Diskussion:Rechtswissenschaften

Die Löschung der Seite „Rechtswissenschaften“ wurde ab dem 9. Februar 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zusammenführung dieses Artikels mit Rechtswissenschaft

Ich hatte mich in der LD für den Erhalt dieses Artikels ausgesprochen. Ich stehe deshalb nach dem erfolglosen Löschantrag nicht in Verdacht, mit dem nachfolgenden Vorschlag "nachzukarten". Aus meiner Sicht ist das Ergebnis der LD richtig. Das eigentliche Problem ist aber geblieben.

1. Nach meinem Dafürhalten sollten beide Artikel zusammengeführt werden. Es handelt sich um den denselben Gegenstand. Ein Sachargument, neben einer Singularlemmatierung noch zusätzlich einen selbstständigen Artikel im Plural zu führen, sehe ich nicht.
2. Ich habe mich inzwischen davon überzeugen lassen, dass der enzyklopädische Schwerpunkt im Singular-Lemma liegen dürfte. So machen das auch andere Wörterbücher, z. B. Creifelds, Rechtswörterbuch oder Der neue Brockhaus, Lexikon und Wörterbuch. Der Plural dürfte vor allem im Ausbildungsbetrieb der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts entstanden sein, als viele Universitäten das Fach unter dem Pluralbegriff führten (wie in Aschmidts Studienbuch (@Aschmidt, du liest hier mit?) steht übrigens auch in meinem noch "Rechtswissenschaften"), heute aber (jedenfalls in Deutschland) mehrheitlich zum Singular übergegangen sind. Bei meinem Sohn (studiert gerade an der Uni Jura) heißt es nun nur noch "Rechtswissenschaft".
3. Was momentan im Pluralartikel steht, sollte in den Singularartikel überführt werden. Entweder müsste geklärt werden, wie eine Übertragung ohne Verstoß gegen das Urheberrecht technisch ginge, oder - wahrscheinlich der einfachere Weg - der jetzige Inhalt des Pluralartikels wird überarbeitet, umformuliert und in den Singularartikel eingebaut. Dieser Übertragungsaufwand ist überschaubar; ich würde mich bereit erklären, das zu übernehmen (also wie immer: einen Anfang zu machen; jeder ist natürlich zu Verbesserungen eingeladen).
4. Aus Rechtswissenschaften wird eine Weiterleitung auf Rechtswissenschaft. Einen Bot brauchen wir dann nicht.
5. Der Artikel Rechtswissenschaft in der derzeitigen Fassung müsste gründlich überarbeitet werden. Da steht viel themenfremdes drin. Wird im Portal/Recht momentan diskutiert. Ich pinge deshalb mal einige der dortigen Mitstreiter an: @Uwe Martens, Aschmidt, Andropov, Lapp:

Bestünde mit der vorgeschlagenen Vorgehensweise Einverständnis? So wäre wenigstens schon mal das kleinere Problem gelöst. --Opihuck 13:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Sehr gute Vorschläge, eine Zusammenführung der Versionsgeschichten war in anderen Fällen technisch kein Problem. Im Portal Recht ist noch die Frage aufgekommen, wie mit Zweigen wie Wirtschafts- und Medizinrecht umgegangen werden soll. Am besten sollten wir die Diskussion dort fortsetzen, sonst wird es unübersichtlich. Vielleicht überträgst Du Deinen Vorschlag dort hin? -- Uwe Martens (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich habe bewusst hier angefragt, weil es zunächst nur um eine Zusammenführung geht. Was dann unter Rechtswissenschaft im Einzelnen stehen wird, ist eine ganz andere Frage, die im Portal oder in der Disk von Rechtswissenschaft diskutiert werden kann. --Opihuck 14:06, 17. Feb. 2018 (CET)

Meiner Ansicht nach ein guter erster Schritt, danke für die Initiative, die ich unterstütze, Opihuck. --Andropov (Diskussion) 14:41, 17. Feb. 2018 (CET)

