Diskussion:Rassen der Westlichen Honigbiene

Spanische Biene

Habe den Erstbeschreiber von "Engel 1999" auf "Goetze 1964" nach Ruttner geändert. Wenn dies inzwischen falsch sein sollte, bitte Literatur oder Link zu den neueren Erkenntnissen angeben. --MikePhobos 12:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Artikel sollte eher Bienenrassen heissen

Ich finde, dieser Artikel sollte eher Bienenrassen als Bienenrasse heissen. Vielleicht schliesst sich jemand, der befugt und befähigt ist, das zu ändern, dieser Meinung an. Gruss --Tchilp 16:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tchilp, ich finde, dass Du recht hast, da dieser Artikel weitgehend den Charakter einer Übersicht und Auflistung der einzelnen Rassen hat. Befugt und befähigt zur Änderung bist Du genauso wie auch ich ;-) Es zählt doch hier bei Wikipedia jeder gleich viel, mal ausgenommen die Admins - mit denen ich allerdings nicht wirklich tauschen möchte, da ihr Job doch sehr häufig nur aus Ärger mit Vandalen, Selbstdarstellern etc. besteht. Also probier's doch einfach mal aus und klicke auf "Verschieben". Dabei entsteht dann auch gleich ein redirect von "Bienenrasse" nach "Bienenrassen" und nur eventuell muss dann von anderen redirects nachgearbeitet werden. Da ich recht viel bei der Kategorie:Bienenzucht unterwegs bin, kann ich das dann gerne übernehmen. Gruß --MikePhobos 17:42, 16. Jun 2006 (CEST)

Korrekt wäre "Unterarten der Westlichen Honigbiene" - Fälschlicherweise werden einzelne Unterarten der Westlichen Honigbiene immer als eigene Rassen bezeichnet, das unterstützt den vermeintlichen Rassenkonflikt. Dabei haben wir es bei uns immer mit der selben Bienenrassen mit verschiedenen Merkmalen zu tun. Bienen sind Insekten und würden sich entsprechend den verschiedenen Eigenschaften entsprechend am Globus verschieben. Peschetz hat das Hineinwirken der Unterart Ligustica im Kärntner Raum schon 1954 dokumentiert. (nicht signierter Beitrag von Honigbauer (Diskussion | Beiträge) 23:07, 10. Dez. 2014 (CET))

Gibt es nicht auch eine "deutsche Biene"?

Ich meine mal sowas gelesen zu haben.

... vielleicht zu der Zeit, als der nicht ganz richtig tickende Österreicher die Macht in unserem Land hatte? Aber mal den makabren Scherz beiseite. Die Antwort lautet eindeutig nein. Gruß --MikePhobos 09:45, 9. Mär. 2008 (CET)

Zu Rasen: Gibt es denn so genaue Untersuchungen des Flugtempos, dass wirklich nach Tempo klassiert werden kann? Oder liegt eher klassenlose Vergesellschaftung vor? --Helium4 (Diskussion) 04:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nochmals "Rassen"

Sollte nicht besser der Titel "Rassen und Unterarten" verwendet werden? Man lese dazu den Wikipedia-Beitrag zu "Rassen", wo klar gestellt wird, dass in der Zoologie heute bei natürlichen Rassen von Unterarten gesprochen wird und dies nomenklatorisch auch entsprechend dargestellt wird durch die Trinomie (z. B. Apis mellifera mellifera) im Gegensatz zu gezüchteten "Rassen" wie beispielsweise die "Buckfast-Biene". Das würde helfen, die Konfusion, die ja auch einen politischen Hintergrund hat, aufzulösen... --J.J.Wing 08:24, 9. Mar 2008 (CEST)

Nein, "und" und genauso "oder" würde eventuell einen Unterschied, der nicht vorhanden ist, implizieren. Bei Honigbienen ist unter Wissenschaftlern eindeutig die Bezeichnung "Rassen" üblich, siehe z.B. Friedrich Ruttner: "Naturgeschichte der Honigbienen", Frankh-Kosmos Stuttgart, 2. Auflage 2003, ISBN 3-440-09477-4

