiede wie in Schwaben#Schwaben und Alemannen haben nichts mit einem eigenen Stamm der Schwaben zu tun. Hab das irgendwie weggemogelt (Edit mit entsprechender Zusammenfassung suchen). Unglücklich finde ich daran, dass diese seltsame Aussage im Rahmen einer umfangreichen, sehr professionellen Einfügung über Archäologie und Bajuwaren hinzukam. -- Lückenlos^wecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Im preisgegebenenen Dekumatland ... bildete sich aus suebischen Einwanderern und der bisherigen kelto-romanischen Bevölkerung der germanische Stamm der Alamannen." Das ist eine unbelegte Behauptung! --149.172.120.74 02:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Auffällige Änderungen vor 2008-10

Materialsammlung: wie einzelne Aussagen oder beeindruckende Passagen hinzukamen – Berücksichtigung noch mal überdenken -- Lückenlos^wecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST) [erweitert 18:16, 25. Okt. 2008 (CEST)]

• Diff + "verwilderte Gemeinden" von Bene16 am 17. Apr. 2008 (übrig von StefanC's Stutzung)
• Diff 1001 entfernt "absurde Kategorien" (waren wohl von Bene16; unabhängig hatte ich wieder welche eingebaut)
• Diff 29. Apr. 2007 Bene16: + Kastell obergermanischer Limes (von mir durch Briciana am rätischen ersetzt, später wegen Karten gar kein Kastell mehr)
• Diff 21. Sep. 2006: IP 62.255.99.21 addiert zu den Alamannen und seinen (s.u.) Schwaben noch die Sueben
• Diff IP 62.255.99.21's Beitrag am 28. und 29. August, auffälligerweise umfangreiche Ergänzungen zum in Umfang und Sprachstil ähnlichen IP-Beitrag vom 21. Jan. 2006. (Provider: NTL, virginmedia.co.uk) Einzeledits ohne Typo-Fixes:
  • Diff 29. Aug. 2006 10:38, IP 62.255.99.21: Orte: Schreibvarianten von Guntia
  • Diff 29. Aug. 2006 10:35: IP 62.255.99.21 + "konstituiert sich ... Schwaben"
  • Diff 28. Aug. 2006: IP 62.255.99.21 + "zurückgenommen" (Fried!?). Hier auch Behauptung, Raetia secunda sei 488 auf Anweisung Odoakers geräumt worden. Diese Bezieht sich offenbar auf Heuberger Rätien S. 125 und die Vita Severini. Heuberger und andere weisen jedoch darauf hin, dass sich die Anweisung auf das östliche Ufernorikum bezieht, während über Raetia secunda oder besser das Alpenvorland zwischen Iller und Inn aus Quellen nichts bekannt ist und die Verhältnisse dort auch andere waren als im Ufernorikum. -- Lückenlos^wecken! 10:53, 22. Nov. 2008 (CET)
• Diff 8. Feb. 2006: IP fügt "Seeschlacht" hinzu
• Diff 21. Jan. 2006: Sidonius überarbeitet Formulierungen v. a. der IP, aber auch frühere eigene
• Diff 21. Jan. 2006: substanzieller Beitrag eines Profis unter IP 217.184.105.211: ein Absatz von Sidonius wird aufgeteilt, der Satz über Markomannen durch Archäologie/Alamannen/Bajuwaren ersetzt. (Provider: MWAYS BIGDIAL, MediaWays GmbH, telefonica.de)
• Diff 24. Okt. 2004: Sidonius lagert Churrätien aus
• Diff 23. Okt. 2004: Sidonius macht einen richtigen schönen Artikel aus dem Stub; "Schicksale", Churrätien = Raetia prima

Churrätien (aus der Diskussionsseite von Sidonius)

Hallo Sidonius, Du hast Okt. 2004 dem Artikel Raetia erstmals Substanz verschafft und dann Churrätien daraus gemacht, wobei die Eingliederung ins fränkische Reich ein Schwerpunkt war. Ich habe beide Artikel nun stark umgeändert. Meine Fassungen widersprechen Deinen direkt. Ich beziehe mich dabei nur auf das, was ich zuhause habe oder im Internet finde. Du weißt also vielleicht mehr als ich, deshalb bin ich besonders an Deiner Meinung zu meinen Änderungen interessiert.

Ich habe mir in den letzten Wochen den Kopf über die Grenzen der Provinz Raetia zerbrochen und diese auch gerade anhand Deiner schönen Karten studiert.

