Diskussion:Rathaus (Heilbronn)

Überarbeitung in Sicht

Endlich habe ich einen Beitrag in HVH 20 (1951) gefunden, der die frühe Baugeschichte des Rathauses behandelt. Darin wird insbesondere der Rathausbrand von 1535 angezweifelt. Im Artikel spielt dieser Brand bislang noch eine bedeutende Rolle. Unter anderem wird als Beleg auf die Chronik der Stadt, Bd.1 S.22 verwiesen. Dort habe ich jedoch auch nachgeschlagen und auch dort wird dieser Brand hauptsächlich angezweifelt, auch weil er in der eigentlichen Chronik im fraglichen Jahr keinerlei Niederschlag findet. Nach dem Beitrag von Zimmermann in HVH 20 geht das heutige Rathaus durchaus auf das erste Rathaus der Stadt zurück, das dem Beitrag zufolge um 1300 entstanden ist und zu Beginn des 15. Jhd. zu seiner heutigen Breite und Ausrichtung zum Marktplatz erweitert wurde. Ich werde den Artikel demnächst insbesondere mit Hinblick auf die frühe Baugeschichte nach Zimmermann überarbeiten. Falls euch fundierte neuere und von dem von mir geschilderten Zusammenhang abweichende Darstellungen bekannt sind, dann bitte ich um kurze Info. Sofern ich die Lit. besitze, werde ich sie dann auch berücksichtigen.---- | peter schmelzle | d | @ | 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Was ist HVH ? Der Historische Verein Heilbronn ? Greetings--Messina 07:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja.---- | peter schmelzle | d | @ | 12:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Hier die fundierten neueren Quellen, die von der Darstellung Zimmermanns abweichen.

Hallo Peter, Hier nochmal die Quellen, die von einem Rathaus an der Kirchbrunnenstraße sprechen.

• EIN MITTELALTERLICHER MARKT IN HEILBRONN. In: Schwaben und Franken: Heimatgeschichtliche Beilage der „Heilbronner Stimme“. 10. Jahrgang / Nummer 7. Samstag, 11. Juli 1964

• ANNO 1535 VERBRAN DAS ALTE RATHHAUS. In: Schwaben und Franken: Heimatgeschichtliche Beilage der „Heilbronner Stimme“. 9. Jahrgang / Nummer 9. Samstag, 28. September 1963
• Friedrich Dürr: Chronik der Stadt Heilbronn 741–1895. Neudruck. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1986. Seite 22</ref>

• Christard Schrenk: Von Helibrunna nach Heilbronn. Theiss, Stuttgart 1998. Seite 29 (Von der Stadt zur Reichsstadt- Heilbronn im 14. Jahrhundert

• EINE UNBEKANNTE GROßHOFANLAGE: DREI VERGESSENE STEINHÄUSER IM HERZEN DER ALTSTADT (Kirchbrunnenstraße). In: Schwaben und Franken: Heimatgeschichtliche Beilage der „Heilbronner Stimme“. 12. Jahrgang / Nummer 11 Samstag, 12. November 1966.

Die Kirchbrunnenstraße war damals die Marktstraße von Heilbronn mit den beiden Sakralbauten der Bürger und der Deutschordensritter. siehe auch Koppal.

Ich bin sehr interessiert das Werk von Zimmermann zu lesen. Worauf stützen sich die Thesen Zimmermanns ? Bitte die obige Literatur lesen :-) Alles Gute und Grüße--Messina 07:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Peter, hier noch ein weiterer Nachtrag:

• Heilbronner Chronist J.M. Faber (1626-1702) schreibt in seinem Heilbronner Zeitregister folgenden Satz:

…" An 1535 verbran daß alte rathaus, welches wa jezo daß offne bad bey dem Kirchbrunnen gestanden, und ginge darmit daß Archiv mitt vilen schrifften im rauch auff…"

• Carl Jäger schreibt 1828 in seiner Geschichte der Stadt Heilbronn (Teil II, S. 163):…"Im Jahre 1535 brannte das alte Rathaus ab…"

