Diskussion:Rechtsphilosophie

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Überarbeitung

Hallo, nachdem ich mich bei den Grundrechten etwas umgetan habe (Eigentum, Gleichheitssatz, Berufsfreiheit), möchte ich den Übersichtsartikel zur Rechtsphilosophie überarbeiten. Kommentare sind willkommen. Der Beitrag ist derzeit in einem ziemlich traurigen Zustand. Habe eben mit der Einleitung begonnen. --Aschmidt 01:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo Aschmidt! Finde ich super, daß Du den Artikel in einen besseren Zustand bringen willst, denn er hat es wirklich nötig. Bisher sieht das doch gut aus, ich hoffe, Du schreibst noch mehr. Schöne Grüße, --84.132.132.163 08:26, 11. Sep 2005 (CEST)

ich finds auch super, dass sich endlich einer erbarmt. Wir sollten vielleicht bei der Gelegenheit mal überlegen, wie der spätere Artikel denn aussehen soll. Mir ist aufgefallen, dass viele rechtsphilosophische Einzelbegriffe schon ordentliche Einzelartikel haben, so etwa Naturrecht, Vertragstheorie, Jean-Jacques Rousseau, Staatstheorie und sogar A Theory of Justice hat einen eigenen Artikel. Wir könnten es uns einfach machen, und in diesen Artikel mittels copy&paste dies und das aus anderen Artikel reinpacken. Wir könnten aber auch aus diesem Artikel einen kurzen Überblicksartikel machen, der auf die weiterführenden Artikel hinweist. Oder hast du etwa vor, diesen Artikel groß anzulegen und die Inhalte neu zu schreiben? Das wäre lobenswert, aber viel Arbeit. --Alkibiades 10:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich meine nicht, dass man Artikel z.B. zu Naturrecht etc. hierher verlegen sollte. Dazu sollte es weiterhin eigene Einträge geben. Die Artikel in der englischen Wikipedia zum Thema sind in der Regel schon sehr gut. Ich denke daran, den Artikel zum Übersichtsartikel aus-/ umzubauen, ähnlich wie der englische Artikel zur [[1]]. Es soll ein Einstieg zum Thema werden. Ich stelle mir einen Studenten im ersten Semester oder einen Laien vor, der sich orientieren will. Dazu würde ich zuerst die ellenlange Liste von "Geschichte" bis "Rechtssoziologie" streichen und einen Einstieg wählen wie in [[2]], also Dreigliederung in Naturrecht, Rechtspositivismus und evtl. (wir sind in Deutschland/ Österreich/ Schweiz) Rechtstheorie. Ich wäre dabei für einen problembezogenen Einstieg, der bisherige Abschnitt "Geschichte" gefällt mir gar nicht. Ich würde ihn ganz streichen und evtl. später einbauen. Mal sehen... Danke für Eure Beiträge! --Aschmidt 15:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Der englische Artikel ist natürlich auch nicht so gut, dass er das Maß aller Dinge sein sollte. Aber wenn du dich daran erstmal orientieren willst: nur zu! Ich bin aber dagegen, die historische Entwicklung der Rechtsphilosophie ganz raus zu schießen. So weit ich das im Blick habe, gehen auch die meisten Lehrbücher zur Rechtsphilosophie von der historischen Entwicklung aus. Das erklärt nämlich viele Fragen. Du hast andererseits völlig darin Recht, dass die bisherigen Ausführungen zur Geschichte nicht wirklich überzeugend waren. --Alkibiades 16:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel in der englischen Wikipedia ist deshalb so knapp gehalten, weil die Information dort sehr stark auf eigene Beiträge verteilt wurde. Als erste Information halte ich ihn für wirklich gut gelungen. Das Thema ist so umfangreich, dass man sich leicht damit überhebt. Das war ja vorher passiert, als man die Geschichte ganz umfangreich anlegen wollte, und dann hat es wohl an Zeit/ Lust/ whatever gefehlt, um das fortzuführen. Mein Vorschlag wäre deshalb, erst einmal -- in vertretbarer Zeit -- einen knappen Überblick über das ganze Thema zu erstellen, und wenn man so eine Grundlage hat, kann man dann immer noch ausbauen, zusammenlegen, verschieben, Redirects setzen usw. usf. -- Aschmidt 21:36, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe bei Ideen, die sich auf das Kopieren von Inhalten anderer Artikel beziehen, zu bedenken, dass dadurch zum einen unweigerlich eine der beiden Versionen weniger gut gepflegt sein würde als die andere, und dass zum anderen Doubletten eine Vergeudung von Arbeitszeit der Editoren sind - wozu gibt es Links. Meiner Meinung nach sollte hier die Rechtsphilosophie, nicht die Rechtsphilosophien dargestellt werden, also die Methode, nicht ihre Anwendungen. Insofern bin ich ebenfalls für einen "Übersichtsartikel". Allerdings halte ich es für zu kurz gegriffen, wenn man erst bei der Aufklärung und beim Naturrecht anfängt, es würden dann rund 2000 Jahre Rechts- und Philosophiegeschichte unterschlagen. Im übrigen meine ich, dass die Literaturliste beherzt gekürzt werden muss: nicht das, was man per OPAC sowieso finden würde gehört hier genannt, sondern die 3, höchstens 5 Werke, um die man bei einer Beschäftigung mit dem Thema nicht herumkommt. Das wären dann im Zweifel keine Lehrbücher und Darstellungen, sondern die Quellen unserer Rechtsphilosophie - einige Autoren werden ja bereits genannt. Wo das Copyright abgelaufen ist, könnte man ggf. auf das Werk selbst beim Projekt Gutenberg verweisen. -- PiLu 12:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Das Problem, daß ich erst bei der Aufklärung beginne, ist mir bewusst, ich kenne mich aber mit der davor liegenden Zeit so schlecht aus, dass ich mir derzeit nicht zutrauen würde, diesen Teil ernsthaft zu bearbeiten. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit man z.B. aus der antiken Philosophie eigene Richtungen hervorheben könnte. Dann gäbe es noch die christliche Philosophie des Mittelalters (Thomas von Aquin etwa). Wer sich hiermit beschäftigt hat, möge einen Beitrag leisten. Ich möchte es jedenfalls derzeit nicht versuchen. -- Zur Literatur (auch zu: Markus Mueller): Hier fände ich mittlerweile auch eine Untergliederung in Quellen und Sekundärliteratur (Lehrbücher) wünschenswert. Ich werde das auch so machen. -- Danke für Eure Meinungen! -- Aschmidt 13:42, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich (als unbeteiligter Laie) möchte - was die Literaturliste angeht - anregen, wie in den Geisteswissenschaften häufig üblich zwei Abschnitte einzufügen; „Quellen“ und „Literatur“. Unter „Quellen“ könnten die 3-5 wichtigsten Quellenwerke Platz finden, unter „Literatur“ etwa fünf Einführungen/Grundlagenwerke (ich denke da an sowas wie Zippelius 1997 / Winkler 1981ff. / Strömholm 1991 / Brinkmann 1975 oder Kriele 2004 / Seelmann 2004 o.ä. ?). Ist natürlich nur ein Vorschlag. --Markus Mueller 13:21, 15. Sep 2005 (CEST)