Es hieß da zuletzt (und es gibt weitere Artikel über die Geschichte der Schweiz, in denen sowas steht), die Bezeichnung Churrätien oder auch Rätien habe sich zuletzt auf das Gebiet der Raetia prima (oder Raetia I) beschränkt. Problem:

Zur Raetia prima gehörte meines Wissens auch das nördliche Inntal von Finstermünz bis Kufstein. Dieses Gebiet gehörte niemals zu irgendeinem Churrätien.

Raetia prima soll bis 550 unter Theudebert I. fränkisch geworden sein. Ich bestreite nicht, dass damals Churrätien fränkisch wurde. Aber z.B. das nördliche Inntal von Finstermünz bis Kufstein war da noch lange nicht fränkisch; das geschah erst 788.

Deiner ursprünglichen Darstellung zufolge sollen sich die "Schicksale" von "Raetia prima" und "Raetia secunda" grob ab 500 "getrennt" haben. Aus meiner Sicht spielte da die Grenze zwischen prima und secunda keine Rolle mehr. Vielmehr griffen die Alemannen aus der Raetia prima in die westliche Raetia prima, die Bajuwaren analog östlich, und den Südrand (?) der Raetia prima teilten sich die Bistümer Chur und Säben-Brixen; nur in deren engerem Bereich hielt sich das Romanische.

Du hast auch die Karte Bild:Roemischeprovinzentrajan.png verwendet. Ich habe das zum Teil geändert, zum Teil habe ich sie bösartig beschriftet (Alpes Graiae). Eine Karte mit Gebirgsprofil und Gewässern wäre so schön, aber gerade die Grenzen von Belgica, Germania superior, die westliche Ausdehnung von Raetia und die Lagen der kleinen Provinzen in den Westalpen stehen in krassem Gegensatz zu anderen Darstellungen.

-- Lückenlos^wecken! 00:12, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe,

Ich habe leider momentan keine Zeit, deine Änderungen im Detail nachzuprüfen. Auf den ersten Blick scheinen sie mir jedoch sinnvoll, da ich in meinen Ausführungen nur das niedergelegt habe, das ich aus der schweizerischen Perspektive interessant fand. Dabei sind die österreichischen und deutschen Teile Rätiens nicht ausführlich berücksichtigt worden. Du hast dieses Manko nun behoben und meine wohl aus deutscher und österreichischer Perspektive teilweise falschen Unterlassungen korrigiert. Falls ich mal wieder Zeit habe, dann werde ich eine schöne Karte der römischen Provinzen und Präfekturen zeichnen. Momentan, wie gesagt, fehlt mir dazu leider die Musse. Grüsse Sidonius 19:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Hallo Marco, was für Deine Version spricht, ist eine von mir gerade gefundene Aussage Richard Heubergers (PDF 5,89 MB), wonach unter Theoderich so ungefähr das, was ich als "Bistum Säben-Brixen" beschrieben habe, "Raetia secunda" hieß. Es gibt wohl die Hypothese (vgl. Bistum Säben-Brixen, dass im Zuge von Okoakers Räumung der vormaligen Raetia secunda die vormalige Raetia prima geteilt und der Augsburger Bischofssitz nach Säben verlegt wurde usw. (das müsste dann aber auch noch in den Artikeln stehen) ... falls Du sowas zu Hause hast ... aber ich möchte selbst nächste Woche in Bibliotheken gehen, im Deutschen Archäologischen Institut gibt es z.B. den "Riesen-Pauly" mit einem langen Artikel über Raetia ... Es würde mich interessieren, ob Du beurteilen kannst, ob der Heuberger heute noch als Quelle taugt ... und erst recht der Pauly ... Grüße, Lückenlos^wecken! 20:03, 1. Nov. 2008 (CET) ... und wenn man den Heuberger von vorne liest, war "Raetia" ein westlicher und "Vindelicia" ein östlicher Teil von "Raetia et Vindelicia" (vielleicht frühere Militärbezirke). Vielleicht wurde unter Odoaker wieder diese Ost-West-Teilung angewandt, eingeschränkt auf das verbliebene Gebiet in den Alpen ... Lückenlos^wecken! 20:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Mit Interesse habe ich den Artikel von Heuberger gelesen. Natürlich muss man zahlreiche Aussagen aus der Zeit heraus verstehen. Heute würde man wohl manches an diesem Artikel als "unwissenschaftlich" einfach weglassen. Sowohl der Pauly wie auch Heuberger sind aber durchaus noch brauchbare Quellen, da sie einen guten Überblick über die Quellenlage in der Antike bieten. Neuere Forschungsergebnisse über den Alpenraum stammen eher aus der Archäologie, neue schriftliche Quellen aus der Antike gibt es ausser Inschriften kaum. Allenfalls müsste man die Literatur konsultieren, die im Historischen Lexikon der Schweiz angegeben ist. Wenn du willst, kann ich dir aus meinen eigenen Beständen den alten Artikel aus dem HBLS einscannen. Ansonsten habe ich nichts zuhause, was dir nützen könnte. Grüsse, Sidonius 14:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Kurz zum Zwischenstand. Dein Hinweis auf Drack war sehr hilfreich, danke. Genau der richtige Artikel Heubergers zum Gebiet von Raetia secunda ist dieser. [S. a. #Westgrenze Raetias] Gruß, Uwe.