Übrigens habe ich diesen Beitrag, entsprechen der (auch) üblichen (chronologischen) Reihenfolge bei Wikipedia hier nach unten verschoben. Gruß --MikePhobos 11:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Natürlich könnte man zwischen den natürlich entstandenen und denen durch Zucht entstandenen Rassen unterscheiden. Aber noch einmal: Die Bienenwissenschaftler machen das nicht, und der dort übliche Begriff ist nie Unterart. --MikePhobos 11:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo MikPhobos, Dank für die chronologische Hilfe, bei Wiki bin ich noch ein ziemlicher Anfänger. Was die Rassen angeht, so teile ich Deine Auffassung nicht. Zwischen natürlichen und Zuchtrassen besteht ein sehr wesentlicher Unterschied: natürliche (ökologische) Rassen bzw. Unterarten sind in ihrem natürlichen Lebensraum stabil und ändern sich nur mit diesem über längere Zeiträume; Zuchtrassen, sich selbst überlassen, verschwinden dagegen in kurzer Zeit wieder, weshalb sehr wohl deutlich zwischen diesen beiden Formen auch umgangssprachlich unterschieden werden sollte. Wissenschaftlich ist die Sachlage eindeutig und bei Wikipedia, wie ich oben schon ausführte, unter dem Schlagwort "Rasse" sehr gut dargestellt. Und politisch ist dieser Begriff gerade in Deutschland wegen eines "nicht ganz richtig tickenden Österreichers" besonders prekär und nachhaltig. Im Übrigen haben deutsche Bienenwissenschaftler ebenfalls lange Zeit gegen alle internationalen Regeln den (fachlich korrekteren, aber nomenklatorisch falschen) Namen Apis mellifica für die Honigbiene beibehalten. Wir sollten auch bei den Bienen den Mut haben, diese alten teutschen Zöpfe abzuschneiden. --J.J.Wing 21:46, 10. Mär. 2008 (CEST)

Hallo J.J.Wing, vom Prinzip her gebe ich dir schon recht. Leider ist das alles aber bei der Westlichen Honigbiene etwas komplizierter. So sind z.B. die hauptsächlich in der Imkerei gehaltenen und ursprünglich entstandenen Rassen Carnica und Ligustica längst sehr stark züchterisch bearbeitet worden und haben sich auch entsprechend verändert - Beispiel Honigleistung. Sie sind sozusagen nur noch mit Einschränkung als natürlich, sprich Unterart, zu betrachten. Zudem ist auch der "Rückweg" zur Ursprungsform durch den Parasit Varroamilbe verbaut. Davon abgesehen befinden sich beide Rassen überwiegend auch nicht mehr in ihrem angestammten Lebensraum. So wurde z.B. die ursprüglich bei uns in Deutschland beheimatete Dunkle Biene in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts durch die Carnica ersetzt. Es gibt noch viele weitere Details. Sehr gut sind diese Dinge in dem von mir aufgeführten Ruttner-Buch auf über 300 Seiten beschrieben worden. Meiner Meinung nach sollten wir uns hier bei Wikipedia schon am gängigen Sprachgebrauch der Bienenwissenschaftler orientieren - auch bei denen steht die Zeit nicht still! Gruß --MikePhobos 08:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Hab' die Einleitung verbessert, um diesen Sachverhalt besser herauzustellen. --MikePhobos 11:06, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Verwendung von "Rassen" im Gegensatz zu "Unterarten" ist schlicht falsch. Durch diese unklare Darstellung kommt es zu Verwechslungen. Die Unterarten Ligustica, Carnica und Meliffera unterscheiden sich überwiegend durch die Färbung der Bienen und sind klimatisch als Unterart angepsst. Südlich lebende Insekten sind heller, nach Norden sind die Insekten dunkler. Das gilt jedenfalls auch für die Bienen. Durch die Erwärmung drängend die gelben Rassemerkmale der Ligustica-Unterart nach Norden und wurden ohne auf die Entwicklung der Natur Rücksicht zu nehmen nördlich der italienischen Nordgrenze per Gesetz verboten. Wobei die Bienenhalter durch des Vagabundenleben der Drohnen und ausschließlicher Begattung der Bienenköniginnen im Flug gar nicht auf die Verschiebungen der UNTERARTEN Einfluss nehmen können. Ich verweise da auf die Studie Global warming favours light-coloured insects in Europe von Dirk Zeuss, Roland Brandl, Martin Brändle, Carsten Rahbek & Stefan Brunzel. Ich finde höchst bedenklich, wenn in Kärnten per Gesetz ausschließlich "reinrassige (graue) Bienen" für die ganze Landesfläche vorgeschrieben wurden obwohl dies wissenschaftlich durch die Nähe zu Italien praktisch gar nicht möglich ist. Gegen die Natur sollten keine Gesetze geschaffen werden... Das sind Ausflüsse, weil diese 2-5% der Bienenhalter hier eine "Rasse bewahren" wollen. Kann man im Bereich der Tierzucht den Ausdruck "Rassismus" verwenden? In diesem Fall wäre es überlegenswert. Wird in Kärnten eine ausfliegende Carnica-Bienenkönigin von einem Ligustica-Drohn von etwas südlicher begattet, muss sie getötet und durch einen Carnica-begattete Carnica-Bienenkönigin ersetzt werden. Hier hätte der Gesetzgeber eigentlich den italienischen Ligustica-Drohnen das Befliegen österreichischen Staatsgebiets untersagen müssen ;-) --Honigbauer (Diskussion) 20:39, 28. Dez. 2014 (CET)

