Diskussion:Reich Kanem

Syrien-Palästina

Die Thesen zu Einwanderern aus Syrien-Palästina sind, bei allem Respekt, eine bestenfalls spannende Idee von D. Lange - und so sollten sie auch dargestellt werden. Die "Argumentation" in den betreffenden Büchern/Aufsätzen ist teilweise abenteuerlich: Da werden späte Chroniken mal schnell zu Informationsquellen über Ereignisse, die mehr als 2000 zurückliegen. Da darf dann bitte aber nicht als Wissenskonsens o.ä. verkauft werden. --Qumranhöhle 16:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das hier gelesen, die Formulierung entsprechend geändert, und nach Deinem Revert die Nase voll von Dir. --WolfgangRieger 21:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Hältst mir große Vorlesungen und kannst nicht einmal die Zusammenfassungszeile benutzen? Erst einmal hast Du nur einen Baustein entfernt! Also, ich lese gerade noch einmal und sehe, dass Du einmal Indikativ in Konjunktiv geändert hast. Wow, was für eine Leistung! Und jetzt bist Du eingeschnappt? Also weißt Du, nach alldem, was ich mir von Dir schon anhören musste an Unfreundlichkeiten ist es mir relativ egal, wovon Du die Nase voll hast oder nicht. Arbeite an der Sache - das versuche ich auch in diversen Artikeln - oder lass es. Der Rest ist schnuppe. --Qumranhöhle 21:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht nur den Baustein entfernt, sondern mehr als einen Modus geändert und außerdem kürzlich "Ancient kingdoms of West Africa" gelesen. Ich halte meine Formulierung für durchaus vertretbar. Was Du oben schreibst, ist genau genommen unbegründet und von "allem Respekt" kann keine Rede sein. Es steht Dir auch nicht an, so aus dem Handgelenk heraus die Arbeiten von Lange zu annullieren. Über die kann man so und so denken, aber auf diesem Gebiet ist er wesentlich kompetenter als Du. Und wenn Du Dich über Unfreundlichkeiten meinerseits beschwerst, tja, vielleicht bist Du etwas empfindlich (teilst selbst aber gerne aus). Wie auch immer: Bislang war ich freundlich und wollte Dir helfen. --WolfgangRieger 22:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

1. Für Afrika ist Lange selbstverständlich kompetent. Aber er legt ja hier ein weitaus größeres Modell vor und schlägt Bögen über Jahrhunderte in einen Bereich, von dem er offensichtlich nicht viel versteht. Ehrlich gesagt ist sein Artikel in der ZAW von 2009 ein Skandal, aber das am Rande. Er ist jedenfalls der einzige, so weit ich sehe, der solche Thesen in bezug auf syrisch-palästinische Auswanderer vertritt. Ich wüßte nicht, dass sonst jemand aus dem Bereich die Thesen akzeptiert hätte. 2. Und darum geht es mir auch: Den Absatz so darstellen, dass klar wird, dass er sich auf Lange stützt (und er hat ihn ja auch unter Klarnamen hier geschrieben), und auf niemanden sonst. 3. Wenn das Problem so einfach zu lösen wäre, dass man nur den Modus hie und da ändert, wäre ich dazu auch selbst in der Lage gewesen. Ich könnte jetzt beleidigt sein und fragen, wie arrogant das eigentlich ist, zu meinen, das Problem so einfach lösen zu können. 4. Dein Tonfall - ach frag nicht! Jupp, ich teile bei Unfug gerne aus und lasse mich auch über Unfug meinerseits belehren. Aber ob Du nun "die Nase voll" hast oder was auch immer, ist mir nach wie vor egal. Inhalt zählt, das versuche ich jedenfalls zu unterscheiden. --Qumranhöhle 23:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Lesetipp noch: Diskussion:Girgam. Offenbar ging es jemandem anderen schon einmal so wie mir... --Qumranhöhle 23:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Antwort dort. --WolfgangRieger 23:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du irrst ganz grundsätzlich, wenn Du meinst, dass auf WP nur Inhalt zählt. Soziale Kompetenz ist eigentlich wichtiger als sachliche Kompetenz, und genau dafür bis Du ein gutes Beispiel. Du hast zwar einige Fachkompetenz, aber Du eckst an, egal wo Du hinlangst, verursachst Editwars und Riesendiskussionen um Kleinigkeiten, so dass Deine Mitarbeit insgesamt eher schädlich als nützlich ist (m. E.). Das meine ich mit "Nase voll". Ich glaube nicht mehr, dass Du hier lernst, nützliche Beiträge zu bringen.

