Diskussion:Raum & zeit

Tendenziöse Darstellung:

Wertende Aussagen ("pseudowissenschaftlich", "verschwörungstheoretisch") über diese Publikation werden ohne Quellen vorgebracht und kontrastierende Sichtweisen (bzw. auch das Zeitschriftsprofil zitierende Aussagen) werden grundlos zurückgewiesen. Demgegenüber wird bspw. in der Einführung zur Zeitschrift "Der Spiegel" diese Darstellungsart genehmigt. Der Standpunkt der "Wissenschaft" wird desweiteren pauschal als anerkannter, homogener, widerspruchsfreier Gegenpol zu den in der Zeitschrift vorgebrachten Thesen hingestellt, z.B. wird im Artikel eine "anerkannte" Theorie (Relativitätstheorie) einer anderen vorgezogen, obwohl es über erstere nach wie vor weitreichende wissenschaftliche Dispute gibt. (In der aktuellen Ausgabe von Raum & Zeit werden die Fehler und Widersprüche der Relativitätsheorie erneut ausführlich behandelt.) Es werden auch unübersehbar nur die kontroversesten Themen im Wiki-Artikel präsentiert, sodass der Eindruck einer diffamierenden Absicht aufkommt. Viele vglw. "nüchterne" Themenschwerpunkte verschiedenster Ausrichtung bleiben unerwähnt. Es ist klar, dass einige Artikel der Zeitschrift vom Standpunkt der empirischen Wissenschaft als nicht wissenschaftlich gelten, diese Artikel werden aber auch nicht als wissenschaftlich propagiert, sind also nicht pseudowissenschaftlich. Andere, in vielen Fällen von renommierten Akademikern vorgestellte Artikel aus einem wissenschaftlich falsifizierbaren Themenkomplex werden dagegen zumeist mit Quellen (auch bzgl. Studienergebnissen) belegt. Zardoz28 21:11 (CEST), 29.10.2006

Wertende Aussagen ("pseudowissenschaftlich", "verschwörungstheoretisch") über diese Publikation werden ohne Quellen vorgebracht

Das stimmt definitiv nicht. Die Homepage von Raum & Zeit ist als Quelle angegeben. Die momentane Artikelversion gibt einen ziemlich guten Eindruck davon, was in Raum & Zeit regelmäßig zu lesen ist. (Dass "Chemtrails" und Perpetuum mobile auch dann pseudowissenschaftlich sind, wenn man sie als "alternative Sichtweisen" oder als Erfahrungsberichte über "Freie Energie" verkauft, wird nicht hier diskutiert, sondern in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln.)

Viele vglw. "nüchterne" Themenschwerpunkte verschiedenster Ausrichtung bleiben unerwähnt.

Erwähne sie und gib reputable Quellen an. In jeder Raum&Zeit-Ausgabe, die ich bis jetzt in der Hand hatte, wurde in erster Linie kalter Kaffee aufgewärmt: "Freie" Energie, Homöopathie & Co. Und die Onlineversion hat die Vorschau auf einige (für Raum&Zeit schon fast obligatorische) Einstein-"Widerlegungen" in petto. Kostprobe folgt:

Einsteins Irrtümer - Die wahren Hintergründe

Von Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i. R. des Deutschen Patentamtes, München.

Wie sehr Einstein sich geirrt hat, stellten bereits sehr viele raum&zeit-Beiträge dar. Rätselhaft ist jedoch bis heute, ob Einstein seine Fehler später nicht selbst bemerkt hat und vor allem, warum die klassische Physik bis heute an ihnen festhält. Ekkehard Friebe liefert hierzu spannende Erklärungen. (Zitat Ende.)

Es ist klar, dass einige Artikel der Zeitschrift vom Standpunkt der empirischen Wissenschaft als nicht wissenschaftlich gelten, diese Artikel werden aber auch nicht als wissenschaftlich propagiert, sind also nicht pseudowissenschaftlich.