meine 5 cent zu den Rassen: ich finde es richtig sich auf die moderne Wissenschaft zu beziehen. der Friedrich Ruttner war seinerzeit bestimmt auch ein guter Wissenschaftler, aber mit "modern" hat er nichts zu tun. Er kommt aus einer Zeit die mit der heutigen Honigbienenhaltung nicht mehr viel gemein hat. Die Varroamilbe hat sehr viel in den verschiedenen Haltungsmethoden (auch bei den gehaltenen Bienenrassen) verändert. Diese Milben wurden erst Mitte der 70er Jahre eingeschleppt, also weit nach seiner Zeit. Dazu kommt das Ruttner nicht unumstritten ist. er lebte und arbeitete während der NS Zeit und sein wirken und tun wird gelegentlich sogar mit dem der KZ-Ärzte verglichen... Wie auch immer,um 100% korrekt zu sein sollte man sich mit den Bezugsquellen lieber an die Bieneninstitute halten! Dort arbeiten Wissenschaftler auf dem aktuellen, modernen Stand. Übrigens sind, meines wissens nach, z.b. bei der carnica nirgends offizielle rassemerkmale (farbe der ringe usw) festgelegt. deshalb beziehen sich auch heute noch viele leute auf den herrn Ruttner, der sich viel mit den Rassen" beschäftigt hat. ich habe das von den Österreichern. dort haben einige Bundesländer den imkern die Carnica als Honigbienenrasse vorgeschrieben, können das aber jetzt nicht korrekt durchsetzen / kontrollieren weil die Rasse Carnica nirgends offiziell definiert ist. das chaos ist perfekt weil jeder zuständige von selbst gefundenen quellen für die rassemerkmale ausgeht...

Fehler in der Verbreitungskarte

Der große See im Osten Kasachstans heißt nicht Baikalsee sondern Balchasch-See. (nicht signierter Beitrag von 85.178.253.8 (Diskussion) 16:04, 1. Jun. 2014 (CEST))

An den Hauptautor dieser Seite: Ich habe schon mehrfach versucht, Euch zu überzeugen, den Begriff Rasse nicht mehr zu verwenden. Abgesehen davon, dass der Rassebegriff vor allem von Herrn Ruttner befördert wurde und dieser seine wissenschaftliche Laufbahn in der Zeit des Dritten Reiches begonnen hat, ohne je gezwungen gewesen zu sein, seine damals gefestigten Vorstellungen zu revidieren, solltet Ihr mal bei Wikipedia selbst nachschauen, wenn Ihr meine Argumente für nicht stichhaltig haltet: http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse. Den dortigen Ausführungen ist kaum etwas hinzuzufügen. Bei Honigbienen von Rassen zu sprechen ist selbst bei der Buckfastbiene problematisch, da bei dieser zwar Eigenschaften, nicht aber morphologische Merkmale festgelegt wurden und sie sich frei paaren kann, ohne dass sie den Status einer Buckfastbiene sogleich verliert. Bei den Honigbienen gibt es züchterisch Linien von Unterarten, keine Rassen. Unterarten sind keine "natürlichen" Rassen. "Rasse" ist nach heutigem Sprachgebrauch nur noch die Form einer Tierart, die vom Menschen gezüchtet wurde und ohne menschliches Zutun schnell wieder verschwinden würde; parallel dazu gibt es bei Pflanzen die Sorten. Was es heute bei den Honigbienen gibt, sind Hybriden, die durch den Menschen nicht gezielt, sondern unbeabsichtigt entstanden sind durch die Verfrachtung verschiedener Unterarten in andere Gebiete. Die einzige absichtliche Hybride ist die Buckfastbiene, bei der aber der Rassebegriff (siehe oben) ebenfalls nur bedingt anwendbar ist. Ich hoffe, dass zumindest die Autorität von Wikipedia Euch zum Umdenken bringt; in diesem Sinne wünsche ich Euch ein gutes neues Jahr mit viel Erkenntnisgewinn... Hans-Joachim Flügel, www.lebendiges-bienenmuseum.de (nicht signierter Beitrag von 84.157.126.25 (Diskussion) 08:27, 4. Jan. 2015 (CET))