Nun, der Abschnitt im Portal Recht wurde gerade zur Diskussion der Zusammenführung angelegt. Aus dieser folgte auch eine Diskussion um einen möglichen Botlauf. Es macht keinen Sinn, die Diskussion (samt LD) an vier Stellen zu führen. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Natürlich wäre ein Überblick über die rechtswissenschaftlichen Fächer unter Rechtswissenschaft sinnvoll. Man kann aber den derzeitigen Text nicht einfach dorthin kopieren, weil das eine URV wäre. Am einfachsten wäre es, den Text einfach neu zu fassen. – Muss allerdings auch sagen, dass der Koordinationsbedarf seit ein, zwei Wochen für mich schon grenzwertig geworden ist. Zuviel Meta, zu wenig Tun. Deshalb: Bitte einfach im Zielartikel anfangen zu arbeiten! Wenn dann Diskussionsbedarf entstehen sollte, wären wir schon einen Schritt weiter.--Aschmidt (Diskussion) 19:58, 17. Feb. 2018 (CET)

Wie gesagt: Es ist kein Problem, die Versionsgeschichten ineinander zu kopieren! Können wir, wenn es denn so sein soll, unter den Admin-Aufgaben einbringen. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:58, 17. Feb. 2018 (CET)

Klingt gut. Allerdings sollte man mit dem Begriff der "Fächer" und "Bereiche" aufpassen. Nicht alles wofür es einen universitären Schwerpunkt oder Fachanwalt gibt, ist gleich eine Disziplin (z. B. Zivilrecht, Medizinrecht, Baurecht). Das sind einfach nur individuelle Spezialisierungen, die sich nach bestimmten Kriterien zusammenfinden - man kann nahezu jedes Wort mit -recht verbinden und daraus dann wieder einen eigenen Regelungsbereich basteln. Insoweit ist m. E. Vorsicht geboten! Darauf sollte man beim Zusammenführen achten. Eigenständige Teildisziplinen dürften nur dort anzunehmen sein, wo sie sich durch ihre Methoden deutlich unterscheiden. Die Bezeichnung "Rechtswissenschaften" in den 1970ern und 1980ern dürften nicht zuletzt vor dem Hintergrund damaliger Reformbestrebungen zu sehen sein, als man das Jurastudium stärker sozialwissenschaftlich zu verankern suchte. Das sollte man bei der Terminologie generell beachten. --91.67.31.217 20:59, 17. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Es ging mir bei meiner Anfrage zunächst darum, bei den Verfechtern des Pluralartikels für eine Fusion mit dem Singularartikel zu werben. Darum habe ich mich hier gemeldet. Wir kommen ja nicht weiter, wenn wir hier schließen und dann wieder revertiert wird. Über den künftigen Inhalt des Singularartikels soll damit noch nichts gesagt sein. Jetzt geht es erst mal um eine "Vereinigung", um das Problem der Redundanz zu lösen. Dann geht es an die Inhalte. An den vorstehenden Reaktionen sehe ich, dass es nicht leicht werden wird, die unterschiedlichen Vorstellungen in Einklang zu bringen.

Ich schlage vor, wir warten noch ein paar Tage, damit keiner sagen kann, er habe keine Gelegenheit gehabt, Bedenken gegen die Fusion anzumelden, und dann fange ich mit der Transferierung gemäß oben Nr. 3 und 4 an. --Opihuck 21:35, 17. Feb. 2018 (CET)

Die "Transferierung" sollte ein Admin vornehmen samt Versionsgeschichte, wie gesagt. Zudem sollte die Diskussion einheitlich in der Portal Diskussion geführt werden, die extra dafür angelegt wurde! Ich beabsichtige daher, diese Diskussion zu übertragen, sofern es keinen Widerspruch gibt. S.a. Qualitätssicherung! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2018 (CET)

+1: Bitte im Portal weiter diskutieren. Der Redirect kann jetzt schon angelegt werden, es gehen ja keine Inhalte verloren, und die Einarbeitung kann bei Gelegenheit erfolgen. Ich wäre gegen eine Zusammenführung der Versionsgeschichten, da ich nicht erkennen kann, wieso der aktuelle Text 1:1 erhalten bleiben sollte? Der Aufwand lohnt sich nicht, denn alles kann im Zielartikel leicht umformuliert werden.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2018 (CET)