Irrtum. Die Artikelautoren von Raum & Zeit argumentieren definitiv so, als hätten sie wissenschaftliche Beweise. Unrecht haben immer die anderen, meist die "klassische" (also die an Hochschulen gelehrte) Physik oder Medizin.

Andere, in vielen Fällen von renommierten Akademikern vorgestellte Artikel...

Bitte gib' Quellen für Artikel in Raum & Zeit an, deren Autoren nach ihrer Publikation über die Pseudoszene hinaus renommiert geblieben sind. (Natürlich nur solche, die es vorher überhaupt waren.)

Fazit: Ich nehme die Neutralitätswarnung wieder heraus. --RW 00:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Pseudowissenschaft von heute und morgen

Ich sehe es auch so, dass die Aussage: Pseudowissenschaft wertend und nicht objektiv ist. Ich bin der Ansicht, der Autor des Artikels gibt damit lediglich seine eigene Auffassung wieder, was bei Wikipedia ja gerne so gemacht wird und auch allgemein Akzeptiert ist, solange der Autor zur Wikipedia-Elite gehört, oder in deren Sinn schreibt. Bei dem "Normalbürger" wird das aber normalerweise nicht so oft toleriert. Das die Seite von Raum und Zeit als Quelle angegeben wird ist sicherlich ok, jedoch nur um über die Inhalte zu informieren und nicht um diese zu bewerten. Auch, das allein die Seite von Raum und Zeit angegeben ist und keinerlei andere Seiten, die sich kritisch dazu äußern, bestätigt den Eindruck noch, dass hier einfach eine persönliche Ansicht vorgetragen wird. zum oberen Kommentar: Die Wirksamkeit der Homöopathie ist mittlerweile zweifelsfrei bewiesen und viele Krankenkassen bezahlen diese und andere Naturheilverfahren. Gerade im Bereich der Medizin möchte ich zu bedenken geben: Hätte es nicht mutige Pioniere gegeben, die die gängigen und als absolut dargestellten Lehrmeinungen in Frage gestellt hätten, trotz dem Wiederstand der etablierten Wissenschaftler und Ärzte, wir würden heute immer noch Aderlass bei Fieber betreiben. Auch die ersten Ärzte, die die Hygiene als unbedingt erforderlich propagierten wurden ausgelacht. Die (geringfügige) Beweglichkeit der zum Großteil verwachsenen Schädelknochen und eine Auswirkung derer Verschiebung auf die Gesundheit, wurde zur Zeit der Entdeckung belächelt. Sogar heute gibt es Mediziner, die immer noch nicht bereit sind dies zu akzeptieren, obwohl es ausreichend Beweise dafür gibt, die jeder Osteopath erbringen kann. Ob dies aus Angst vor Konkurrenz, aus Ignoranz oder Unwissenheit geschieht, lassen wir mal dahin gestellt. Dies sind einige wenige von tausenden von Beispielen, wieso man mit dem Wort Pseudowissenschaft vorsichtig seien sollte. Evtl stellt sich die von einem so abgestempelte Wissenschaft am Ende als die heraus, die eigentlich recht hatte und jene, auf die man sich bisher gestützt hat, als diejenige die eignetlich den Namen Pseudowissenschaft verdient hätte.... Die Frage, welche heute als Pseudowissenschaftler bezeichneten Wissenschaftler schon morgen den Nobelpreis bekommen wird die Zeit zeigen. (nicht signierter Beitrag von 88.217.38.145 (Diskussion) )

Das hat alles nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Bitte bleiben lassen. Und falsche Gerüchte wie "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist mittlerweile zweifelsfrei bewiesen" erst recht bleiben lassen. --Hob 11:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Artikel streichen

