Diskussion:Referenz

Für Referenzen in der Wikipedia, siehe Hilfe:Einzelnachweise

In welche Referenz passt nun der für WP grundlegende Begriff "Referenztabelle"? oder ist er schlicht irrig? Welche vernünftige deutsche Beziehung besteht zwischen Referenz und Referenztabelle? --Wst 12:37, 20. Jul 2003 (CEST)

Quellen/ Einzelnachweise anstatt "Referenzen"? (kopiert von Wikipedia Diskussion:Quellenangaben)

(kopiert von Wikipedia Diskussion:Quellenangaben; falls der Text dort nicht mehr zu finden ist, wurde er ins dortige Archiv verschoben:)

In Wikipedia tauchen Einzelnachweise in Artikeln zunehmend unter der Überschrift "Referenzen" auf. Nun ist dieser Gebrauch des Wortes "Referenz" meines Wissens ein Anglizismus: "Referenzen" gibt's zwar auch im Deutschen, hier bedeutet das Wort aber eigentlich etwas anderes, siehe Referenz. (Achtung, die erste Hälfte von "Häufige Fehler" habe ich geschrieben. Siehe einfach die Erklärungen darüber, die sich über "Quellen" oder "Einzelnachweise" völlig ausschweigen.)

Also: Meiner Meinung nach sollte die Überschrift "==Referenzen==" generell durch "Quellen" (oder Nachweise oder Einzelnachweise o.ä.) ersetzt werden, weil es "Referenzen" im Deutschen in dieser Bedeutung halt nicht gibt. Das wäre technisch per bot möglich, aber an dieser Stelle sollen mögliche Gegenstimmen vorher die Möglichkeit zum Einspruch bekommen. Also :-) : Gegenstimmen? --Ibn Battuta 03:52, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja: Solange du dein diesbezügliches "Wissen" nicht selber durch reputable Quellen belegst, bleibt es selbstreferentielle Theoriefindung (weswegen ich den Passus gelöscht habe). --Asthma 10:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Moien Asthma. Deiner Antwort entnehme ich, daß Du unter "Referenzen" auch Quellenangaben verstehst. Könntest Du bitte auch einen Grund/ eine Quelle anführen, nicht nur ein unbegründetes "Ja"? - Du schreibst, Du möchtest Quellen für die Gegenmeinung. Als Quelle habe ich auf den Eintrag Referenz verwiesen, in dem die von Dir (vermutlich) favorisierte Bedeutung nicht vorkommt. Ich kann Dir gern weitere Nachschlagewerke nennen, wenn Du der Wikipedia nicht traust. Eine explizite Quelle dafür, daß "Referenz" keine Übersetzung von "reference" ist, ist dagegen naturgemäß schwer oder gar nicht zu beschaffen. Analog: Kannst Du mir eine Quelle dafür nennen, daß das Wort "Asthma" nicht auch "Link" heißen kann? Würdest Du - in Abwesenheit einer solchen Quelle - die Überschrift "==Asthma==" für Internetverweise/Links/... als richtig ansehen? Aus diesem Grund habe ich ja diesen Diskussionspunkt angefangen. Wenn Du nicht einverstanden bist: Was würdest Du als Vorgehen vorschlagen?

PS: Beim nächsten Mal würde ich Dich übrigens um ein bißchen mehr Höflichkeit bitten. Achja, und daß Du nicht nur meinen Beitrag gelöscht hast, sondern auch den irgendeines anderen Benutzers, dürftest Du hoffentlich selbst wissen. Sonst kannst Du ja einfach die Versionsgeschichte von Referenz anschauen. Danke. --Ibn Battuta 15:44, 28. Dez. 2006 (CET)

PPS: Ich muß mich berichtigen - es gibt doch einige Quellen, nämlich in Anglizismus-Listen, sogar simpelst über google im Netz zu finden. Ich habe deswegen auch Deine Änderung in Referenz teilweise rückgängig gemacht, da Du - mit Verlaub - selbst keine Quelle angegeben hattest. --Ibn Battuta 16:22, 28. Dez. 2006 (CET)