• Sebastian Hornmold den Jüngeren auch bekannt als poeta laureatus der Stadt Heilbronn beschreibt den Brand des Rathauses von 1535 an der Kirchbrunnenstraße. Hornmold kam 1575 als 13-jähriger Junge mit seinem Vater Samuel Hornmold (1537-1601) nach Heilbronn, wo dieser 19 Jahre als Syndicus der Stadt Heilbronn tätig war. Hornmolds Großvater Sebastinan Hornmold der Äldere (1500-1581) war württembergischer Vogt im benachbaren Bietighein.

siehe ANNO 1535 VERBRAN DAS ALTE RATHHAUS. In: Schwaben und Franken: Heimatgeschichtliche Beilage der „Heilbronner Stimme“. 9. Jahrgang / Nummer 9. Samstag, 28. September 1963

siehe Friedrich Dürr: Chronik der Stadt Heilbronn 741–1895. Neudruck. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1986. Seite 22

Ich hoffe daß Du diese Literatur auch liest. Ich habe diese Literatur und habe sie gelesen. Alles was ich zu diesem Artikel beigetragen habe ist belegt. Alles Gute Peter und Grüße :-) --Messina 08:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Die drei heimatgeschichtlichen Beilagen zur Heilbronner Stimme aus den 60er Jahren habe ich nicht. Dafür aber die Chronik Bd.1 von Dürr (1926), der schreibt: Der von Jäger [...] ohne Quellenangabe erwähnte Brand des Rathauses aus dem Jahr 1535 [...] eine Angabe, die dann auch in die OA-Beschr. [Oberamtsbeschreibung] von Titot übergegangen ist, ist durchaus sagenhaft und geschichtlich nicht nachzuweisen. Faber, der den Brand auch aus dem Jahr 1535 erwähnt, sagt, das abgebrannte Rathaus sei nahe bei dem Kirchbrunnen gestanden. (Also ein ganz anderes Gebäude?) Hornmolt setzt den Brand in das Jahr 1635. Auch Zimmermann schreibt in der 20. Veröffentlichung des Historischen Vereins (1951): Ebenso ist eine [...] Überlieferung von enem Brand des Rathauses im Jahr 1535, wobei viele Urkunden des Archivs verlorengegangen sein sollen, geschichtlich nicht nachzuweisen und sehr unwahrscheinlich. Denn dieses Ereignis hätte sicherlich in den Heilbronner Akten, vor alem in den Ratsprotokollen jener Zeit irgendwie Erwähnung gefunden. Doch ist darüber nirgends etwas zu finden. Ein Beweis gegen den angeblichen Brand scheint mir auch zu sein, daß beim Bau der astronomischen Uhr 1580 durch J. Habrecht Teile der im Jahr 1525 durch den Niederländer Paulus gefertigten Uhr [...] mit verwendet wurden. Schrenk schreibt in „Von Helibrunna nach Heilbronn“ (1998) übrigens garnichts vom Rathausbrand 1535. Er verortet zwar auch ein mögliches älteres Rathaus im Bereich des Kirchbrunnenstraße, datiert aber wie bereits Zimmermann das heutige Rathaus bereits auf 1300: Etwa für das Jahr 1300 lässt sich aber ein Rathausneubau an genau der Stelle nachweisen, an welcher sich der Verwaltungssitz noch heute befindet.

Fazit: weder Dürr noch Zimmermann noch Schrenk bestätigen den Rathausbrand von 1535, Dürr und Zimmermann bezeichnen ihn sogar ausdrücklich als nicht nachweisbar. Zimmermann und Schrenk gehen davon aus, dass sich das Rathaus seit 1300 an der heutigen Stelle befindet. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 11:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich war so frei, den Artikel inzwischen etwas chronologischer und mit Kontext umzubauen. Die Berichte über den Brand hab ich an passender Stelle entsprechend kommentiert in die ansonsten nach Zimmermann und auch den Ausführungen in der Denkmaltopografie (siehe dort auch Kaiserstraße) überarbeitete frühe Geschichte des Bauwerks gepackt, der ausführliche und verwirrende eigene Absatz dazu am Ende des Artikels war damit hinfällig. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 23:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Peter :-)