Der Artikel sollte IMHO gestrichen werden: - Er gibt neben den hinter dem Weblink schon zu findenden keinerlei zusätzliche Information wieder außer irrelevanter Wertung oder macht die wenige Informationen durch die sofortige Kombination mit Wertung unbrauchbar. - Er ist nahe an der Produkt-Werbung bzw. in diesem Fall der Anti-Werbung; in einer Enzyklopädie soll aber nichts beworben oder davor gewarnt werden. - Der Artikel suggeriert objektive Wahrheiten ohne sie zu belegen und ist damit scheinheilig, subjektiv und absolut überflüssig. - Ich wollte wissen, was diese Zeitschrift behandelt und bin auf diesen Artikel gestoßen, der nur meine Zeit verschwendet hat. - Der Artikel wurde offenbar von "Missionaren" mit einer Absicht geschrieben; der Artikel will den Leser in eine bestimmte Richtung leiten.

Damit ist die Art des Artikels erschreckend. Der Artikel ist bestenfalls als Totschlag-Argumenten-Sammlung gegen missliebige Meinungen zu gebrauchen, gibt keinerlei brauchbare Information wieder und hat damit in einer Enzyklopädie nichts verloren.

Noch ein Denkanstoß: Es gibt keine objektiven Wahrheiten - denke an Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiß - der Mann hatte mehr Niveau als die Möchtegern-Wissenschaftler heute. Man kann es nur als kleingeistig bezeichnen, etwas, was einem ja doch nur andere erzählt haben, mit Zähnen und Klauen zu verteidigen und für alle Ewigkeit zementieren zu wollen. Schon mal überlegt: Jede Zeit dachte, sie habe die Wahrheit gefunden und verachtete die vorherige. Eine Zeit lang später ... Kampf-Dogmen und Glaubenssätze ("die heutige Wissenschaft hat Recht!") haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Rprö (Diskussion | Beiträge) )

Andere Artikel werden auch gelöscht, wenn nur eine Quelle angegeben wird. Also, entweder löschen oder neutral umschreibe... Nerock23

Genau. Der ganze kurze Artikel und diese Diskussionsseite sind im Grunde nur geeignet potenzielle Wiki-Autoren abzuschrecken, da hier offenkundig eine kleine engstirnige Clique versucht, ihre eigene Sichtweise der Welt zu verkünden und abweichende Meinungen zu unterdrücken. Indes: die Erde war auch schon keine Scheibe, bevor dies wissenschaftlich bewiesen war!

Man mag über die diskutierte Zeitschrift denken was man will, aber dieser Wiki-Artikel ist außerordentlich ärgerlich, weil informationsarm, meinungslastig und suggestiv. Wer also wissen möchte, worum es bei "Raum & Zeit" geht, kaufe sich ein Exemplar und bilde sich seine eigene Meinung aus dieser Primärquelle. Die Investition hält sich in Grenzen (und muß ja nicht wiederholt werden) --78.54.130.218 09:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

So ist es. Die Wikipedia -Autoren sind aber anscheinend nicht willens oder in der Lage, neutral (um-)zuschreiben?! Sonst hätten sie es doch wohl zwischenzeitlich geschafft?(nicht signierter Beitrag von 88.74.11.178 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 5. Okt. 2009 (CEST)) unpassendes entfernt und Sig-Nachtrag von --χario 21:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

Äthertheorie

Der Artikel erweckt den Eindruck, dass jede Äthertheorie durch das Michelson-Morley-Experiment wirderlegt wurde. Dem ist nicht so, siehe Lorentzsche Äthertheorie. --MrBurns (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unabhängig davon finde ich dass der Nebensatz "die durch das Michelson-Morley-Experiment und die experimentelle Bestätigung der Relativitätstheorie widerlegt ist" eh nicht in den Artikel passt. Dass die Theorien abgelegt sind, steht schon davor und wenn jemanden interessiert, was widerlegt wurde und wodurch, kann er im Artikel zum Äther schauen. Ich würde das entfernen. Einwände? -- Relie86 (Diskussion) 16:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Soviel ich weiß wurde die Lorentzsche Äthertheorie nie widerlegt (sondern wird nur wegen Ockhams Rasiermesser abgelehnt), weil sie auch mit dem Minkowskiraum vereinbar ist und sich auch laut der allgemeinen Relativitätstheorie jede metrik lokal in die Minkowski-Metrik transformieren lässt (siehe auch Inertialsystem#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie). --MrBurns (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