Du irrst auch, was das Sachliche betrifft. In dem Absatz stecken mehrere Aussagen. Z. B., dass die Überlieferung existiert, bestreitet niemand. Dass sie den Tatsachen entspricht, versucht Lange zu belegen. Einige Belege gibt es, aber so richtig überzeugend sind sie vielleicht nicht, daher Konjunktiv. Die Hypothese wird aber (m. W.) auch nicht einfach abgewiesen. Da erinnern sich wohl noch ein paar Leute daran, dass man den Falaschen die jüdische Herkunft auch mal abgesprochen hat. --WolfgangRieger 23:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nee, dass auf WP der Inhalt wenig zählt, wird mir langsam auch klar. Ich spare mir jetzt Bemerkungen über Deine soziale Kompetenz, aber Dir hat offenbar auch schon lange niemand mehr gesagt, wann Du inhaltlichen Unfug redest. Die Riesendiskussionen habe ich nicht angefangen, sondern... aber gut... Und Deine Beurteilung des Wertes meiner Mitarbeit interessiert mich nicht die Bohne. Ich lasse lieber die Artikelarbeit sprechen.

Und was das Sachliche angeht: Siehe Girgam. "Umstritten" musstest Du natürlich löschen, dabei ist das noch das freundlichste, was man sagen kann. Ich habe mir gerade noch die Diskussion um Langes Arbeit zum Diwan, das Review, Langes Antwort und die Antwort des Reviewers durchgelesen ( The International Journal of African Historical Studies 1979). Sehr erhellend! Ich streite nicht um die Überlieferung als solche (wobei - was wir haben ist erst einmal nur eine Handschrift aus dem 19. Jahrhundert!!!), sondern um die hanebüchenen Schlußfolgerungen von Lange. Aus dem vorarabischen Traditionsgut (das mag er gezeigt haben, auch wenn ich selbst da skeptisch bin) kommt plötzlich der Sprung in das 6. Jh. v. Chr.!!! Und dafür gibt es keine Belege, nur Däniken-likes Zeug. Zeig mir einen Altorientalisten, Alttestamentler etc. der dieses Zeug ernst nimmt! Dort liegt der Hase im Pfeffer. Die Rezensionen sind wirklich sehr erhellend.

Was die Falaschas hier sollen, ist mir absolut unklar. Von einem Stamm Dan stammen sie jedenfalls nicht ab (den hat es nie gegeben), und ihre Ursprünge sind m.W. durchaus umstritten. Sie dürften aber eher mit Himjar etc. zu tun haben, als mit vorchristlichen Wanderungen. --Qumranhöhle 00:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

Deine letzten Änderungen sind weder sachlich noch sprachlich eine Verbesserung gewesen. Darum der revert. Die vorherige Fassung war relativ neutral. Deine Fassung tut so, als ob außer D. Lange irgend jemand diese Thesen auch so vertreten würde. Auf den Belege wäre ich allerdings gespannt. (skandalös ist es im Übrigen auch, dass die DFG diesen Unfug offenbar jahrelang gefördert hat). --Qumranhöhle 00:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär's mit WP:3M?

Wenn Du meinst, belegte Inhalte einfach so rauslöschen zu können, dann liegst Du falsch. Belege das Gegenteil (nämlich dass es im Girgam keine derartige Genealogie gibt), bzw. die Gegenstimmen zu Lange. Aber nicht hier, sondern im Artikel. --WolfgangRieger 00:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Ich habe nicht belegte Inhalte rausgelöscht, sondern war überhaupt der Erste, der hier Lange eingefügt hat!!! 2. Ich habe eine schlechtere Formulierung wieder rückgängig gemacht. 3. Was Du in () schreibst, habe ich nicht behauptet. Was soll der Quatsch? 4. Bisher stand nur ein irrwitziger Absatz. Das mindeste war, ihn mit Lange in Verbindung zu setzen. Wenn dessen Thesen noch irgend jemand anders vertritt, dann solltest Du (oder jemand anders) das belegen. So rum wird ein Schuh daraus. Und jetzt komm runter! --Qumranhöhle 00:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Super, mein Vorschlag mit WP:3m wird ignoriert, stattdessen VM ohne mich zu informieren. So viel zu sozialer Kompetenz! --Qumranhöhle 00:45, 28. Aug. 2010 (CEST)