Am Kieselmarkt trafen Lammgasse und Lohtorstraße aufeinander, zwei historische Hauptstraßen der Marktgemeinde. Die den heutigen Marktplatz passierende Kaiserstraße (einst: Kramgasse) stellt dagegen die Trennungslinie zwischen dem um den Deutschhof gewachsenen südlichen Teil der Altstadt und die nördlich liegende, größere und jüngere Marktgemeinde dar. Die Vergrößerung des Rathaus-Hauptbaus zu seiner heutigen Dimension und damit verbunden die Verlegung des Marktplatzes auf die Südseite an seinen heutigen Ort wird als Folge des Verschmelzens von Hof- und Marktgemeinde sowie des Bedeutungsgewinns der Stadt als Reichsstadt ab 1371 gesehen.

Meine Anmerkung:

Am Kieselmarkt war die Zwerchjudengasse und die Lohtorstraße war früher die Judengasse. ...

Stammt der obige Absatz von Zimmermann?

Erwähnen sollte man, daß der Kieselmarkt ein jüdischer Friedhof war also kein Marktplatz im ursprünglichen Sinn.

1961 wurden Grabungen auf dem heutigen Marktplatz unternommen und man fand,daß dieser überbaut war (bis ins 15.Jhdt).

Weiterhin ist die Arbeit von Koppal zur Kirchbrunnenstraße interessant zu lesen, der belegt, daß diese eine Marktstraße war und die älteste Hauptstraße des Heilbronn im 14.Jhdt. Die Kirchbrunnenstraße wurde erst im 16. Jhdt. zugebaut, als der neue Marktplatz nördlich entstand. Grüße --Messina 09:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Zimmermann beschreibt Lamm- und Lohtorstraße als „axiales Straßensystem, an dessen Schnittpunkt der Kieselmarkt lag“. Er geht von einer zunächst noch vom fränkischen Königshof (südlich der Kaiserstraße) getrennten Marktgemeinde um den Kieselmarkt aus, die erst im Lauf der Zeit, also um die Zeit der Schaffung des heutigen Marktplatzes, mit dem südlichen Teil der Stadt (und damit auch mit der Kirchbrunnenstraße) zusammenwuchs. Anmerkung: Mir drängt sich als wirre Theoriefindung auf, dass es vielleicht einst zwei getrennte Märkte gab (Kieselmarkt UND Kirchbrunnenstraße), die dann auf dem heutigen Marktplatz vereint wurden.---- | peter schmelzle | d | @ | 11:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Koppal widerspricht Zimmermann. Die Arbeit Koppals wurde jedoch nicht in der HVH veröffentlicht. Sie ist eine meines Wissens nach eine Dissertationsarbeit, die man ausleihen kann in der Stadtbücherei Heilbronn. Sehr lesenswert und äußerst aufschlußreich.

Die Verfilmungen über die Stadt Heilbronn im städt. Museum basieren auch auf der Ansicht, daß die Kirchbrunnenstraße die älteste West-Ostachse war. Greetings--Messina 21:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Das Wappen über dem Portal der Ehrenhalle ist das wirklich ein Stadtwappen ? SchmolzWeckbach meint meines Wissens nach daß es kein Adler sondern ein anderer Vogel ist. ...

Trotzdem ein großes Lob für die Arbeit und die schönen Bilder .

