Diskussion:Rapoport-Luebering-Zyklus

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 1. bis 8. August 2008

Now for something completely different: Biochemie, Quell der Freude aller Medizinstudenten. Ein Artikel zu einem kleinen, aber wichtigen Pfad auf dem großen Wegeplan der biochemischen Reaktionen. Ich habe versucht, die Einleitung soweit wie mir sinnvoll möglich erschien laientauglich zu gestalten, für entsprechende Verbesserungen bin ich natürlich dankbar. Der Artikel besteht den Oma-Test sicherlich nur, sagen wir mal, teilweise, was ich bei diesem Thema aber für unvermeidbar halte. Auf ihr Kritiker, frisch ans Werk. Als Hauptautor natürlich neutral. -- Uwe 17:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schöne Arbeit. Keine Schreibfehler gefunden. Ich kapiere zwar nur einen Teil davon, aber ich hab bei dem Autor ein gutes Gefühl. :-) Alles wichtige ist ordendlich referenziert und es ist klar und sauber geschrieben. -- Andreas Werle 21:02, 1. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Na zum Glück ist es bei mir noch nicht ganz so lange her wie bei Andreas ;-) Die Ergänzungen in den letzten Tagen haben den Artikel nochmal voran gebracht. Ausgezeichnet! --Christian2003 21:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kein Respekt die jungen Leute! :-) -- Andreas Werle 22:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist im Prinzip lesenswert. Ich möchte aber vorschlagen, dass noch ein wenig an den Formulierungen gefeilt wird, da sich noch Stilblüten finden (der Zyklus „zweigt an der Stelle des 1,3-Diphosphoglycerats (1,3-DPG) aus der Glykolyse ab und führt zur Bildung von 2,3-Diphosphoglycerat (2,3-DPG)“). Der Satz „3-PG und 2,3-DPG selbst inhibieren den Rapoport-Luebering-Zyklus, der damit autoregulatorisch verläuft“ lässt sich klarer formulieren (da vielen Lesern nicht klar sein dürfte, was inhibieren meint und der Link auf Inhibitor erst weiter unten im Text kommt. Wie wäre es mit „wirken sich hemmend auf den Rapoport-Luebering-Zyklus aus“?) Auch der Satz „Enzymdefekte in der Glykolyse ... resultieren durch einen Anstieg von dessen Konzentration in einer Abnahme der Sauerstoffaffinität von Hämoglobin und damit in einer gesteigerten Freisetzung von Sauerstoff im Gewebe“ kann durch Ersetzen von „resultieren“ (z.B. „bewirken“) vereinfacht werden.--Engelbaet 15:01, 4. Aug. 2008 (CEST)
  • Danke für die Hinweise, durch Umformulierungen (hoffentlich) erledigt. -- Uwe 16:50, 4. Aug. 2008 (CEST)
    • In der Tat. Gut so.--Engelbaet 17:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Habe voller Interesse auf den Titel dieses Kandidaten geklickt, da ich diesen Namen noch nie gehört habe. Der Inhalt war mir dann aber doch sehr vertraut ;-) „2,3-DPG-Zyklus“ ist für mich die gängige Beziechnung. Habe die Einleitung etwas reduziert – bei aller Liebe zur Verständlichkeit, zuviele nachgeschobene Erklärungen versperren den Blick auf das Wesentliche. Ansonsten hab ich noch ein bisschen an der Sprache gefeilt, wenn es nicht gefällt: Revert. Artikel ist gut zu lesen, gut verständlich. Vor deiner Arbeit hier hab ich wahrlich Respekt Uwe und der Artikel war wohl nicht Ursache, aber wohl Auslöser, das mal an den Humanbiologen zu bringen! Grüße, --Polarlys 01:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro -Schöne Arbeit, präzis.--Johannisbeerchen 10:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro ... schöner, verständlicher, schlichtweg lesenswerter Artikel. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:11, 7. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Hab noch ein paar inhaltliche Anmerkungen: 1) „Es fungiert in Abhängigkeit vom pH-Wert entweder als Synthase (2,3-DPG-Synthase, synonym Bisphosphoglyceratmutase; EC-Nummer 5.4.2.4) für die Umwandlung des 1,3-DPG zu 2,3-DPG“ Warum wird hier auch von einer Synthase gesprochen? Es wird doch nur die Phosphatgruppe verschoben und im engeren Sinne nichts synthetisiert, oder? 2) Wo läuft das ganze denn ab? Cytoplasma der Erys? 3) Kurzer Hinweis auf andere Mechanismen, die die O2-Affinität vom Hb beeinflussen wäre gut (die muss es ja geben, denn der Rapoport-Luebering-Zyklus allein wäre ja bei Muskelarbeit kontraproduktiv, oder? Muskelarbeit → pH↓ → 2,3 DPG↓ → O2-Affinität↑) -- Roxbury 00:24, 9. Aug. 2008 (CEST)
  • Danke für die Anmerkungen. Die Bezeichnung der EC-5.4.2.4-Funktion als Synthase ist übernommen von den Quellen 2 und 3. Wie schon an der EC-Nummer erkennbar, handelt es sich in der Tat um eine Mutase. Die Bezeichnung als Synthase ist bezogen auf das 2,3-DPG aber auch nicht falsch und im Bezug auf die Trifunktionalität der BPGM hilfreich, um die beiden verschiedenen Mutase-Funktionen (für Mono- und für Diphosphoglycerate) sprachlich besser auseinanderhalten zu können und um den Gegensatz zwischen Auf- und Abbau des 2,3-DPG (Synthase -> 2,3-DPG -> Phosphatase) besser zu veranschaulichen. Der Ort, an dem das ganze stattfindet, kann eigentlich nur das Zytoplasma sein, denn zumindestens Säugetier-Erythrozyten haben keinen Zellkern und keine anderen Organellen mehr. Zur Beeinflussung der O2-Affinität des Hb durch andere Faktoren ergänze ich noch einen Satz im Artikel. -- Uwe 01:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Artikel eindeutig lesenswert (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 06:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