Warum wird das Lemma eigentlich in Großbuchstaben geführt?--Mideal (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Belege

Leute, wenn ihr so einen Satz schreibt wie "Kritiker sehen sie stattdessen als Organ zum Verbreiten von Verschwörungstheorien." dann müsst ihr das belegen. Ihr macht euch sonst nur angreifbar. Darüber hinaus wäre es erlaubt, dass alle kritischen Aussagen aus dem Artikel entfernt würden, mit Verweis auf diese Belegpflicht. Fiat tux, der Satz in der heutigen Formulierung stammt von dir. Kannst du dazu etwas beitragen? --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 6. Jan. 2016 (CET)

"Dieser Benutzer ist derzeit nicht aktiv". Hmm. Eine Behauptung konnte ich glücklicherweise noch selbst mit einem Beleg retten, den Rest musste leider entfernt werden, da nicht zu erwarten war, dass hier in absehbarer Zeit noch Belege nachgereicht würden.--TheRandomIP (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Es muss nicht nur belegt werden, dass das Geschriebene tatsächlich stimmt, sondern auch dass das Geschriebene eine Relevanz für den Artikel hat. Wenn einzelne Artikel der Zeitschrift herausgepickt werden, ist dies eine Verletzung der neutralen Darstellung. (Als Reaktion auf die Beiträge von Benutzerin:Juliana). --TheRandomIP (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

„Die deutsche Chemtrails-Bewegung wurde im Jahr 2004 wesentlich von einem Text mit dem Titel Die Zerstörung des Himmels in dem Magazin raum & zeit inspiriert.“ Verschwörung der Woche: Alles Böse kommt von oben, Die Zeit 48/2014 vom 4. Dezember 2014 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer TheRandomIP. Mal abgesehen vom schlechten Stil, müssen alle Aussagen, die mit Raum & Zeit belegt sind raus (WP:Q). Einzig die Selbstdarstellung in der Einleitung könnte man noch damit belegen. Jede Einordnung, die mit diesen "Belegen" als Grundlage vorgenommen wird, ist WP:TF und gehört deshalb ebenfalls raus. "Siehe auch: Psiram, Kopp-Verlag" hat keinerlei Bezug zu diesem Artikel. Wenn es einen gibt, dann muss er mit Quellen im Artikel dargestellt werden. Anderenfalls arbeiten wir nicht besser als umseitiges Magazin. -- Relie86 (Diskussion) 07:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ähm - um hier mal die Spassbremse zu geben: Nein, offensichtlicher Quatsch muss nicht durch "aussenstehende Quellen" nochmal gesondert als offensichtlicher Quatsch gekennzeichnet werden - und ganz unter uns - jemand der Artikel wie Ebola – Die wahren Hintergründe. Warum verbietet die Weltgesundheitsorganisation (WHO) der Hilfsorganisation „Homöopathen ohne Grenzen“, Ebola-Patienten zu helfen? für voll nimmt, ist mit den besten Belegen der Welt nicht mehr zu helfen. Dem kann meiner unmaßgeblichen Meinung nach, niemand mehr mehr helfen. Selbsterklärendes, wie dass der Kopf auf dem Hals sitzt und die Ende rund sind, brauchen keine gesonderten Expertisen - und ich kann auch jeden einzelnen Artikel der Zeitschrift abhandeln, wenn die Auswahl "zu selektiv" ist. Es wird eher schwierig werden, einen Artikel zu finden, dessen Inhalt nicht vollkommen verdreht und gleich ganz erfunden ist. My2cents --Juliana Meldestelle 12:25, 20. Jul. 2018 (CEST)