Wo hier gerade über die Literatur geredet wird: Kann mir einer sagen, warum "Andreas Harms, Warenform und Rechtsform, Baden-Baden: Nomos 2002" in diesem Artikel unter Quellen aufgeführt wird? Auf den ersten Blick hat das rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Aber bei Rechtsphilosophie weiß man ja nie. --Alkibiades 14:22, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne den Aufsatz von Harms nicht. Ich wollte ihn auch nicht gleich löschen, sondern mir den Text erstmal anschauen. Wenn jemand mehr weiß -> bitte editieren. -- Aschmidt 22:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Das Ding ist eine Dissertation; sie ist zwar in einer rechtstheoretischen Reihe erschienen, beschäftigt sich aber in erster Linie mit der Rechtstheorie des Eugen Paschukanis, der wohl Marxist war. also raus. --Alkibiades 07:57, 16. Sep 2005 (CEST)

Die marxistische Rechtstheorie ist eine wichtige Richtung, zu der man bei Gelegenheit auch mal ein paar Worte schreiben könnte. Harms wurde also nicht aus der Liste genommen, weil er marxistische Theorien vertritt, sondern weil er nicht zu den wichtigsten Werken gehört, die hier unbedingt genannt werden sollten. Insoweit: einverstanden. -- Ich frage mich, ob man die Liste nicht noch viel mehr schrumpfen lassen sollte. Sind die "Quellen" hier wirklich notwendig? Würde es nicht ausreichen, im Fließtext auf die jeweiligen Autoren zu verlinken, wo dann jedenfalls deren Hauptwerke Werke nachgewiesen werden? -- Aschmidt 19:34, 16. Sep 2005 (CEST)