Westgrenze Raetias (aus der Diskussionsseite von Sidonius)

Ich wollte auch wissen, worauf sich Deine Karte hinsichtlich Domodossolas und Belinzonas stützt. Dem Pauly zufolge (vgl. www.imperiumromanum.com) gehörte nicht einmal der Fluss Tessin zu Raetia, und "Roma Victrix" zufolge waren beide Orte in der Gallia transpadana. Die Karte 11 Kieperts ist hierzu seltsam ... entschuldige, diese Sachen sind im Moment in den Einzelnachweisen von Raetia versammelt; demnächst hoffentlich expliziter auf Benutzer:Uwe Lück/Geografie ... Lückenlos^wecken! 20:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Uwe, Ich habe das nochmals nachgeschaut - solche Details fallen mir manchmal erst später auf, weil sich die Atlanten und Lexika manchmal stark widersprechen. Der Historische Atlas der Schweiz zeigt Rätia ohne Bellinzona und Domodossola, aber mit dem Misox, Nordtessin und teilen des nördlichen Eschentals. Das Archäologie-Buch "Fundort Schweiz" zeigt Domodossola innerhalb der Raetia, Bellinzona allerdings nicht. Andere, ältere Publikationen zur Schweizergeschichte weichen noch weiter ab und zeigen sogar Teile des Veltlins als rätisch. Ich kann mir momentan kein Bild machen, da ich dazu die antiken Quellen für die Grenzverläufe recherchieren müsste. Mir scheint allerdings die Mehrheit der Quellen für einen nördlicheren Grenzverlauf zu sprechen, als er momentan in der Karte zu sehen ist. Wenn du auf weitere Hinweise stossen solltest, dann denke ich, kann ich die Karte nachführen - ich warte noch auf deinen Bescheid. Grüsse, Sidonius 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe noch eine weitere Quelle gefunden, die zwei Karten zeigt - in der Kaiserzeit und in der Spätantike. Drack/Fellmann, Die Römer in der Schweiz, Stuttgard 1988. Auf Seite 31 (Kaiserzeit) ist die ganze Provinz Raetia abgebildet mit der Ebene des Ticino und dem Eschental. In der zweiten Karte, S. 280, die die Raetia I zeigt, liegt die Grenze so, dass nur noch das Misox und die Leventina im Tessin zu Raetien gehört. Sidonius 16:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für die interessanten Hinweise. PDF 4,25 MB ist eine Diskussion der Westgrenze von Heuberger, da sieht man, was man von solchen Grenzziehungen zu halten hat. Wenn man einen Fluss oder einen Wall hat, kann man eine Karte mit Grenzverläufen zeichnen, weniger bei Grenzen zwischen Provinzen in dünn besiedeltem Gebiet. Ich melde mich, wenn ich mehr von Dir wissen möchte, schaue erst noch einmal selber. Eigentlich sollte ich selbst nicht so viel Zeit damit verbringen. Hauptanliegen von mir war eigentlich, Bild:Roemischeprovinzentrajan.png in Ordnung zu bringen, ich habe jetzt mal bei ThomasPusch angefragt, Uwe Lück/Geografie versammelt jetzt, was ich dazu zu sagen habe. Dank und Gruß, Lückenlos^wecken! 01:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Karte von S. 31 beschreibt (wie dort steht) den Zustand vor Gründung der Provinz, also unter Augustus ... Seite 280 gilt ab ca. 300, steht also nicht im Widerspruch zu Deiner Karte. Nach Roma victrix ging ab Diokletian etwas von Raetia an die neue Sequania, so dass Raetia prima auch im Westen weniger Gebiet hatte als Raetia. [S. a. #Churrätien] Dank und Gruß, Lückenlos^wecken! 17:08, 6. Nov. 2008 (CET) Ich habe jetzt den Neuen Pauly von 2001 gefunden und finde, man sollte sich an den halten (außer wenn anderswo Genaueres steht, was ihm nicht widerspricht). Pauly lässt das Tessin usw. weg – vielleicht war es unter Augustus im Militärbezirk, aber bei der Provinzgründung (Karte in Pauly hierzu, "Mitte 1. Jh.") nicht mehr in der Provinz. -- Gruß, Lückenlos^wecken! 14:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Neue Karte