mal ne Frage

Was soll der Verweis auf die >>Einwanderer aus Syrien-Palästina<<, die These bleibt eine These und wird eigentlich nur von Wikipediaautor Dierk Lange vertreten, archäologische Nachweise fehlen hierzu, weder in Zilium oder Magda oder entsprechenden Ausgrabungsorten der Gajiganna- oder Sao-Kultur und deren Entwicklung bzw. deren Vorläufer konnten sie gefunden werden. Auch der Abschnitt >>Antike Quellen: Das Reich Agisymba<< ist sehr fragwürdig, da niemand weis wo es gelegen hat. Ptolemäus als Beweis anzuführen ist wahrscheinlich sinnvoll jedoch nicht Zielführend, selbst er bleibt vage in der Beschreibung von Agisymba. Außerdem berichtet er von hohen Bergen und die fehlen nun einmal im Tschadseegebiet von Kanem und Bornu, die Tierwelt hier einmal außer Acht gelassen.

Auch das Auftauchen der Verarbeitung von Eisen im 6. Jahrhundert vor Christus in der Region kann wohl kaum für eine Emigration aus dem Nahen Osten herhalten, die Technologie entspricht nicht der des 6. Jahrhunderts vor Christus des Nahen und Mittleren Ostens, sie war wesentlich primitiver was erstens auf eine eigenständige Entwicklung hindeutet und zweitens der Transsaharahandel im 6. Jahrhundert noch nicht existierte. Außerdem fehlen schriftliche Zeugnisse in entsprechender Keilschrift in Akkadisch aus dem Gebiet oder will mir jemand erzählen die Flüchtlinge hätten plötzlich die Fähigkeit zu schreiben verloren und ihre eigne Sprache bzw. wesentliche Teile der kulturellen Identität urplötzlich vergessen? Zugegeben in der Genese der Yoruba wird vage von Einwanderungswellen aus dem Reich von Meroe berichtet, jedoch nicht aus Assyrien und Babylonien und selbst diese sind archäologisch bislang nicht nachweisbar. Ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt zu erhalten jedoch als Trivia und deutlich als Theorie zu kennzeichnen, da diese bislang wissenschaftlich nicht nachweisbar sind und meiner Meinung nach von der Jafet-Theorie der christlichen Genesis eindeutig beeinflusst wurde. --Flameofthebeast (Diskussion) 20:45, 1. Juni 2013 (CET)

Ich stimme Dir absolut zu, aber D. Lange ist eben nicht "nur" Wikipedia-Autor, sondern hat seine Thesen entsprechend publiziert. Insofern ist das hier schon darzustellen, eben entsprechend eingeordnet. Am besten wäre es natürlich, es gäbe in der wissenschaftlichen Literatur eine klare Auseinandersetzung mit den Thesen, dann könnte man das hier entsprechend einbringen. Ich kenne aber zugegebenermaßen nichts in der Richtung. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:14, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja stimmt, es gibt keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Thesen von Dierk Lange, wobei es hierbei eigentlich erstaunt das er auch nicht besonders oft rezitiert wird. Die Arbeitsweise von Dierk Lange ist auch interessant, am liebsten zitiert Lange sich selber aus vorangegangenen Arbeiten, dann findet man sehr oft Arbeiten aus der Kolonialzeit. Nimmt man seine Theorien zur Sao-Kultur wird es wirklich abenteuerlich, er verlegt einfach mal die Anfänge ins sechste vorchristliche Jahrhundert, obwohl erst ab dem 6. Jahrhundert nach Christus die Sao archäolohisch sich nachweisen lassen. Ein Zentrum der späten Gajiganna-Kultur Zilum hält er für einen Stadtstaat, obwohl proto-urbane Siedlung die passendere Bezeichnung wäre und in der Literatur über den Ort auch so bezeichnet wird. Aber sei es wie sei, die Artikel sollten wirklich entsprechend überarbeitet werden und die Lange-theorien entsprechend als Theorie die wissenschaftlich eigentlich nicht belegbar sind gekennzeichnet werden. Wenn ich demnächst Zeit habe fange ich damit an, da die Wikipedia bestimmt kein Privatprojekt eines Professors aus Bayreuth seien sollte, um seine Theorien zu verbreiten. --Flameofthebeast (Diskussion) 9:05, 9. Juni 2013 (CET)