Exzellent-Kandidatur vom 15.11. - 5.12.2008

Diese Kandidatur läuft vom 15. November bis zum 5. Dezember.

Vor einiger Zeit mit viel Zustimmung lesenswert gewählt, seitdem durch UW noch mal durchgesehen und inzwischen mE Exzellent. -- Nina 13:01, 15. Nov. 2008 (CET)

• pro Thema sinnvoll dargestellt, Länge ist vorbildlich.--Berlin-Jurist 23:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Quengeleien habe ich noch zu diesem ansonsten sehr schönen Artikel:

• Er stellt einen Nebenweg der Glykolyse dar, die für die Energiegewinnung und den Kohlenhydratstoffwechsel fast aller Lebewesen von zentraler Bedeutung ist. da muss man sehr genau lesen, damit man den Nebensatz auf die Glykolyse bezieht, nicht auf den RLZ. Bitte umformulieren.
  • Ich war davon ausgegangen, dass durch den weiblichen Artikel "die" der Bezug eindeutig wäre - "die Glykolyse", aber "der Rapoport-Luebering-Zyklus". Ist das Deiner Meinung nach trotzdem noch so uneindeutig lesbar? Umformuliert.

• Der Ausdruck im menschlichen und tierischen Organismus. mag zwar gängig sein, mir stellen sich dabei immer die Haare auf.
  • Habs umformuliert.
• Nebenweg der anaeroben Glykolyse: es gibt eine aerobe Glykolyse?
  • Ja, gibts. Die aerobe Glykolyse führt von der Glukose zum Pyruvat, die anaerobe von der Glukose zum Laktat.
• Gleicher Satz: ähnliches Problem wie in Einleitung. Zuordnung des Nebensatzes beim Lesen prekär.
  • Ähnliche Antwort wie oben: Ich hatte den Bezug durch den Artikel für eindeutig gehalten (in diesem Fall "der"). Ist das wirklich so uneindeutig? Umformuliert.

Zudem ist die eigentlich wichtige Aussage (wo?) im Nebensatz versteckt.

• bei Ablauf sinds nur mehr Menschen und höherer Tiere. Wo kommt der RLZ denn nun vor? Im Artikel werden nur Säugetiere genannt.
  • Ich habe zu Vögeln, Fischen und Reptilien mal was ergänzt unter "Physiologische Funktion" und entsprechend die Formulierung "höherer Tiere" durch "Säugetiere" ersetzt.