1) Weiß Gott! ich wollte nicht gemeint haben, dass jeder Marxist per se aus der Wikipedia fliegt. Aber dieser Artikel hat momentan andere Probleme als sich mit marxistischer Rechtstheorie zu beschäftigen. - 2) Ich halte wenig davon, im Text die einzelnen Autoren zu verlinken. Das riecht so nach Fußnote und passt nicht in die Wikipedia. Wobei ich mich frage, was überhaupt "Quellen" der Rechtsphilosophie sind. Man könnte eeher zwischen Primär- und Sekundärliteratur unterscheiden. --Alkibiades 21:38, 16. Sep 2005 (CEST)

Ad 1: ACK. -- Ad 2: Soweit sind wir ja schon. "Quellen" wären die "Originaltexte", auf die man sich bezieht, also z.B. "Der Fürst" von Machiavelli oder "A theory of justice" von Rawls. Und mit "Verlinken" meinte ich: Es wird im Fließtext ohnehin schon auf Artikel verlinkt, die Leben und Werk der Autoren darstellen, z.B. Jürgen Habermas. Ich meine, es würde reichen, hier -- als erste, aber gründliche Orientierung -- die Richtungen darzustellen und dabei auch sozusagen per "Namedropping" alle wichtigen Namen zu nennen, die in der Diskussion heute eine Rolle spielen. Dadurch würde die Literaturliste wesentlich verschlankt, und weniger wäre wahrscheinlich mehr. Werke einzelner Autoren sollten bei den Artikeln zu diesen Autoren genannt werden. Das Argument der Pflege der Artikel von PiLu sollte man auch bedenken. -- Daher: "Quellen" ganz weglassen, hier nur noch Lehrbücher und Einführungen nennen. -- Meinungen dazu? -- Aschmidt 00:38, 17. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn ich die Entwicklung des Artikels nicht im Einzelnen verfolgt habe bin ich doch sehr postiv überrascht, was hier in der letzten Zeit an guter Arbeit geleistet worden ist. Die radikale Kürzung der Literaturliste ist unbedingt zu begrüßen und entspricht auch in der thematischen Auswahl in etwa dem, was mir in meinem früheren Diskussionsbeitrag vorgeschwebt hatte. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Danke für Dein Lob, Markus! Ich meine auch, die Vorschläge von PiLu waren recht "zielführend". Das Verhältnis des Übersichtsartikels zu den einzelnen Artikeln, auf die man verweisen kann, ist wohl so in Ordnung, und die Literaturliste scheint mir jetzt auch besser. Ich habe die Originalwerke in den Fließtext aufgenommen. -- Demnächst schreibe ich noch etwas zur "Ökonomischen Theorie des Rechts", und das wäre dann alles, was ich mir überlegt hatte. Ich melde mich dann auf der Diskussionsseite des Portals Recht, und wenn die Seite allgemein für gut genug befunden wird, könnte man die "Überarbeitung" dann auch offiziell beenden und die Seite "normal" weiterführen. -- Aschmidt 22:54, 27. Sep 2005 (CEST)

Redirect

Rphil und Rth sind nicht gleich. Vikipedija 00:40, 11. Mär 2006 (CET)

Völlig richtig. Leider hat sich bisher noch keiner gefunden, der den Artikel Rechtstheorie schreiben will und kann. Wenn du das machen willst, bist du herzlich eingeladen. --Alkibiades 10:17, 11. Mär 2006 (CET)

Der Redirect wurde gesetzt, weil es sachgerecht ist, die Rechtstheorie als Teil der Rechtsphilosophie abzuhandeln. Eine Trennung wäre künstlich. Die Übergänge sind fließend, und die Bezüge zB zur Soziologie werden in Rechtsphilosophie angesprochen. Aschmidt 22:46, 11. Mär 2006 (CET)

Abschnitt Recht als autopoetisches System

Der kurze Abschnitt über die Systemtheorie hier erscheint mir im Großen und Ganzen sehr ungenau. Habe heute diesen Artikel erstellt. Halte die Kurzdarstellung hier für teilweise "sehr wacklig" und nur "pi-mal-Daumen" die Systemtheorie getroffen. Würde mich auch bereit erklären, hier eine prägnante Kurzcharakteristik inhaltlich etwas zu bearbeiten, wobei ich keineswegs darauf bestehe, das selbst zu machen.