Alles Gute, Grüße --Messina 09:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Schmolz/Weckbach schreiben in „Heilbronn – Geschichte und Leben einer Stadt“ (1971) nichts zum Wappen. Jacobi erwähnt in „Heilbronn so wie es war“ (1987) auch keine Details zum Wappen, ebensowenig Fekete in „Kunst- und Kulturdenkmale in Stadt u. Lkr. HN“ (1991). Die Denkmaltopografie erwähnt das Wappen auch nur am Rande im Zusammenhang mit dem Portal („wappenbekrönt“). Die ragliche Schmolz/Weckbach-Passage (anderer Vogel) habe ich nicht gefunden, aber eben auch keine Bestätigung, dass es das Stadtwappen ist. Bis auf weiteres formuliere ich es mal neutraler, würde mich aber freuen, wenn du die Literaturpassage wieder finden würdest, um Klarheit zu schaffen. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 11:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Lieber Peter,

Erst mal ein großes Lob für Engagement und Fleiß... Hier die Literatur zum "Relief" über dem Portal der Ehrenhalle:

• Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. (Band 1.) Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 14).
• Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15).

Ich wünsche Dir alles Gute...Viele Grüße--Messina 21:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon der Adler aus dem Stadtwappen, etwas anders dargestellt als sonst. Im oben genannten Werk Heilbronn, die alte Stadt in Wort und Bild, Bd. 1, ist im Bild 54 das Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle) mit Adlerwappen um 1930 zu sehen. Im Text dazu (S. 44) findet sich der Satz „Unmittelbar über dem Eingang ist das Wappen der Reichsstadt angebracht: ein gekrönter schwarzer Adler, der im Brustschild die Buchstaben ‚HB‘ trägt, in goldenem Feld, in das von (heraldisch) rechts die Sonne hereinstrahlt.“ -- Rosenzweig δ 13:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke schön fürs Nachschauen :-) Greetings--Messina 19:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gliederung

Lieber Peter,

Ich halte die folgende Gliederung für nötig (ähnlich wie Synagoge Heilbronn):

Lage und Umgebung

Architektur und Einrichtung

Geschichte

Grüße --Messina 21:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip hat der Artikel ja schon fast die vorgeschlagene Gliederung, nämlich Geschichte und Beschreibung. Es wäre also lediglich ein Absatz zur Lage zu schaffen, den man aus den bislang in Geschichte enthaltenen Lage-Details zusammensetzen und evtl. mit etwas Kontext nachbessern kann. Die Geschichte würde ich dann aber vor der Beschreibung lassen:

• Lage
• Geschichte
• Beschreibung

Im übrigen wäre ein Scan des bekannten Stiches der Gebrüder Wolff, der das Rathaus um 1840 zeigt und daher gemeinfrei ist, prima zur Illustration des Geschichtsteils. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 21:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Peter, Ich überarbeite den Artikel nach der vorgegebenen Formatvorlage Bauwerk, die ich für vorzüglich und in diesem Fall für absolut passend halte. Greetings --Messina 07:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Erneute Überarbeitung nötig

Der Artikel hat mittlerweile dringend eine erneute Überarbeitung nötig. Kritisch geprüft werden sollte, ob wirklich jedes kleine Detail drin bleibt, außerdem sollten Stil, Rechtschreibung, Interpunktion, Typographie, Formatierung (v.a. Einzelnachweise) verbessert, der ein oder andere unnötige Einzelnachweis vielleicht auch entfernt oder zumindest gleiche Einzelnachweise zusammengefasst und möglichst viele unter Hinweis auf den Literatur-Abschnitt vereinfacht werden. -- Rosenzweig δ 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lemma