Nur zu und viel Spaß! --Qumranhöhle (Diskussion) 11:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeitung

da sich anscheinend unser allseits geliebter Professor aus Bayreuth nicht an der Diskussion beteiligen möchte, (er hatte immerhin vier Monate Zeit) wird der Artikel auf die Grundlagen der Archäologie und der allgemein anerkannten Altertumsforschung über die Region Kanem Bornu umgestellt. --Flameofthebeast (Diskussion) 19:00, 29. September 2013 (CET)

Wenn man dann auf einen veralteten Kenntnisstand zurückfallen würden, d.h. auf eine Einarbeitung der letzten überhaupt erschienenen und international zugänglichen Veröffentlichungen zu dem Thema verzichten würde, dann wäre das sehr bedauerlich. Es wird ja insgesamt herzlich wenig zu dem Thema der älteren Geschichte Afrikas geforscht. Ernsthafte, fruchtbare und allgemein verständliche Bemühungen sind natürlich jederzeit hocherwünscht, auch außerhalb der Wikipaedia. Dierk Lange

Mein lieber Hr. Prof. Lange, die Story mit der assyrischen Abwanderung nach dem Reichsuntergang 608 v. Chr. können sie nicht allen Ernstes vertreten, vielleicht ist es ihnen nicht aufgefallen: sie der Einzige der sie vertritt. Von der Archäologischen Seite wird sie nicht gestützt, auch sind keine schriftlichen Zeugnisse der Assyrer südlich der Sahara bekannt. Es wird in der Lehrmeinung davon ausgegangen das das Reich Kanem am Ende des ersten Milleniums im Zuge des Transsaharahandels und der Ausbreitung des Islams in der Region im 8. oder 9. Jahrhundert nach Christus entstand und nicht 600 v. Chr.. Auch der Abschnitt Antike Quellen: Das Reich Agisymba ist wohl als schlechter Scherz gedacht. Niemand weis wo dieses Reich gelegen haben soll und ob es überhaupt als Staat bezeichnet werden kann. Agisymba wird lediglich als Land in dem Bericht beschrieben und nicht als Reich. Zwar schreibt Ptolemaios das es südlich des Fezzan liegen soll, was wahrscheinlich der Realität entsprach, jedoch die Angabe von drei Monate bis zum Lande der Aethiopen, sagt eigentlich aus das es sehr viel weiter im Süden gelegen haben muss. Darum ist eine Überarbeitung dringend angebracht. --Flameofthebeast (Diskussion) 12:00, 30. September 2013 (CET)

Ich gebe Ihnen im Hinblick auf Agisymba teilweise recht, und wenn Sie den entsprechenden Paragraph aus dem Artikel entfernen wollen, könnte ich damit leben. Was die anderen Punkte anbetrifft, sollten Sie sich unbedingt weiter in die Materie einarbeiten. Dann werden Sie sehen, dass es seit mehr als zwanzig Jahren keinen wichtigen Beiträge zur älteren Geschichte Kanems gibt, mit einer Ausnahme, die Sie kennen. Mit den Archäologen aus Frankfurt stehe ich in Kontakt und auf die Begrenztheit deren Vergleichshorizont habe ich mehrfach hingewiesen. In der Tat stehe ich mit der Assyrerthese zunächst ziemlich allein da. Aber ist das verwunderlich angesichts des äußerst marginalen Forschungsgebietes? Wenn Sie sich ernsthaft mit der Thematik auseindersetzen wollen, rate ich Ihnen dringend, sich meine Abhandlung von 2011, The Founding of Kanem, etwas genauer anzuschauen. Dann werden Sie sehen, dass ich in einem 6seitigen Unterkapitel zahlreiche Argumente für die Schriftlichkeit der altorientalischen Belege zur Geschichte der frühen Sefuwa liefere. Sie sollten sich dazu auch meine kurze Abhandlung von 2010 über "Biblical Patriarchs" in der ZAW - nicht irgendein Käseblatt! - ansehen. In einer weiteren Perspektive möchte ich Ihnen auch meinen Beitrag im III. Bd. der Weltgeschichte der WBG "Sakralstaaten" empfehlen, auch nicht gerade eine ausgefallene Publikation. Vergessen Sie ebenfalls nicht, dass ich mich mit der Geschichte von Kanem-Bornu und dem Diwan seit meiner Pariser Dissertation 1974 (Diwan, Wiesbaden, 1977) beschäftige, und dass sich seitdem niemand intensif mit der gundlegenden Staatschronik von Kanem-Bornu auf der Grundlage des arabischen Textes befasst hat. Wenn Sie dann immer noch Lust und Zeit haben, der Geschichte von Kanem-Bornu nachzugehen, berücksichtigen Sie auch meine Veröffentlichungen zu den Nachbarreichen, Kebbi (2009), Yoruba (2011), Hausastaaten (2012). Verwundert es Sie dann immer noch, dass nach so vielen Jahren intensiver Beschäftigung mit einer bestimmten Thematik etwas Neues herausspringt? Auf jeden Fall sehe ich Ihrer konstruktiven Kritik mit Freude entgegen, da sich sonst so wenig auf diesem Gebiet der Forschung tut. Also nichts wie rann an die Überarbeitung, aber bitte nicht ohne eine vorherige Einarbeitung in die Materie und nicht auf der Grundlage unbegründeter, lange überholter und übers Knie gebrochener Ansichten zur Spätgründung von Kanem. Dierk Lange