"Eine explizite Quelle dafür, daß "Referenz" keine Übersetzung von "reference" ist, ist dagegen naturgemäß schwer oder gar nicht zu beschaffen." - Tjoa, dann muß deine Behauptung halt draußenbleiben. In diesem Sinne habe ich auch die von dir eingestellten Änderungen unter Referenz rückgängig gemacht: Weder die private Website uebersetzungsfallen.de, noch die private Website der Arbeitsgruppe Systemsoftware inf.fu-berlin.de/inst/ag-ss/, noch die einzelne Meinung eines Ein-Mann-Übersetzungsdienstes sind hier maßgeblich.

Das Wort wird nunmal in dieser Bedeutung verwendet, auch hier reicht ein einfacher Blick ins Google. Eine Charakterisierung als "falsch" ist einzig anhand sprachwissenschaftlicher Fachaufsätze oder sonstigen sprachwissenschaftlichen Veröffentlichungen vorzunehmen. --Asthma 16:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Immer wieder amüsant, wenn zielsicher die Sätze zitiert werden, die der Autor später widerrufen hat. Aber warten wir einfach mal ab, was andere Wikipedianer zum Thema sagen. Die Meinung eines einzigen (= Asthma) reicht jedenfalls erst einmal nicht, die Meinung von vieren (= Ibn Battuta plus drei zitierten, angeblich nicht "reputablen" Quellen; die vierte im dict.leo.org-Forum zähle ich ja gar nicht) zu entkräften. Und der Gebrauch ist noch immer kein Nachweis zu Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit. Den rätselhaften Trick mit der Freundlichkeit zu verstehen, wünsche ich Dir jedenfalls fürs Neue Jahr: Guten Rutsch, Ibn Battuta 17:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Bleiben wir doch mal bodenständig: Brockhaus Enzyklopädie und Duden kennen Referenz nicht im Sinne von „Quellenangabe“. Auch wenn man den Langenscheidt konsultiert, ergibt sich in unserem Zusammenhang keine Übereinstimmung von Referenz und reference. Dort wird Referenz zwar als reference übersetzt, reference umgekehrt aber in unserem Zusammenhang mit Quellenangabe, Literaturverzeichnis. Quelle in unserem Sinn wiederum mit Source. Ibn Battuta hat also recht, wenn man die genannten Werke als maßgeblich anerkennt. Das schließt nicht aus, dass sich der Ausdruck Referenz im Sinne von „Quellenangabe“ möglicherweise etabliert oder etablieren wird, wie es bei anderen mehr oder weniger falschen Freunden auch im Gange ist. Vorläufig wird man aber Quellenangaben für die richtige Überschrift halten dürfen und Referenzen für eine falsche oder doch zweifelhafte. Rainer Z ... 17:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich bleibe bodenständig und sage: Solange keine sprachwissenschaftliche reputable Quelle "Referenz" als falschen Freund in diesem Sinne ausweist, ist vom normalen (und im übrigen auch normativen), tatsächlichen Sprachgebrauch auszugehen. --Asthma 02:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Der bekanntlich in Nachschlagewerken wie dem Duden Niederschlag findet. Hast du denn eine Quelle, die reputabel belegt, dass Referenz üblicherweise synonym zu Quellenangabe verwendet wird? Du versuchst hier offenbar, die Beweislast umzukehren. Rainer Z ... 02:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Der normale Sprachgebrauch, wie er tatsächlich stattfindet, läßt sich einfach durch hingucken (cf Google) feststellen, weil rein deskriptiv. Ob dieser Sprachgebrauch falsch oder richtig ist, ist normativ und zur Feststellung der Gültigkeit einer Norm bedarf es einer reputablen Quelle. Dabei spielt es keine Rolle, auf wessen Seite ich stehe und welche Last ich angeblich umzukehren versuche: Tatsache ist, daß Ibn Battuta initial eine Änderung einbauen wollte und deswegen in der Quellenpflicht steht. --Asthma 10:54, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo, die Benutzung des Wortes "Referenz" als Überschrift geschah bisher, ohne dass hierfür eine eine Quelle angegeben wurde. Nach WP:TF ist dies übrigens Theoriefindung. Dort steht: Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Bisher wurde keine Quelle genannt, Asthma beruft sich auf Google. Hat sich aber einer von euch mal die Mühe gemacht, dort zu suchen? Nichts! Computerbegriffnachschlagewerke werden als Referenzen bezeichnet. Auf den ersten 10 Seiten bei Google findet sich das Wort auch in sehr wenigen anderen Bedeutungen, nicht aber in der Bedeutung wie sie hier in der Wikipedia genutzt wird. Ein genauerer Quellennachweis ist daher erforderlich als einfach nur auf Google zu verweisen. Ansonsten gilt wohl auch in diesem Fall WP:QA: In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.--Malte Schierholz 11:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich berufe mich nicht auf Google für die Richtigkeit der Verwendung, sondern für die Verwendung selbst, die in diesem Sinne einfach stattfindet. Und ja, selbst bei Google ist das alles eine Frage des Weiterblätterns, bis weit nach Seite 10. Außerdem geht es mir garnicht um irgendwelche albernen Überschriftsfragen, sondern um die quellenlose Behauptung im Artikel Referenz, die hier als Argument herangezogen wurde. --Asthma 12:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Öhm. hier geht es doch nicht um den Artikel Referenz sondern um die Überschrift. Die von mir genannten Nachschlagewerke bestätigen allerdings das, was Ibn Battuta dort geschrieben hat, wenn auch indirekt. Rainer Z ... 15:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nur Anwürfe gegen meinen eingänglichen Kommentar kommentiert. Ansonsten: Nein, deine Nachschalgewerke bestätigen garnix in Richtung Falschheit, wenn sie diese nicht erwähnen (auch nicht "indirekt"). --Asthma 16:49, 29. Dez. 2006 (CET)