-1. Ich hatte gerade dargelegt, warum ich hier und nicht im Portal zur Frage der Zusammenführung (= faktische Auflösung dieses Artikels) ansetze. Das Portal liest im Übrigen hier mit. Wenn es schon nicht möglich ist, ein paar Sätze, die sich ja auch im Ansatz im anderen Artikel finden, zusammenzulegen, wie soll dann jemals eine Aufarbeitung des Artikels funktionieren? Bitte respektiert meine Vorgehensweise. Ich wünsche keine Übertragung. --Opihuck 23:16, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Frage bleibt, ob das "leichte Umformulieren" genügt, um eine Urheberrechtsverletzung auszuschließen. Insoweit bin ich skeptisch. Andererseits ist die Schaffenshöhe dieses Artikels nun auch nicht gerade überragend. Letztlich würde ich aber vor allem bezweifeln, dass es einer Übernahme der hiesigen Inhalte überhaupt bedarf. Bei nüchterner Betrachtung handelt es sich nur um eine kommentierte Linkliste. Wird der Artikel Rechtswissenschaft grundauf neu gefasst und werden die Teildisziplinen dort eingearbeitet, sollten entsprechende Inhalte dort ohnehin neu entstehen. Die Disziplinen verdienen insoweit ohnehin eine nähere Darstellung. Dann kommt den Inhalten dieses Artikels hier auch kein Mehrwert mehr zu. Vor diesem Hintergrund ist die Bemerkung wohl nicht ganz unzutreffend, dass das -demnach überflüssige- Zusammenführen unverhältnismäßig viele Kapazitäten bindet. --91.67.31.217 23:36, 17. Feb. 2018 (CET)

Wenn es schon keine Einigung darüber gibt, wo diskutiert werden soll, so macht das ganze keinen Sinn. Ganz sicher werde ich nicht auf der Seite einer künftigen Weiterleitung über grundlegende Dinge aus der Rechtswissenschaft diskutieren. Ich bin hier raus. -- Uwe Martens (Diskussion) 23:56, 17. Feb. 2018 (CET)

@Uwe Martens: Die Diskussion "grundlegender Dinge aus der Rechtswissenschaft" ist auf dieser Seite nicht beabsichtigt. Die inhaltliche Besprechung des künftigen Artikels - ich hatte das mehrfach ausgeführt - soll nicht hier stattfinden. Hier geht es nur darum, die Verfechter eines Plural-Artikels dafür zu gewinnen, an einem vereinten Artikel unter Rechtswissenschaft weiterzuarbeiten. Der Kaiserslauterer IP kann ich versichern, dass ich mir als Volljurist nach über 7-jähriger WP-Tätigkeit zutraue, eine Umschreibung ohne URV zu bewerkstelligen. @Aschmidt: Ich greife deine Worte auf: Lass uns mit einem ersten kleinen Schritt beginnen. Deine Bemerkung "Der Redirect kann jetzt schon angelegt werden, es gehen ja keine Inhalte verloren" empfinde ich meinen Kompromissbemühungen gegenüber als nicht besonders sensibel. --Opihuck 00:25, 18. Feb. 2018 (CET)