• manche Ausdrücke erinnern stark an schwarze Rappen: Magnesium-Kationen, anorganischen Phosphat-Anions.
  • Geändert.

• Entdeckung: "Technische Assistenten" sind normalerweise keine Akademiker und erscheinen als solche meist nicht als Autoren. War Luebering was anderes oder eine der seltenen Fälle, wo eine TA auf ein Paper kam?
  • Die Angabe "technical assistant" ist z.B. im Nachruf aus dem BMJ enthalten, der im Artikel genannt wird, und auch der Nachruf der MU Wien bezeichnet sie als "technische Assistentin" (siehe hier).
• 1950 war nicht Anfang der 1950er Jahre.
  • Es waren zwei Arbeiten, die 1950 und 1951 erschienen.
• Dass Rapoport mit Frau und Kind weiterhin am RLZ forschte, gehört ja noch zum Thema, dass der Sohnemann 1995 nach Harvard ging, ist schon etwas sehr weit weg vom Schuss.
  • Hmm, naja. Geschmackssache :o). Ich finde es irgendwie "nice to know".
• Was nicht so richtig klar wird: wann und wo im Blutkreislauf steigt und fällt die 2,3-DPG-Konzentration bzw. tut sie das überhaupt? Das lässt mich zumindest der restliche Text vermuten: je mehr 2,3-DPG, desto mehr Sauerstoff gibt das Hämoglobin ab. Steigt 2,3-DPG im Gewebe und sinkt in der Lunge? Griensteidl 14:44, 16. Nov. 2008 (CET)
  • Die Regulation der O2-Freisetzung aus dem Blut ins Gewebe und der O2-Aufnahme in der Lunge geschieht über den Bohr-Effekt, also über den pH-Wert und den CO2-Partialdruck. Beide Faktoren beeinflussen zwar zum Teil auch die 2,3-DPG-Konzentration, die aber ansonsten vor allem ein Kompensationsmechanismus zur Anpassung an eine längerfristige Änderung des O2-Angebotes ist. Ich habe unter "Physiologische Funktion" deshalb einen Satz zum Bohr-Effekt ergänzt und bezüglich des R.-L.-Zyklus nochmal das Wort "Kompensationsmechanismus" untergebracht. Außerdem habe ich in der Einleitung die Formulierung "eine zentrale Rolle bei der Freisetzung des Sauerstoffs" etwas ergänzt/ präzisiert, um das besser herauszustellen. -- Uwe 22:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Mit deiner Aussage über die zwei Formen der Glykolyse hast du mich immerhin soweit verunsichert, dass ich mal meinen alten Stryer rausgekramt hab: Er wie auch meine andern Bücher definieren Glykolyse als Abbau von Glucose zu Pyruvat unter Bildung von ATP. Nix mit aerob, anaerob. die Bildung von Lactat ist eine von vielen Formen der Gärung. Oder wurden die Definitionen in den letzten 10 Jahren geändert? Griensteidl 18:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe leider keinen alten Stryer zur Hand, um mir das mal anzuschauen :o). Der Weg von der Glukose zum Pyruvat und weiter (mit Hilfe der Pyruvatdehydrogenase) zum Acetyl-CoA wird jedenfalls als aerobe Glykolyse bezeichnet (das Acetyl-CoA wird über den Citratzyclus zu CO2 abgebaut), der Weg von der Glukose über das Pyruvat und weiter (mit Hilfe der Lactatdehydrogenase) zum Lactat als anaerobe Glykolyse. Meine obige Antwort war insofern missverständlich bzw. unvollständig, als dass beide Wege übers Pyruvat führen bzw. bis dorthin gemeinsam verlaufen. Die aerobe Glykolyse läuft in den Mitochondrien, die anerobe im Cytoplasma. Was dann, um den Bogen zu schliessen, auch der Grund dafür ist, dass in Erythrozyten nur die anaerobe Glykolyse abläuft. -- Uwe 21:41, 17. Nov. 2008 (CET)

würd mich dann schon interessieren, in welchen systematischen Gruppen die "aerobe Glykolyse" in den Mitochondrien abläuft. In Pflanzen gibt es Glykolyse nur im Cytosol. Stryer schreibt: The reactions of this pathway [= Glykolyse] take place in the cell cytosol. Gleiches behauptet auch unser Artikel zur Glykolyse. Alle Definitionen für Glykolyse, die ich finde, enden beim Pyruvat. Sind die von dir genannten Bezeichungen spezielle Mediziner-Ausdrücke? Griensteidl 22:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung, ob das Mediziner-Sprech ist. Mir waren bzw. besser sind diese Bezeichnungen jedenfalls geläufig. -- Uwe 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)