Ich finde das Lemma etwas ungünstig, weil es irgendwie ein seltsames Wikipediainternes Klammerkonstrukt ist, was mit der Realität eher weniger zu tun hat. Wenn man von außerhalb über dieses Rathaus spricht, wird man ja vermutlich nicht Rathaus (Heilbronn) sagen, sondern es das Heilbronner Rathaus nennen. Deshalb wäre ich für eine Verschiebung auf Heilbronner Rathaus (analog zu Hamburger Rathaus, Kölner Rathaus, Stuttgarter Rathaus, Essener Rathaus, Bremer Rathaus, Nürnberger Rathaus u.ä.). Hat jemand Einwände dagegen oder andere Vorschläge? Gruß vom --knopfkind 14:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich habe Einwände. Das Gebäude heißt schlicht Rathaus, nicht Heilbronner Rathaus. So nennt man es in Heilbronn, und so heißt es auch in der amtlichen Denkmaltopographie. Daher ist das jetzige Lemma korrekt. -- Rosenzweig δ 15:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ein Rathaus in der jeweiligen Stadt nicht mit dem Namen der Stadt davor genannt wird ist sicherlich in den allermeisten Städten der Fall. Niemand wird aber auf die idee kommen wenn er etwas über das Rathaus seiner Stadt erfahren will einfach nur nach Rathaus zu suchen. Wenn ich jedenfalls irgendwo hinfahre sagen wir nach Heilbronn fahre sage ich abends das ich im Heilbronner Rathaus war.--Saehrimnir 07:23, 1. Jul. 2010 (CEST)p.s. Im Artikel taucht Heilbronner Rathaus als Bezeichnung auch vielfach auf.

Das mag alles sein oder auch nicht, hindert aber weder diesen Artikel noch viele andere über Rathäuser (s. bspw. Kategorie:Rathaus in Baden-Württemberg und Kategorie:Rathaus in Bayern), unter dem Lemma Rathaus (Ort) zu stehen. Wenn das jemanden stört, sollte er auf WD:NK eine Diskussion beginnen. -- Rosenzweig δ 11:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte

Wer hier erwartet, etwas über die Baugeschichte des Rathauses zu erfahren, hat sich geschnitten. „um 1535 ein noch älterer Rathausbau beim Kirchbrunnen durch Brand zerstört worden war“ - Irgendwann danach wird's wohl gebaut und viell. auch umgebaut worden sein. Dass es im 2. WK zerstört wurde, steht ja in der Einleitung, da schreibt man lieber wo's gestanden hat. Dann kann man Lage und Umgebung u. Geschichte auch gleich zusammenfassen, dann ist die Überschrift wenigstens nicht völlig verfehlt. --Adelfrank (Diskussion) 12:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Leider wurde der Artikel durch die Auslagerung von Inhalten in andere Artikel stark auseinandergerissen, zeitweilig gab es sechs oder sieben Artikel zu dem Themengebiet (heutiges Rathaus, Rathaus vor 1945, Archivgebäude heute und früher, Rathaus-Nebengebäude, Marktplatz....). Zur Geschichte des Rathauses vor 1945 siehe Altes Rathaus (Heilbronn). Über die frühe Baugeschichte des Hauses hat man außerdem auch keine schlussendliche Klarheit, vieles kann nur aus den ältesten Mauerteilen geschlossen werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zweite Heilbronner Synagoge

Heilbronn machte das, was auch in Köln und Nürnberg im Mittelalter gemacht wurde. Zur Geschichte der Kirchbrunnenstraße als Marktstraße des Mittelalters siehe auch Dieter Koppal und dessen Arbeit (Rathäuser waren Markthäuser) --134.3.80.228 16:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema der Verunstaltung des Rathaus-Artikels siehe Portal Diskussion:Heilbronn/Archiv#Heilbronner Rathaus-Redundanzen - ich gebe auf. Bislang hatte niemand Lust, Messinas Chaos wieder aufzuräumen Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  -- Rosenzweig δ 18:06, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gut nachvollziehbar, dass die Änderungen viell. Schuld an der Lücke waren, aber mit einem Hinweis zum Hauptartikel zur Baugeschichte ist zumindest auch für "Nichteingeweihte" ein Auffinden möglich. Ich hab das mal eingefügt und das Lückenhaft-Bapperl entfernt. --Adelfrank (Diskussion) 18:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Vielleicht kann ich mich irgendwann in der Zukunft mal motivieren, Messinas Rathaus-Chaos zumindest grob zu sichten und die diversen ausgelagerten etc. Artikel zumindest sinnvoll zu verknüpfen, als Hauptartikel zu einem Unteraspekt auszuweisen usw. -- Rosenzweig δ 19:26, 13. Okt. 2013 (CEST)