Ich bin gerade daran das Material für die Anfertigung einer Karte zusammenzustellen. Ein Ausfluss davon ist der Scan aus Droysens Handatlas, den ich schon mal eingebaut habe. Soweit ich die herrschende Meinung verstehe, soll die Südgrenze im Tessin auf dem Alpenkamm verlaufen. Nach Heuberger ging die Raetia prima jedoch bis zum Langensee - er verweist dabei auf Oechsli (Über die West-und Südgrenze Rätiens. W.Öchsli, Jahrb. f. schweiz. Gesch. 33 (1908) S. 230 f.) Ich werde das einfach so regeln, dass ich die umstrittenen Teile deutlich mache. Es scheint mir, dass die Quellenlage momentan keine eindeutige Festlegung dieses Teils des Grenzverlaufs zulässt. Im weiteren folge ich zuerst mal den mir zur Verfügung stehenden moderneren Historischen Atlanten und stelle dann die Karte mal zur Diskussion. Grüsse Sidonius 15:40, 25. Dez. 2008 (CET)

Die römischen Provinzen im Alpenraum nach dem Tod des Augustus 14 n. Chr.

So, die erste Karte ist gemacht. Geplant ist, noch zwei weitere daraus abzuleiten, die eine ca. 150 n. Chr., die andere nach 395 n. Chr. Die Karte von 150 wird auch Kastelle, Strassen und den Limes enthalten. Das meiste ist schon fast fertig. Sobald ich genügend Feedback und Zeit habe, werde ich mich dransetzen. Dann lade ich von der hier abgebildeten Karte eine png-Version hoch, die nicht mehr diese seltsame pixeloptik haben sollte. Ich weiss nicht, was das ist, dieses Problem hatte ich noch nie...(?) Für Anregungen und Kritik bin ich wie immer offen. Grüsse Sidonius 23:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Die römischen Provinzen im Alpenraum und das römische Strassennetz ca. 150 n. Chr.

Die zweite Karte ist auch fertig. Beide sind nun im *.png-Format verfügbar, da dieses besser auflöst. Längerfristig kommen nun noch eine dritte Karte zu dieser Thematik und dann eine völlig neu gestaltete Karte zum gesamten römischen Reich - wohl ebenfalls eine Dreierserie. Die bisherigen Karten sind alle inkorrekt oder ungenau. Das braucht aber etwas Zeit. Sidonius 22:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für die neuen Karten, Sidonius! Ich habe die Droysen-Karte jetzt auch in Raetia secunda und Räter eingebaut. Mein Internet-Zugang ist dieser Tage etwas eingeschränkt, deshalb dauert es etwas, bis ich richtig antworte, d. h.: ich melde mich noch mal ausführlicher. Grüße, Lückenlos^wecken! 22:38, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sidonius,

danke für Deine neuen Karten, maßgeschneidert für Raetia! (... durchaus auch für die, die ich in der Folge nicht erwähne!) – Damit Text und Bild harmonieren, hätte ich allerdings noch Wünsche: [--Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)]

Karte 14 n. Chr.

Nach allem, was ich gelesen habe, gab es die Provinz Raetia 14 n. Chr. noch nicht, sie wurde erst unter Tiberius oder unter Claudius eingerichtet (so steht es in dem Abschnitt, der die neue Karte nun beheimatet, "Errichtung der Provinz"). Vielleicht "Provinzen bzw. Militärbezirke" ... oder "Provinzen um 54 n. Chr.", aber vermutlich gibt es irgendein Dokument aus der Regierungszeit des Claudius vor seinem Todesjahr, aus dem man schließt, dass die Provinz Raetia zu diesem Zeitpunkt bestand.

Mit der Lage von Cambodunum bin ich nicht ganz einverstanden, s. u. [--Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)]

Karte 395 n. Chr.

Die Römischen Provinzen und Diözesen im Alpenraum um 395 n. Chr.

Teilungslinie

Die neue Karte rechnet den Vinschgau zu Raetia prima. In Raetia#Teilung und Raetia secunda#Teilung, jeweils einschließlich der Anmerkungen, sowie in Richard Heuberger der Jüngere#cite_note-5 (2009-01-13) habe ich dargestellt, was ich zur Teilungslinie gefunden habe. Die einzige Stelle, wo der Vinschgau zu Raetia I gehört, ist demnach Heuberger, Raetia I/II (S. 350). Ab S. 366 (Nachtrag) und seiner nächsten Veröffentlichung hat er offenbar den Vinschgau immer zu Raetia II gerechnet (wie nun auch der Neue Pauly usw.), obwohl er lange zum Bistum Chur gehörte.