Sehr geehrter Hr. Prof. Lange,

ich kenne durchaus ihre Arbeit, nicht nur The Founding of Kanem by Assyrian Refugees ca. 600 BCE: Documentary, Linguistic, and Archaeological Evidence (so wohl der komplette Name) oder Immigration of the Chadic speaking Sao towards 600 BCE, The Emergence of social complexity in the southern Chad Basin towards 500 BC: Archaeological and other evidence und anderen Veröffentlichungen ihrerseits, nur sie vergessen hier wohl eines: es geht in der Wikipedia nicht darum eine Hypothese oder Theorie zu bestätigen und ihre ist zur Zeit lediglich eine Hypothese bzw. Theorie, sondern das Wissen der Zeit zu dokumentieren, so zusagen die Lehrmeinung darzustellen. Sie wissen doch selber, das eine Hypothese zumindest zweier unabhängiger Bestätigungen harren muss um zu einer anerkannten Lehrmeinung zu werden und diese muss die Wikipedia darstellen und ihre Hypothese bzw. Theorie der assyrisch bzw. judäaischen Emigration findet zur Zeit keine wissenschaftliche Akzeptanz und muss aus diesem Grunde als Theorie gekennzeichnet werden. Archäologische Beweise für ihre Theorie gibt es auch nicht, obwohl sie immer davon schreiben können sie keine vorweisen. Sie vergessen immer eines, die linguistischen Nachweise die sie führen vernachlässigen die archäologischen Nachweise die diese beweisen könnten. Nehmen wir einmal Zilum, sie schreiben von Walls in Form von Mauern, diese finden sich jedoch nicht in Zilum sondern Erdwälle und einem Wassergraben. Archäologisch wird in Zilum von einer Protourbanen Siedlung ausgegangen und keineswegs von einer urbanen Siedlung. Zweitens die nachweise könnten eventuell schriftliche Quellen liefern, die Assyrer, Babylonier, Ägypter und auch die Leute aus Kusch besaßen eine hochentwickelte Schriftkultur (ok. die Schrift von Kusch verstehen wir nicht), nur in der Subsahara Fehlanzeige einer Schriftkultur in dieser Zeit 600 vor Chr., bis 1200 nach Christus. --Flameofthebeast (Diskussion) 12:00, 3. Oktober 2013 (CET)

Lehrmeinung und fundiertes Wissen

Ja, das mit der Lehrmeinung und der Enzyklopädie ist natürlich richtig, man will keine Theorien oder Hypothesen sondern fundiertes Wissen. Natürlich, aber wo findet man das, wenn in einem Fachgebiet wie der älteren Geschichte Afrikas die Forschung seit Jahren darniederliegt? Sie haben weltweit hunderte von Professuren der Geschichte Afrikas, aber haben Sie eine Ahnung, wer sich wirklich mit der älteren Geschichte Afrikas befasst? Nun wohl, es gibt einige Archäologen, aber wie viel Ahnung haben die von der Geschichte per se oder gar von der von Kanems? Lesen Sie doch mal von meiner Auseinandersetzung mit zwei von ihnen von 2008. Dann werde Sie sehen, dass die lediglich auf meine - inzwischen veraltete - diffusionistische Interpretion eingegangen sind und keinesfalls auf die von mir seit sechs Jahren vertretene Migrationsthese. Warum nicht? Weil man über den Tellerrand seines eigenen Fachgebietes hinausschauen müsste und dazu fehlt die Zeit und Energie. Lesen Sie auch mal, was ich in Founding über archäologische überregionale Perspektiven geschrieben habe (S. 16-17). Glauben Sie etwa, da hätte sich etwas getan in dieser Hinsicht? Und das betrifft das ureigene Gebiet der Archäologie und keinesfalls meinen historischen Ansatz. Das was Sie schreiben über die Protourbanität und die Wälle von Zilum betrifft soweit ich sehe keine Fakten sondern Interpretationen. Nein, man beharrt auf dem postkolonialen Paradigma und damit auf der strikten Lokalität aller historischen Entwicklungen.