(Ende des kopierten Texts. Die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Quellenangaben ging zu einem anderen Thema noch weiter...) --Ibn Battuta 16:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Quellenreferenzen

@Asthma & Ibn Battuta: Wenn ich Eure Kontroverse richtig verstehe, ging sie um die Bewertung der Sprachrichtigkeit der Verwendung von Referenzen im Deutschen fuer "Quellen" bzw. "Quellenverweise", nicht um die (in den Einzelheiten von dieser Diskussion noch etwas zu wenig beleuchtete) Tatsache dieser Verwendung u. auch nicht (jedenfalls bisher nicht) um die Einstufung dieser Verwendungsweise als Anglizismus.

Dass diese sprachliche Tatsache wegen Eurer Kontroverse in der BKL jetzt ueberhaupt nicht mehr erlaeutert wird, sehe ich als eine Luecke, die so nicht bestehen bleiben sollte, zumal gerade wegen des Fehlens einschlaegiger Woerterbucheintraege in gaengigen Handbuechern wie Duden Informationsbedarf ueber diesen trotzdem haeufigen Sprachgebrauch bestehen koennte.

Ein Eintrag wie der folgende sollte konsensfaehig sein: Als Quellenreferenz bezeichnet man den in einer wissenschaftlichen Arbeit oder sonstigen Publikation erscheinenden Verweis auf eine beglaubigende Quelle (siehe Quellenangabe). Unter dem Einfluß des Englischen wird Referenz auch alleinstehend, ohne die Verbindung mit Quellen-, in der Bedeutung "Quellenverweis" oder für die angegebene Quelle selbst gebraucht.

Falls Ibn Battuta ausserdem Belege dafuer anfuehren kann, dass Referenz i.S.v. "Quelle" als sprachlich falsch beurteilt wird, kann man diesen Hinweis sicher mit einer entsprechenden Formulierung, die sich diesen Standpunkt nicht zueigen macht, anfuegen, also etwas in der Art: Die Verwendung von Referenz für "Quelle" wird zuweilen als im Deutschen sprachlich falscher Anglizismus bewertet (siehe Falscher Freund). Anders als Asthma es gefordert hatte, wuerde ich hierfuer nicht notwendig eine sprachwissenschaftliche Quelle verlangen, da es sich ja um eine normative, sprachpuristische Aussage handelt, sondern ich wuerde auch eine nicht-wissenschaftliche Quelle fuer ausreichend halten.