(Was in der Darstellung noch fehlt, obwohl vielleicht Ausschlag gebend, sind die beiden Meilensteine laut Heuberger, Rätien, S. 302f., ich muss noch mal nachlesen, ob die genauen Fundorte herauszubringen sind.)

BTW, was hältst Du von meiner neuen Fassung von Raetia secunda? Ich habe es nicht von Anfang an deutlich gemacht, aber mein Eindruck ist der folgende: Der Artikel fängt an, als ob Raetia II und Vindelicia u. ä. Synonyme wären. Dies traf aber vielleicht nur im 19. Jahrhundert und im frühen 20. Jahrhundert zu, dann erklärte etwa Heuberger, Raetia I/II, S. 356 (zus. mit 351), das „Brennergebiet“ sei mit „Vindelikien“ zur Raetia II zusammengeschlossen worden. – Gerade sehe ich, dass Heuberger, Räter, S. 187, doch auch Tirol zu Vindelicia rechnet, also Vindelicia und Raetia II als synonym betrachtet. Ach, und auf S. 302 von Rätien meint er, dasselbe Gebiet sei schon unter Augustus (als Militärbezirk) Vindelicia genannt worden ... [--Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)]

Westgrenze nordwestlich Bodensee

Einzugsbereiche von Iller etc.

Der Verlauf der Westgrenze im Alpenvorland und die Lagen von Cambodunum/Kempten (Allgäu) und Guntia/Günzburg gefallen mir nicht. Die Westgrenze wurde meines Wissens von Argen (nahezu ost-westlich) und Iller (nahezu süd-nördlich, siehe nebenstehende Abbildung) gebildet (Donau-Iller-Rhein-Limes).

Ich frage mich weiter, wo Norden ist, auf der Karte vielleicht ein bisschen links, denn was ich hier anmerke, wirkt zusammengefasst etwas so, als sei alles etwas nach links verdreht. Starnberger See und Bodensee (Überlinger See) überlappen sich eigentlich etwas hinsichtlich ihrer Breitengrade – Bodman-Ludwigshafen wie Seeshaupt (Starnberger See) 47° 49′ N –, und Cambodunum / Kempten (Allgäu) hat eher dieselbe Breite wie Konstanz (Constantia) – 47° 44′ vs. 47° 40 N – und liegt etwas südlicher als die Südspitze des Starnberger Sees (Seeshaupt 47° 49′ N). Die Illermündung (Ulm/Neu-Ulm, Nordwesteck der Raetia, 10° 0′ O) liegt dem Längengrad nach zwischen Bodenseerand – Bregenz 9° 45′ O – und Kempten – 10° 19′ O –, und Guntia (Günzburg, 10° 16′ O) liegt ziemlich genau nördlich von Kempten. (Neu-)Ulm und Augsburg (Augusta Vindelicum) haben in etwa dieselbe Breite – 48° 23′ vs. 48° 22′ N –, Günzburg liegt etwas weiter nördlich – 48° 27′ N.

Ich sehe, dass eine Korrektur ein Rearrangement der Schriftzüge erfordert ... [--Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)]

Geographie Raetia allgemein

Zur Geographie der Raetia hatte ich allgemein vor, darauf hinzuweisen, dass die genauen Grenzverläufe über weite Strecken nicht gut bekannt sind, nicht nur im Süden. (Damit hatte ich nicht gerechnet, als ich mir letzten Herbst in den Kopf gesetzt hatte, den Artikeltext in dieser Hinsicht zu "verbessern".) Kopie aus meinen Notizen: aus Czycz et al., Die Römer in Bayern, 1995, Karl-Heinz Dietz: Okkupation und Frühzeit S. 18–99, S. 18:

„Die Grenzen Raetiens sind nicht überall mit der wünschenswerten Genauigkeit anzugeben, nicht zuletzt, weil sie sich im Laufe der Zeit immer mehr oder minder stark veränderten. [Südgrenze Gr. St. Bernhard, Bellinzona, Splügen, Maloja-Paß, Ortler bis Meran.] Von hier ab ist die Grenzführung nicht genau bekannt.“

Der neue Pauly (2001) lässt Raetia noch in einem Streifen durchs Berner Oberland an den Genfer See reichen ... [--Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)]

Ja ja, u. a. dank Deines Hinweises auf Drack/Fellmann habe ich mit einem Grundsatz gebrochen und wegen der Wikipedia viele Tage in Bibliotheken verbracht. In München ist das Angebot aber auch super, ich war auch beim Deutschen Archäologischen Institut.