Nun, die Diskussion hier drehte sich nicht mehr nur um die Zusammenführung, zudem würde ja hier ein Link auf die Portaldiskussion vollauf genügen - die ja, zum dritten Mal, extra zur Besprechung der Zusammenführung angelegt und geführt wurde. Ich lasse mich aus der dortigen Diskussion nicht herausreißen. Grüße, -- Uwe Martens (Diskussion) 00:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Es tut mir leid, lieber Opihuck, wenn ich mit meinem Vorschlag, gleich weiterzuleiten, vielleicht etwas zu forsch vorgegangen war, aber der Verlauf heute Abend zeigt, glaube ich, auch, dass mein Eindruck zu Anfang wohl doch ganz richtig lag: Wikipedia-Artikel zu schreiben, ist kein starres Verfahren, kein festes Programm, sondern geschieht, wie alles, was wirklich im Web geschieht, ad hoc. Manchmal tut man den vierten Schritt vor dem zweiten, man merkt es aber erst hinterher und korrigiert es dann – oder ein anderer machts. Insoweit werde ich in den nächsten Tagen, wenn ich Lust habe und wenn ich soweit bin, mit der Überarbeitung des Singular-Artikels beginnen, und wer mitliest, mag gerne mitmachen. Das wird dann auch kein „letztes Wort“ sein, sondern wirklich nur ein Vorschlag, worauf es hinauslaufen sollte, und das kann und sollte, bitte, jederzeit ergänzt, vertieft, redigiert etc. werden, it's a wiki. Bloß, wenn Uwe Martens sagt, er wolle nicht auf der Diskussionsseite einer zukünftigen Weiterleitung diskutieren, dann hat er doch Recht. – Auf ins Portal! ;) – D'accord? ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, hat er nicht, und ich habe mehrfach ausgeführt, warum. Es ist aus meiner Sicht unsensibel, eine "Bleibt-Entscheidung" einer LD durch eine kalte Weiterleitung zu konterkarrieren. Diejenigen, die diesen Artikel besser finden und sich für den Erhalt eingesetzt haben - das bin ja nicht nur ich -, sollten das Gefühl haben, dass sein Inhalt in einem anderen Artikel aufgegangen ist. Ein Anspruch auf unveränderten Fortbestand haben sie nicht, aber diese Vorgehensweise wäre vielleicht ein guter Weg, zunächst die Redundanz der Begriffe herauszubekommen, ohne dass es zu Revertierungen, EW und VM kommt. Die fachliche Diskussion wird es in sich haben (da sollten wir uns alle nichts vormachen); sie gehört weder hierher noch auf die Portalseite, sondern auf die Disk von Rechtswissenschaft. Das wird insgesamt ein steiniger Weg, aber vielleicht eher einer, der ohne Artikel- und Benutzersperren auskommt. Ich bin schlussendlich enttäuscht, dass weder du noch Uwe Martens den Versuch einer "Politik der kleinen Schritte" erkennt. Ihr könnt es auch mit der Brechstange machen; ob ihr euch dann wohler fühlt, bezweifle ich allerdings. --Opihuck 10:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Brechstange? Weil wir einen einheitlichen Diskussionsort geschaffen haben zum Thema "Zusammenführung der Lemmata"? Der somit lemmaübergreifende und deswegen dort geführte Diskussionsabschnitt im Portal ist aus der LD hervorgegangen, und wie für Dich ersichtlich, lange bevor Du Deinen gleichgerichteten Thread hier gestartet hast. Darauf habe ich Dich sofort und mehrfach hingewiesen. Wieso Du das hier an Dich reißen willst, ist mir schleierhaft! Alle Beteiligten der LD wissen bescheid, wo die eigentliche Diskussion läuft! Daher für mich hier EOD. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:36, 18. Feb. 2018 (CET)

Der Unterschied zwischen Wikipedia 2005 und 2018 ist, dass Artikel heute nicht mehr einfach so mal grundlegend geändert werden können. Über eine Meta-Diskussion kommt man nicht mehr hinaus, zum Artikelschreiben kommt es erst gar nicht mehr. Abwarten, bis irgendwelche Edit-Warrior befriedet wären. Pfff. Deshalb bleibt das alles inhaltlich auf dem Stand von vor zehn Jahren stehen. Die Folge: Wikipedia steht still und hat ihre Zukunft schon lange hinter sich. – Ich hatte es gestern schon geschrieben: Der Koordinationsbedarf hier ist mir viel zu groß. Deshalb ziehe ich mich aus dem Thema ebenfalls zurück.--Aschmidt (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich kann es leider nicht ändern, dass wir nicht mehr im Jahre 2005 leben. Im Jahre 2018 hätte es nur eines kurzen "Hört sich gut an, hast meine Unterstützung" bedurft - dann wäre das, was hier steht, in zwei Stunden in einem anderen Artikel migriert und das Redundanzproblem - ein Problem - wäre gelöst. Gut, also lassen wir es, wie es ist. Ich ziehe meinen Vorschlag von oben zurück, denn ich habe, wie schon im anderen Artikel, auch keine Lust mehr. --Opihuck 14:53, 18. Feb. 2018 (CET)