"und ich kann auch jeden einzelnen Artikel der Zeitschrift abhandeln" - Genau das wollen wir in der Wikipedia nicht. Das wäre Originalforschung. Stattdessen musst du eine externe Quelle finden, die eine solche Abhandlung gemacht hat. Tut mir leid, aber das sind die Standards hier in der Wikipedia, und die können nicht einfach außer Kraft gesetzt werden, weil du das so willst. Die Trivialitätsgrenze gilt normalerweise nur für einfach gelagerte Aussagen. Die vollumfängliche Bewertung der Inhalte eines Magazins mit Tausenden Artikeln ist nicht mehr einfach gelagert... Und im Zweifel gilt, wenn Autoren die Trivialität anzweifeln (was hier ja mehrfach geschehen ist), ist es nicht mehr trivial. --TheRandomIP (Diskussion) 15:36, 20. Jul. 2018 (CEST)

Na wenn wir das nicht wollen - dann schlage ich doch vor, lass uns zur Wikipedia:3M gehen :). Dann haben wir gleich viel mehr wirs... Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 19:20, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel wurde doch nun stark durch neue Quellen ausgebaut. Was willst du mehr? Aber du kannst da gerne zu 3M gehen. Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf Regeln aus z.B. WP:TF oder WP:NPOV, die innerhalb der Community im Konsens erarbeitet wurden (bzw. jederzeit mit Konsens über Meinungsbilder geändert werden können). --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2018 (CEST)

Weil ich es gerade gesehen habe: Das ist ganz schlechter Stil und ein Ticket für die nächste VM. Du forderst von mir eine Diskussion ein, selbst editierst Du aber fröhlich rum - und sorry nein. Du bist leider nicht im Geringsten wir. Du hast die Wikipedia nicht in den Grundzügen verstanden. --Juliana Meldestelle 19:33, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist nun deutlich besser geworden. Du wolltest die Aktivitäten des Magazins darstellen, aber ohne Belege. Wir (insbesondere AlternativesLebensglück) haben nun die Aktivitäten mit Belegen dargestellt. Das sollte doch in deinem Sinne sein? Ich kann nicht verstehen, warum du die Fortschritte nicht anerkennst und dich (sorry, um das sagen zu müssen) nun wie ein trotziges Kind verhälst, das nicht genau seinen Willen bekommen hat. Arbeite doch (innerhalb der Wikipedia-Regeln) konstruktiv mit uns zusammen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:54, 20. Jul. 2018 (CEST)

+1 Das wird hier langsam lächerlich. Es werden diffizile Begriffe und Vorwürfe wie Geschichtsfälschung und Pseudowissenschaft als Trivialitäten dargestellt, die jeder Wikipedia-Autor nach belieben in Artikel schreiben kann. In WP:TF steht aber aus sehr gutem Grund, dass nicht maßgeblich ist, was Wiki-Autoren als Wahrheit betrachten. Und wie man an der aktuellen Version sieht, findet man auch Belege, wenn man sich nur die Mühe macht, welche zu suchen. Wenn ich Pseudowissenschaftler hingegen lediglich mit ihren eigenen Methoden bekämpfen kann, stehe ich nur zufällig auf der richtigen Seite. - Relie86 (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Mediendaten

Laut den Mediendaten (seit 2014 nicht mehr aktualisiert) hat R&z eine gedruckte Auflage von 35.000 wobei die verkaufte Auflage nicht angegeben wird. Für jeden Werbetreibenden sollte da schon eine Alarmlampe angehen. Schön finde ich die Beschreibung der Leserschaft: "30% im Gesundheitswesen Tätige, davon die Hälfte Heilpraktiker, 35% in der Dienstleistung tätig, 13% Forscher, Wissenschaftler und Ingenieure, 22% im Handel, davon die Hälfte Gesundheits- und Bioprodukte." Die Herkunft der Daten wird leider nicht genannt. Auch das ist eher ungewöhnlich für ein Medium. Grüße --h-stt !? 23:50, 19. Jul. 2018 (CEST)