Grüße, Lückenlos^wecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke für das umfangreiche Feedback. Wegen der Verzerrungen muss ich die Schuld auf den Westermann-Schulatlas schieben, von dem ich die Grundlagenkarte beigezogen habe. Ich werde deine Wünsche berücksichtigen und auch noch den Iller als Fluss einzeichnen. Wegen dem Vinschgau tut's mir leid, aber ich habe die Übersicht verloren, was jetzt die Lehrmeinung sagt, auch weil ich gerade bei Heuberger und Staehli gelesen habe, dass er ziemlich sicher zur Prima gehörte. Dieser Lappen, den du vom Pauly her erwähnst, der irgendwie ins Berner Oberland reinreicht ist aus meiner Sicht sinnlos und kommt in der Schweizer Literatur und in hiesigen Karten auch nie vor - wer die Gegend kennt, der fragts sich, wie dieses von römischer Besiedlung nur spärlich erschlossene Gebiet überhaupt via unerschlossene Alpenpässe von Rätien aus hätte verwaltet werden sollen. Das lasse ich also weg. Mein Fazit: ich bin regelmässig schockiert, wie wenig man weiss und wie viel man zu wissen glaubt - ich bereite mich gerade auf ein grösseres Projekt Römisches Reich und Provinzen über die Zeit vor, da alles was bisher da ist nicht wirklich zu gebrauchen ist. Dabei stosse ich aber auf enorme Divergenzen in Karten und Texten, so dass jede Provinz zu einem Problem wird. Von manchen weiss man nicht mal ob und wann sie überhaupt existiert haben oder wie sie wirklich geheissen haben...Seufz! Zeit für die Bibliothek möchte ich übrigens auch wieder gerne einmal haben. Salve, Sidonius 21:46, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Marco, zufällig sehe ich, dass Du heute Nacht eine neue Version der 395-Karte eingestellt hast. Danke! Ich finde es völlig richtig, den Lappen aus dem Neuen Pauly wegzulassen. Zur Teilungslinie nochmal: Vielleicht hatte ich Dich mit Heuberger, Raetia prima und Raetia secunda verrückt gemacht, wo der Vinschgau zunächst mal zur Raetia I gerechnet wird (S. 350). In der letzten Fußnote nimmt er das aber zurück und erklärt die spätere Zugehörigkeit des Vinschgaus zu Churrätien und zum Bistum Chur durch eine fränkische Eroberung nach 539. In seinen anderen Veröffentlichungen, die ich gesehen habe, bleibt er dabei, und in Beiträgen von 1987 (Degen), 1995 (Fischer), 2001 (Pauly mit Verweis auf Fischer) ist der Vinschgau ebenfalls bei Raetia II. Ich kenne also kein Werk, in dem ("letztlich") das Nordtiroler Inntal bei Raetia II und der Vinschgau bei Raetia I ist. Und Du? -- Vale, Lückenlos^wecken! 14:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Uwe, Soll ich also die Karte nochmals abändern und den Vinschgau klar zur Secunda schlagen? Für den Lappen habe ich übrigens mittlerweilen folgende Erklärung. Es heisst nämlich im alten Pauly, dass Rätien urpsprünglich alle Gebiete umfasst habe, die noch nicht unter Cäsar im Alpengebiet erobert worden seien - irgendwie haben sie dann den Lappen daraus geschlossen. Ich habe aber nirgends eine Erklärung oder eine Erwähnung dieses Lappen vorgefunden. Ich lasse ihn also mal weg, da er logisch für mich nicht nachvollziehbar ist. Ich finde du solltest das, was du oben über den Vinschgau schreibst auch in den Artikel einbauen mit entsprechenden Belegen. So kann man späteren Verschlimmbesserungen vorbeugen. Ich stimme aber mit dir überein, dass in der modernen Literatur der Vinschgau nicht mehr zur Raetia Prima gezählt wird. Es heisst unter anderem auch im neuen HLS, dass der Vinschgau erst im Frühmittelalter richtig besiedelt wurde. Im Artikel über Raetia schweigen sie sich nobel über Grenzen aus. Mir ist natürlich sehr bewusst, dass man wenig über Grenzziehungen im Altertum und Frühmittelalter weiss - wie du weiter oben bemerkst - trotzdem reizt mich das zeichnen der Karten und der daraus entstehende Wissensgewinn. Denn jedesmal, wenn ich eine zeichne, dann kann ich mich durch Wellen von Wissen arbeiten. Das interessante ist dabei, dass das alte Wissen sich immer wieder gegen das neue durchsetzt, weil Rückbezüge zu älterer Literatur immer wieder gemacht werden. Vor allem Zeichner von Geschichtsatlanten fallen immer wieder in diese Falle, da sie alte Karten kopieren und davon ausgehen, dass diese richtig recherchiert waren. Ich kann mich leider nicht von diesem Fehler ausnehmen...Falls dies passiert, Asche auf mein Haupt. Schön an Wikipedia ist jedenfalls, dass manchmal jemand wie du auftaucht, der die Karten tatsächlich anschaut und kritisches Feedback gibt. Danke! Sidonius 23:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Vinschgau ist aus meiner Sicht nur ein kurzzeitiger "Ausrutscher" Heubergers gewesen, der insoweit enzyklopädisch nicht relevant ist, also hier gar nicht erwähnt werden sollte. (In Richard Heuberger der Jüngere könnte es vielleicht mit Benutzer:Rolandsteinachers Hilfe ausgebaut werden, mein Eindruck ist, dass Heubergers Augenleiden sich erst über die Jahre verschlimmerte und er ab 1930 erstmals über Räter und Rätien veröffentlichte und erst dadurch Gelegenheit erhielt, seine ursprünglichen Auffassungen zu prüfen.) Es gibt offenbar relevante Indizien, zu denen ich aber keinen Zugang habe, so dass ich nicht der richtige Schreiber dazu bin. In der Karte könnte man eine einzelne Grenzlinie gestrichelt einzeichnen, als "aktuell besonders plausibler Vorschlag unter verschiedenen Alternativen". Dass die Lokalisierung zweifelhaft ist, sollte kaum ausführlicher sein, als ich es schon jetzt in Raetia und Raetia secunda geschrieben habe. Der Leser sollte nicht gleich mit den Einzelheiten der Forschungsgeschichte konfrontiert werden, aber in den Anmerkungen oder in einem eigenen Abschnitt wäre eine Übersicht davon gut aufgehoben. (Ich habe aber selbst in Räter hauptsächlich Diskussion dargestellt, weil man sonst kaum 5 Zeilen hätte schreiben können.) R. Degen (1987) schreibt von einer "üblicherweise" angegebenen Teilungslinie, ich weiß aber nicht, wo diese vor ihm angegeben worden ist, bin hilflos ... -- Ich komme gerade in arge Geldnot und kann für eine Weile nicht mehr über diese Dinge nachdenken, ich hätte schon viel früher aufhören müssen, ahnte nicht, wie lange sich das mit Raetia ziehen würde. Dank und Gruß --Lückenlos^wecken! 00:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Verschlimmbessert, verwildert