Formulierung

über jahrzehntelange (... Kreuzungszucht)

meint: "über Jahrzehnte erstreckte" oder aber: "mehr als ein Jahrzehnt lang" oder "mehr als Jahrzehnte lang" also "zumindest ein Jahrhundert lang"? --Helium4 (Diskussion) 05:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

Elgonbiene

Von einer Rasse zu sprechen ist da etwas gewagt. Es ist eine Zuchtlinie von einem Züchter die dazu Markenrechtlich geschützt wurde. Dazu wurde in die Buckfast die Monticola eingekreuzt. Das Problem ist das auch ganz Offiziell bei der Buckfast es Zuchtlinien gibt in der die Monticola eingekreuzt wurde. Sehe da jetzt keinen Grund weswegen diese eine Linie im speziellen jetzt zu einer Rasse erhoben wird auf Wikipedia. Dazu wäre es Notwendig wenn es auch allgemein als Rasse akzeptiert wird. Ist sie bloß nicht. Das da 2-3 Webseiten das Schreiben und die Teilweise die Info von einander haben ist kein Beleg dafür das es eine Rasse ist. Ihr könnt euch auch gern mal bei einem Bieneninstitut erkundigen wie z.B. in Celle. Keiner der sich ernsthaft mit Bienen beschäftigt sieht das so. => "Um es klar zu sagen, die Elgon-Biene ist eine Zuchtlinie der Buckfast." https://blog.apis-mellifera.de/?page_id=1196 Genauso hier => "Stimmt, Das sagt auch Erik selbst, denn die ELGON Biene ist keine Rasse an sich, sondern sein Markenname. Wer ELGON Bienen ohne seine "Marken"segen verkaufen will, darf sie so nicht nennen, sondern Buckfast mit besonderen Eigenschaften." https://www.resistantbees.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=6&p=14526

Das stand da eigentlich auch nicht. Ich habe dennoch, zur Klarstellung, einen Satz dazu eingefügt.--Meloe (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

Der Teil ist Falsch da die Elgonbiene eine Buckfastlinie von vielen ist. Der einzige Unterschied ist das sie Namensrechtlich geschützt wurde. Buckfast hingegen ist eine durch den Menschen gezüchtete Rasse die als solche auch annerkannt wird. Der Abschnitt über die Elgonbiene gehört gelöscht oder die anderen Zuchtlinien der Buckfast, Lingustica oder Carnica mit eingefügt. Gerade bei der Carnica sind alte etablierte Linien vorhanden welche getrennt voneinander gezüchtet werden.

bei den Rassen fehlt die Carpatica

Carpatica (Apis mellifera carpatica).

Das ist auch eine (ziemlich grosse und bekannte) Unterart oder Linie der Carnica die ja eine "westliche Honigbiene" ist.

Wegen ihrer schnellen Anpassungsfähigkeit kommt sie in der Alpenregion, jetzt wo man den Klimawandel aufgrund sich ändernden Wetters deutlich merkt, immer mehr "in Mode". Sie stammt wohl aus der Ukraine und das Vorkommen reicht bis nach Rumänien. Dort wurde sie "bekannt" und bekam ihren Namen.

Ich weiss das alles leider nur vom Hörensagen und kann keine Quellen nennen...

Es wäre schön wenn ein Fachmann die Carpatica korrekt bei den Rassen der Westlichen Honigbiene einpflegen würde. Sie ist ja für viele Imker und Wikipedianutzer sehr interessant...