Uebrigens koennte man auch Referenzbibliothek und Referenzwerk in die BKL aufnehmen.

Angemerkt sei noch, dass die einleitende Etymologie ("von lat. referre 'auf etwas zurückführen, sich auf etwas beziehen, berichten'; vgl. franz. référence 'Bericht, Auskunft' bzw. engl. reference 'Verweis, Bezug, Hinweis'") so eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Die Bedeutung "Bericht" gibt es im Frz. nicht (da wurde vielleicht référence mit relation verwechselt), und auch mit "Auskunft" kann man référence eigentlich nicht oder nur sehr frei in Zusammenhaengen uebersetzen, in denen die empfehlende oder nachzuschlagende Beglaubigung gemeint ist (d.h. référence bedeutet im Frz. nicht mehr u. nicht weniger "Auskunft" als auch im Englischen oder Deutschen). Und die Bedeutungsangabe zu engl. reference greift zu kurz, weil letztlich so ziemlich alle im Franzoesischen u. Deutschen auftretenden Bedeutungen aus dem Englischen stammen. --Otfried Lieberknecht 07:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne das Wort Quellenreferenz leider überhaupt nicht. (Google hat zwar 140 Einträge, "irgendwer" scheint's also zu benutzen, aber offenbar nicht sehr viele :o)) Ansonsten stimme ich Dir zu, und die Nachweise umstrittener Qualität stehen oben (soowie in der Versionsgeschichte). Ich würde allerdings "zuweilen" mindestens durch "zum Teil" ersetzen, da es nach bisheriger Lage der Diskussion (Meinungen von Wikipedianern, siehe auch Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Quellen/ Einzelnachweise anstatt "Referenzen"?) und angegebenen Nachweisen nicht nur vereinzelte Kritik zu geben scheint.--Ibn Battuta 03:28, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du nach dem Plural Quellenreferenzen suchst, kommst Du auf die ungefaehr zehnfache Trefferzahl. Trotzdem im Vergleich etwa zu Quellenverweis sicher ein eher seltenes Wort, das macht mein Formulierungsvorschlag noch nicht genuegend deutlich. Die Belege fuer die sprachliche Kritik, fuer die Du mich auf die Diskussion oben u. auf die Versionsgeschichte verweist, kann ich dort leider nicht finden: kannst Du mir da etwas konkreter weiterhelfen? Meinungen von Wikipedianern koennen hier ja nicht als Quelle dienen.--Otfried Lieberknecht 08:17, 20. Feb. 2007 (CET)

'tschuldige, ich dachte, die stehen da oben... hier gibt's sie jedenfalls. (Nein, Wikipedianer wollte ich natürlich nicht als "Quelle", nur als formlosen "Beleg", daß es neben den drei angefochtenen Nachweisen und meiner Privatmeinung auch noch andere mit dieser Meinung gibt :o)) ... --Ibn Battuta 09:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Bibliometrie

Weder aus dieser BKL, noch aus dem Artikel Zitationsanalyse (in dem das Wort Referenz ein einzige mal und dann noch unerlaeutert auftaucht) wurde mir deutlich, was das hier beschriebene "Gegenstück zu einer Zitation" sein soll. Ich hoffe instaendig, dass die Sache nichts mit der aufwendigen Diskussion ueber Quellen und Referenzen (s.o.) zu tun hat. Falls jemand weiss, was gemeint ist, koennte das imho ruhig ein bisschen mehr ausgefuehrt werden. 134.91.141.39 12:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Reverenz

Aufgrund der üblichen Verwechselung, sollte auf Reverenz gezielter hingewiesen werden (als nur "siehe auch")?--Wikiseidank (Diskussion) 15:29, 6. Dez. 2019 (CET)