Überschrift von mir eingefügt --Lückenlos^wecken! 12:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo liebe Kollegen, in Eurer Diskussion komme ich auch teilweise weiter oben als vermuteter Verschlimmbesserer vor. Das stimmt auch teilweise, weil ich ein oder zwei Sätze hinzugefügt habe. Aber ich habe dann sehr schnell bemerkt, dass meine Quellenlage zu dem Thema äußerst dünn ist. Deswegen habe ich von weiteren Hinzufügungen in dem Artikel Abstand genommen. Vielen Dank für Eure Mühe, der Artikel ist sehr informativ geworden. Das Thema bleibt für mich interessant, aber ich bin nicht in der unmittelbaren Nähe ein Hochschulbibliothek, wo man sich entsprechenden Bücher ausleihen könnte. Gruß--Bene16 14:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Das geht wohl alleine auf mein Konto, ich hatte auf die Edits wegen der "verwilderten Gemeinden" verlinkt, was StefanC teilweise gelöscht hatte, was die Stelle aus meiner Sicht eher verschlimmerte. Man hätte stattdessen die Wortwahl im Sinne des WP:NPOV korrigieren sollen, allerdings hätte sich dann vielleicht Irrelevanz herausgestellt. Der objektive Gehalt war doch wohl, dass die romanisch-christliche Kultur des Alpenvorlands durch die alamannische Einwanderung germanisch überlagert wurde, aus römisch-romanisch-christlicher Sicht "barbarisch" und "heidnisch", was aus dieser Sicht also ein "kultureller Verfall" war. – Bei dieser Edit-Sammlung ging es mir aber in erster Linie um seltsame unbequellte Aussagen, die ich wegen ihrer Einbettung in eine in "schönstem Historikerdeutsch" gehaltene Textspende nicht vom Tisch wischen konnte, die haben mich wirklich viel Zeit gekostet. – Also: so schlimm war das nicht. Gruß --Lückenlos^wecken! 12:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Oh je, da landet man schnell bei einer Theoriebildung das Eis wird dünner. Gruß--Bene16 16:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht könntest Du dich mal mit Benutzer Memmingen kurzschließen, der evtl. viele Fragen an einen geschichtlicht-politischen Raumabgrenzungsspezialisten wie Dich hat. Stichwortartig die Begriffe Oberschwaben - Mittelschwaben - Allgäu - Regierungsbezirk Schwaben - Herzogtum Schwaben - Alemannen etc. Gruß--Bene16 17:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Was ich darüber weiß, habe ich mir auch erst in den letzten Monaten im Internet bzw. in der Wikipedia zusammengesucht, und die meisten Einzelheiten habe ich wohl nicht mehr im Kopf. Man informiert sich wohl besser, indem man mir das nachmacht, statt mich zu fragen. Über Memmingen sind die Memminger sicher besser informiert als ich. Gruß, Lückenlos^wecken! 17:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Unterschiede