• Nun  Pro -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:07, 21. Nov. 2008 (CET)Abwartend. Ein zweifelsohne kompetent geschriebener Artikel. Für jemanden, dessen Biochemie-VL lange zurückliegen, bleiben aber zu viele Fragen offen. Irgendwie scheint bei diesem Weg weder Energie verbraucht noch gebildet werden, vielleicht habe ich es auch nur überlesen. Der Nebenweg über das 2,3-DPG ist damit weniger energieeffizient als der direkte Weg in der Glykolyse. ist dann aber irreführend, energieeffizient ist es doch wenn keine Energie verbraucht wird, oder bin ich da auf dem Holzweg? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:26, 17. Nov. 2008 (CET)
  • Ich habe die Aussage (hoffentlich) weniger missverständlich formuliert (nicht "weniger energieeffizient", sondern "geringere Energieausbeute"). -- Uwe 14:39, 17. Nov. 2008 (CET)

• Noch contra. Von dem ganzen Biochemiezeugs hab ich keine Ahnung, allerdings beschäftige ich mich grad ein wenig mit der Geschichte von Remigranten und hab eben erst (zufällig) was über Rapoport gelesen. Die Darstellung der Entdeckungsgeschichte hat derzeit noch einen sachlichen Fehler: „Samuel Mitja Rapoport, der wegen seiner jüdischen Abstammung 1937 aus Österreich in die USA emigriert war, ging aufgrund seiner politischen Überzeugungen 1952 in die Deutsche Demokratische Republik (DDR), in der er zu einem der führenden Biochemiker des Landes wurde.“ Rapoport ist nicht „wegen seiner jüdischen Abstammung emigriert“, sondern hat einfach eine Stelle als Scholar in Cincinnati erhalten, die ihm hervorragende berufliche Möglichkeiten bot. Er wollte dort zunächst nur ein Jahr bleiben, nach dem „Anschluss“ Österreichs an Hitlerdeutschland wäre eine Rückkehr nach Wien für ihn aber hirnrissig gewesen. So wurde der befristete Auslandsaufenthalt erst im Nachhinein faktisch zu einer Emigration. Bitte korrigieren, dann ziehe ich mein Votum zurück. Gruß, --Tolanor 03:22, 21. Nov. 2008 (CET)
  • Hallo Tolanor, ich habe das mal entsprechend geändert, weil sich Deine Informationen zumindestens auch mit der Darstellung im Nachruf aus dem BMJ decken. Es gibt allerdings auch diverse Stellen, an denen das ganze als Emigration dargestellt wird. Auch der WP-Artikel zu Rapoport beschreibt das Stipendium als vorausschauende Maßnahme im Hinblick auf den drohenden Anschluß Österreichs. -- Uwe 14:25, 21. Nov. 2008 (CET)
    • Naja, Wikipedia-Artikel haben nunmal auch nicht immer recht ;-). Danke jedenfalls für die Umformulierung, ziehe mein Contra hiermit zurück. --Tolanor 00:18, 24. Nov. 2008 (CET)