Eine andere Frage ist die, dass ich den Beitrag für sehr "tendenziös" halte --> soll heißen Darstellung und Kritik werden nicht sauber getrennt, bzw. die Kritik ist einseitig ohne Erwiderung, siehe meine Systemtheorie des Rechts#Kritik. Beispiele hierfür sind Aussagen "zunächst werden die eigentlichen Akteure ... ausgeblendet" (stimmt nicht, gegenseitige Konstituierung von Akteuren und Rechtssystem!), "gewisser Abstand zur Rechtspraxis", "und damit nur mittelbar: der einzelnen Lebewesen", "muss notwendig unvollständig sein"... Die Krönung ist dann der Satz über mangelhaften Schutz der Menschenwürde (hierzu siehe unter Systemtheorie des Rechts#Anwendungsbeispiele der Theorie). Halte das so für keinesfalls NPOV. Schlage vor die Kritik vollständig nach Systemtheorie des Rechts#Kritik zu übertragen, und dort deutlich in Umfang und Qualität auszubauen, wobei auch die Erwiderungen der Systemtheoretiker nicht fehlen sollten.

Beste Grüße --K.blomkvist 01:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel dient zur Einführung und als Übersicht zur ganzen Rechtsphilosophie/ Rechtstheorie. Er soll ausführlich genug sein, um für sich genommen einen Überblick über die verschiedenen Richtungen zu geben (welche Richtungen gibt es überhaupt, was sind die jeweiligen Ansätze zur Beschreibung oder zur Kritik des Rechts, und was ist daran wiederum jeweils problematisch). Das sollte auch so erhalten bleiben. Wobei ich den Text zu einem Zeitpunkt geschrieben hatte, als die Belegpflicht noch nicht so umfangreich galt wie heute (2005). Weil mir die Literatur, die ich damals benutzt hatte, heute teilweise nicht mehr zur Verfügung steht, kann ich das schlecht selbst nachtragen. Wenn Du also die Möglichkeit hättest, insoweit nachzuarbeiten, wäre es sehr hilfreich, wenn Du das bitte übernehmen könntest. Eingehenderes zu den einzelnen Ansätzen wäre dann aber jedenfalls unter dem jeweiligen Lemma zu bearbeiten. Fazit: „Kritik“ bitte nicht vollständig verschieben, sondern unter dem Lemma ausführlicher ausarbeiten.--Aschmidt 10:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Gut einverstanden. Die Intention, die mit dem Abschnitt hier auf dieser Seite verfolgt wird, sehe ich auch so. Es ist eben aber auch etwas schwierig, das ganze Luhmann System in so nem knappen Absatz zu charakterisieren – werde mir mal anschaun, ob ich etwas nachbearbeiten kann. 2. Dass die Kritik nicht unerwähnt bleiben solllte sehe ich natürlich ein - es ist aber eben noch schwieriger, dann der Theorie und der Kritik gerecht zu werden: vll. werde ich eben kurze "Anreißer" zu den Kritiken schreiben, und dann den Rest nach Systemtheorie des Rechts#Kritik verschieben? Beste Grüße--K.blomkvist 12:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Entschuldigung, falls meine Kritik von gestern Nacht etwas scharf ausgefallen ist - das war nicht meine Absicht, ging mir um konstruktive Verbesserungen. --K.blomkvist 13:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Danke, ist schon klar. Du wirst etwas Sinnvolles daraus machen, bin mir sicher. ;-)--Aschmidt 14:47, 4. Feb. 2011 (CET)

Literaturempfehlung

Matthias Mahlmann: Rechtsphilosophie und Rechtstheorie. 2. Auflage. Nomos, Baden-Baden 2012, ISBN 978-3-8329-7381-0 ist meine Erachtens eine moderne, kritische Einführung auf aktuellem Niveau. Da ich nicht weiß, wer die Seite "verwaltet", schreibe ich dies als Empfehlung für die Literatur hier auf der Diskussionsseite.

Karl-Hagemann (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zitatübersetzung ins Deutsche

Im Abschnitt „Rechtsrealismus“ steht der Satz des amerikanischen Verfassungsrichters Oliver Wendell Holmes: The prophecies of what the courts will do in fact, and nothing more pretentious, are what I mean by the law. Bei der dif­fi­zilen Materie erscheint mir eine fachlich einwandfreie Übersetzung in die deutsche Sprache angebracht. --Jochen (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Kritischer Rationalismus:

Die Verweisung auf die "Gerechtigkeitstheorien" erläutert u.a. die experimentierende Gewinnung von Gerechtigkeitsvorstellungen durch trial and error. (nicht signierter Beitrag von 87.151.225.112 (Diskussion) 20:07, 18. Okt. 2015 (CEST))