Ich bitte die Betreuer des Artikels zu versuchen, ob die Informationen aus dem 2009 erschienen Buch "Bayern unter den Römern" (2009 ISBN 978-3-7954-2086-4) - Teilbereich "Die Eroberung des Alpenvorlands" aus einem Vortragstext von Karl-Heinz Dietz aus dem Jahr 2006 im Schloss Spindelhof bei Regenstauf in den Artikel eingebaut werden können:

Eroberung

• Drusus soll beim Zug 15 v. Chr. durch das Etschtal über den Retschenpass gezogen sein - und wahrscheinlich nur eine Abteilung über den Brenner gezogen (- aufgrund von Funden beim Döttenbichl bei Oberammergau waren auch in dieser Region Kämpfe)
• Aufgrund von Funden ist ein diskutierte Zug einer 3. Herresgruppe über Crap Ses-Schlucht und Septimerpass zum Wallensee wahrscheinlicher geworden.

Verwaltung und Sitz der Verwaltung

• Zuerst soll das Gebiet unter dem Aufsicht eines Präfekten, der dem Rheinkommando unterstand verwaltet worden sein. Nach der Umorganisation der Provinzen in Gallien ("ordinatio status Galliarum") und der Einführung der germanischen Heereskommandos (Germania inferior und Germania superior) soll die Präfektur noch unter Tiberius (um ca. 30 n.Chr.) in eine reguläre Provinz geleitet durch einen rittlichen Prokurator umgewandelt worden sein (redactio in forman provincia Quelle: Velleius Paterculus).
• Der erste Sitz des Prokuraturs soll Cambodunum (Kempten) gewesen sein - wann der Umzug nach Augusta Vindelicorum (Augsburg) genau erfolgte, muss noch geklärt werden - für die Regierungzeit von Vespasian ist dies aufgrund von Bauinschriften in Kösching und Günzburg des Prokuratos C. Saturis Secundus nachgeweisen. Aufgrund des Buches "Römer in Bayern" (Ausgabe 2000) soll der Sitz später von Augusta Vincelicorum nach Castra Regina (Regensburg) (im 2. oder 3. Jahrhundert) verlegt worden sein, da der Prokuratur gleichzeitig der Oberbefehlshaber in Castra Regina war.

Donaulimes

• Am Verlauf der Donau (ripa Danvii) wurden in den letzten Jahren unter Tiberius die ersten Praesidia et castella angelegt, die unter Claudius durch Kastelle verstärkt wurden - unter Vespasian scheint nach Zerstörungen im Bürgerkrieg die ranghöchste Militäreinheit - die ala II Faliva (miliiiaria) aufgrund von Funden in neuerbauten Kastell in Günzburg angesiedelt worden zu sein.

Ortsnamensauflistung

• Der Ortsname Damasia für die "Burg" der Likatier (Lechbewohner) ist noch nicht sicher lokalisiert - die Vermutung liegt noch auf den Auerberg Gemeinde Bernbeuren, der bis ca. 40 n. Chr. besiedelt war.
• Persönlich vermisse ich auch einem Namen für die Siedlung bei Gauting bei München, die nach dem Buch schon zu den ältersten Siedlungen zu zählen scheint.

++Wolfgang Götz 18:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 21:55, 2. Jan. 2021‎ Reinhard Müller dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt, um ein bereits bestehenden Artikel zu erweitern.--Wing (Diskussion) 15:19, 10. Feb. 2021 (CET)