@Aschmidt und Opihuck: Hey Leute, jetzt kommt mal bitte runter! Wo ist euer juristischer Kampfgeist? Es kann ja wohl nicht sein, daß eine Diskussion stecken bleibt, weil keine Einigung über einen einheitlichen Ort zur Diskussion gefunden werden kann? Eines ist richtig: Wir können nicht einen bestehenden Artikel mal eben quasilöschen und neu schreiben. Das ist aber nicht wegen der Schwerfälligkeit der Wikipedia, sondern weil die Texte gewachsen sind und somit für sich allein genommen schon einen enzyklopädischen Wert haben! Ganz egal, in welchem Fachgebiet! Wenn man etwas ändert, muß man immer zusehen, möglichst viel von der bisherigen Arbeit zu erhalten. Wieso sollen wir den Startern der Portalsbesprechung vorschreiben, wo sie weiter zu diskutieren haben? Wieso alles auf sechs Schauplätze verteilen? Wenn wir den Artikel verbessern wollen, dann bitte koordiniert und konstruktiv! Und zum Thema "Fächer" und "Bereiche" hatten wir es eben bereits in der Portalsdiskussion. Und diese Fragen sind für eine "Fusion" und anschließende Überarbeitung relevant. Also können wir uns bitte einfach darauf einigen, dort weiter zu machen, wo wir angefangen haben? -- Uwe Martens (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich halte ja eben von einer Fusion mit dem umseitigen Inhalt gar nichts. Was da steht, kann man auch in einem Absatz im Fließtext zusammenfassen, um auf die entsprechenden Artikel weiter zu verlinken, mehr aber auch nicht. Ich lasse euch jetzt aber erstmal arbeiten und warte ab.--Aschmidt (Diskussion) 16:47, 18. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag zur Güte: Ich habe den Artikel in die allgemeine Redundanzdiskussion gestellt. Dort hat jeder die Möglichkeit zu dieser Angelegenheit Stellung zu nehmen - nachher kann niemand sich darauf berufen, dass voreilig irgendetwas entschieden wurde. Wenn sich da binnen einer Woche nichts mehr ergibt, kann man ein Redirect von Rechtswissenschaften auf Rechtswissenschaft setzen. Dort werden die Teildisziplinen mit einem eigenen Abschnitt bedacht und das Redundanzproblem ist jedenfalls erledigt. Eine andere Frage ist die Überarbeitung des Artikels Rechtswissenschaft. Das muss aber wirklich nicht hier diskutiert werden. --91.67.31.217 15:30, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, bitte nicht! Nicht noch einen siebten Schauplatz aufmachen! In Gottes Namen! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2018 (CET)

Das ist kein siebter Schauplatz, sondern einziger Schauplatz wo eine solche Zusammenlegungsdiskussion eigentlich hingehört: Keine verstecke Diskussion auf Portalseiten, keine versteckte Artikeldisk. Anlass für diese ewigen Diskussionen hier ist allein, ob und wo eine Diskussion geführt werden soll, damit es nachher nicht an Editwars etc. scheitert. Genau das lässt sich vermeiden, wenn man die offiziell vorgesehenen Wege geht. Deshalb wäre ich nachdrücklich dafür, die Redundanzdiskussion abzutrennen und ausschließlich dort zu diskutieren, wo sie jeder einsehen kann. --91.67.31.217 15:35, 18. Feb. 2018 (CET)

War diese Entwicklung nicht zu erwarten? Danke Uwe Martens, danke Aschmidt, das kommt heraus, wenn man forsch und nicht behutsam vorgeht. --Opihuck 15:42, 18. Feb. 2018 (CET)

Das kommt dabei heraus, wenn man eine bestehende Diskussion an anderer Stelle (also hier) fortführt und dann keine Lust mehr hat - genau! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe ja auch mal als IP angefangen, aber diese IP ist kein Anfänger, und ich fände es fair, wenn du, liebe IP, uns mal sagen würdest, wer du bisher warst und wer du zukünftig sein möchtest, wo du nun in einer solchen Weise aktiv geworden bist und alles noch einmal immer weiter verkomplizierst… an dem Thema Redundanz werde ich mich nicht beteiligen, weil eine solche nicht mehr vorliegt, seit wir uns längst einig sind, dass der Plural zum Redirect werden soll..--Aschmidt (Diskussion) 16:47, 18. Feb. 2018 (CET)