• Pro - Zugegeben, bei Biochemie-Artikeln schwimme ich immer ein wenig und kann auch diesen entsprechend nicht validieren, er erscheint mir jedoch hinreichend plausibel um anzunehmen, dass keine inhaltlichen Fehler vorliegen. Insgesamt in meinen Augen ein sehr guter Ansatz, dieses nicht ganz einfache Thema aufzubereiten und dabei den Grat zwischen Verständlichkeit (zumindest für naturwissenschaftlich Vorgebildete) und Korrektheit nicht zu verlassen. Der OMA-User wird sicher nach der Lektüre und dem imho ebenfalls hinreichend verständlichen Abschnitt zur Bedeutung auch grundsätzlich verstehen, worum es geht (Einleitungsproblematik). Irritiert war ich ein wenig über die konsequente Weigerung eines Links auf das zentrale Enzym Bisphosphoglyceratmutase und auch der guten Frau Luebering sollte man eine Vita gönnen (immerhin ist dieser Zyklus auch nach ihr benannt). Gruß -- Achim Raschka 08:26, 26. Nov. 2008 (CET)
  • Guten Morgen Achim, zu beiden Vorschlägen kann ich Dir soweit folgen. Der Link aufs Enzym ist natürlich kein Problem, das mache ich heute abend mal, wenn ich mir überlegt habe, an welchen Stellen es sinnvoll ist. Zu Frau Luebering habe ich bisher leider nix gefunden, nicht mal ihr Geburts- und Sterbejahr. In meiner Verzweiflung habe ich sogar zwei Personen mit dem gleichen Namen aus der Region Cincinnati, die ich per Google gefunden habe, angemailt in der Hoffnung, es wären Verwandte die Auskunft geben könnten. Bisher leider keine Antwort. -- Uwe 09:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [1] ist Exzellent mit 4 Pro-Stimmen. --Vux 16:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Missverständliche oder falsche Aussage

Hallo und erst mal Gratulation zu dem sehr gut gelungenen Artikel. Allerdings ist mir ein sachlicher Konflikt in den Aussagen aufgefallen.

"Auch durch einen Anstieg des pH-Wertes entsteht vermehrt 2,3-BPG, da der optimale pH-Wert für die Synthase-Aktivität der BPGM bei etwa 7,2 liegt,..."

Damit würde ein Anstieg des pH-Wertes zu einem vermehreten Vorliegen der T-Form des Hämoglobins führen und damit zu einer Linksverschiebung der Sauerstoffbindungskurve. Allerdings ist ein pH-Wert von 7,2 weit vom physiologischen Blut-pH (7,35 - 7,45) entfernt und gilt als behandlungsbedürftige Azidose (Übersäuerung). Dies wäre also nachvollziehbar, da zB bei einer respiratorischen Azidose eine Übersäuerung aufgrund von Sauerstoffmangel vorliegt mit konsekutivem anaeroben Metabolismus und vermehrtem Anfallen von saueren Stoffwechselprodukten (zB Laktat). Eine erleichterte Sauerstoffabgabe ins Gewebe ist hier also eine physiologische Gegenreaktion des Körpers. Es kommt zu einer RECHTSVERSCHIEBUNG der Sauerstoffbindungskurve. Zudem widerspricht dies der Abbildung der Sauerstoffbindungskurve (die meiner Ansicht nach korrekt ist: pH fällt ins Saure -> vermehrte Bildung von 2,3-DPG -> vermehrte Bildung der T-Form des Hämoglobins -> erleichterte Sauerstoffabgabe ins Gewebe -> Rechtsverschiebung der Sauerstoffbindungskurve.

"während die Phosphatase-Aktivität ihr Optimum im sauren Bereich hat..." Wie sauer denn? Wie gesagt, ein Blut-pH von 7,2 ist schon ziemlich sauer und behandlungsbedürftig. Zudem würde dann das 3-PG überwiegen das keinen Einfluss auf die Isomerie des Hämoglobins hat (wo es doch noch dringender gebraucht würde).

"Ein Anstieg der 2,3-BPG-Konzentration verschiebt die Sauerstoffbindungskurve des Hämoglobins nach rechts, wodurch der gebundene Sauerstoff leichter abgegeben wird" Korrekt. Bei einer Azidose. (pH<7,35)

Weitere Anmerkung: in der Grafik des Rapoport-Luebering-Zyklus ist das erste Enzym beschriftet als Bisphosphoglyceratmutase, es muss aber die BisphosphoglyceratSYNTHASE sein (das die Reaktion von 1,3-DPG zu 2,3-DPG synthetisiert.

Viele Grüße, Marc (nicht signierter Beitrag von Marc26ul (Diskussion | Beiträge) 21:30, 17. Mär. 2016 (CET))