Danke! (nicht signierter Beitrag von 88.116.192.1 (Diskussion) 23:33, 4. Nov. 2019 (CET))

Die Bezeichnung Rasse

Ehe das hier weitere Formen annimmt: Allen Bearbeitern auf Feldzug gegen den Begriff "Rasse" in der Anwendung auf Honigbienen sei ein Blick in die aktuelle Forschungsliteratur angeraten. Wenn ich im Scholar nach "race" bei "Apis mellifera", ausschließlich in Artikeln nach 2010 suchen lasse erhalte ich mehr als 8000 Treffer. Der Sprachgebrauch von Rassen/races ist also mitnichten völlig obsolet. Dies wäre auch merkwürdig, da Haustierrassen, im Gegensatz zu Menschenrassen, in Wissenschaft und Alltagssprache ein unangefochtenes Dasein aufweisen - niemand hat Probleme mit Hunde-, Katzen und Rinderrassen. Dass es insbesondere sprachsensiblen Deutschen schwer über die Lippen kommt, von Rassen zu reden, gleich in welchem Zusammenhang, ist unbestritten und vollkommen verständlich. Außerdem ist die Übertragung von (Zucht-)Rassen auf die natürliche Populationsstruktur der Honigbiene selbstverständlich methodisch angreifbar, hier wäre der Begriff der Unterart vorzuziehen. Nun haben aber eminente Forscher wie Ruttner diesen Begriff verwendet, und andere sind ihm gefolgt. Das kann man kritisieren. In der Wikipedia sollen wir aber unsere Gegenstände so abbilden, wie sie sind. Wenn etwa Herr Flügel den Ausdruck aufgrund völlig verständlichen Unbehagens meiden will, ist das ebenso ein Faktum wie die Tatsache, das andere da kein Problem mit haben. Da es zehntausende Publikationen zur Honigbiene gibt, ist das in keinem Fall bedeutend genug, hier wörtlich über mehrere Absätze ausgebreitet zu werden. Es ist schlicht ein Unterschied, ob diese Begriffe gebraucht werden, oder ob sie, nach Ansicht einiger Autoren besser nicht gebraucht werden sollten. Das zweite ist, so hart es ankommen mag, hier schlicht irrelevant.--Meloe (Diskussion) 17:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Änderungen durch Benutzer:WPTame am 18./19. September 2022

Durch diese Änderungen wurde der Artikel verschlechtert und verunklart, das kann so nicht bleiben: Der Begriff "Rassen" in Bezug auf Bienen (englisch races) ist historisch definiert und entspricht dem, was in moderner Terminologie besser Unterarten (subspecies) genannt würde. Zusätzlich dazu gibt es Zuchtlinien (englisch breeds), die eher den Rassen anderer Haustiere, mit Herdbuch und Rassenstandard etc., entsprechen würden. In diesem Artikel werden primär die geographisch vikariierend verbreiteten Lokalrassen behandelt. Diese wurden, und werden bis heute, auch Rassen genannt, was mit dem unklaren Status der Honigbiene, als Wildtier und parallel dazu als Haustier, zusammenhängt. Das muss man nicht gut finden, aber es ist faktisch so. Diesen Artikel zu kapern, um eine Sprachregelung nach eigener Präferenz durchzusetzen, ist weder fachlich angemessen noch durch die verwendeten Quellen gerechtfertigt und gedeckt. Im Buch von Selys ist durchaus an verschiedenen stellen von "races" die Rede, auch wenn er subspecies bevorzugt. Aus seinen Beispielen geht aber klar hervor, dass er diese Lokalrassen meint, wenn von races die Rede ist. Genauso bei Meixner et al. ("Despite the fact that the original description of Apis mellifera by Linnaeus was on this bee and this subspecies has the widest range of all A. mellifera sub-species, surprisingly little information is available. This race has been comparatively well studied ..."). Unsere Aufgabe, als Wikipedia-Autoren ist es, diese Ambiguitäten zu referieren und wertfrei darzustellen, nicht nach eigenem Gusto Sprachregelungen durchzusetzen.

Die Hinzufügungen zu den modernen Reinzuchtlinien sind eine Verbesserung des Artikels. Die Änderungen an der Einleitung und in der Definition der Lokalrassen/Unterarten können so nicht stehen bleiben.--Meloe (Diskussion) 09:27, 20. Sep. 2022 (CEST)

Keine Meinung dazu? Wenn hier keine Argumentation kommt, kündige ich schonmal vorsorglich eine Rücksetzung derjenigen Passagen an, die mir durch die Änderung verschlechtert scheinen.--Meloe (Diskussion) 08:02, 21. Sep. 2022 (CEST)