Ist Ihnen das zu abstrakt und ein zu gelehrtes Blabla? Dann reden wir doch mal über Lehrmeinungen an sich. In der Geschichte von Kanem, wie auch in anderen Geschichten, müsste sich doch so etwas auf fundierte Forschungen stützen, oder nicht? Wer aber, bitte sehr, hat so etwas seit Jahrzehnten über die ältere Geschichte Westafrikas und insbesondere über die von Kanem betrieben? Wenn ich mich nicht täusche, gibt es außer dem Beitrag von Barkindo von 1985 (in Ajayi and Crowder, History of West Africa,I) und dem Beitrag von mir in der UNESCO Geschichte Afrikas Bd. III von 1988 nichts Neueres. In der Zeit haben wir uns beide in Ermangelung besseren Wissens auf die seit 1857 von dem Reisenden Heinrich Barth aus dem Ärmel geschüttelte kurze Chronologie gestützt. Nun hat aber der vergleichende Ansatz seit 2007 nach und nach neue Synchronismen zutage gefördert, die auf eine lange Chronologie und auf die Migrationthese hinauslaufen. Ich kenne keinen Autor, der bisher auf diese Resultate eingegangen wäre. Ich kenne nicht einmal einen Aufsatz geschweige denn ein Buch, in dem seit 1988 irgendetwas Fundiertes über die ältere Geschichte von Kanem stünde, was sich auf wirkliche Quellenarbeit stützt. Wenn Sie aber Geschichte ohne Quellen schreiben, inklusive archäologische Ausarbeitungen, dann betreiben Sie Ideologie. Ist das die Lehrmeinung, die von der Wikipedia verbreitet werden sollte, Nivellierung im Sinne des Zeitgeistes?

Nun, wenn Sie das immer noch nicht überzeugt und wenn Sie es unbedingt besser machen wollen, dann bitte sehr, nehmen Sie sich die Zeit und kommen Sie für dieses gerade beginnende Semester in mein Seminar nach Bayreuth. Wenn Sie die Voraussetzungen, die Mittel, die Geduld und den Willen dazu haben, dann werde ich versuchen, Ihnen die Methode zu vermittlen, um all diesem noch viel fundierter und produktiver nachzugehen. Denn was wir wirklich brauchen, ist eine ausgewogene, auch die Ergebnisse aller Hilfswissenschaften, insbesondere die der Archäologie, einbeziehende Darstellung der Geschichte eines so wichtigen Reiches Afrikas wie das von Kanem-Bornu. Ich selbst werde kaum dazu noch kommen, die zu schreiben, aber wenn Sie es wünschen, werde ich Ihnen mein über die Jahre angesammeltes Wissen zur Verfügung stellen (allerdings dürfte ein Semester kaum dazu ausreichen). Sie müssten dann aber aus ihrer Anonymität heraustreten, auch einigen anderen liebgewonnenen Gewohnheiten absagen. Aber warum nicht, man lebt ja nur einmal und auch das Wissen vor dem Internet hat seinen Wert. Wie wärs, bestimmt sind Sie noch jung, Tatendrang und wissenschaftliches Einfühlungsvermögen haben Sie auch und vermutlich sogar das notwendige Bildungsrüstzeug. Aber jetzt habe ich mich hinreißen lassen. Man sollte einen alten Mann eben nicht provozieren, der mit der modernen Anonymität und dem Gerede von der Schwarmintelligenz - vielleicht - etwas überfordert ist. Und damit verbleibe ich, vermutlich viel zu persönlich selbst für eine Diskussionsseite der Wikipedia mit freundlichem Gruß, Dierk Lange 6.10.2013.

Tja da schreiben sie viel Hr. Professor, nur sehe ich in dem was sie Schreiben nicht viel substanzielles das ihre Theorie stützen könnte, sondern sie verrennen sich dabei zentral in der Aussage: weil lange Zeit nichts passiert ist, schreibe ich etwas und erkläre es zu einer wissenschaftlich gestützten Lehrmeinung, da ich der Experte bin über die Entstehung des Reiches Kanem-Bornu und wie ich merke habe ich da wohl in ein Hornissennest gestochen. Sie Hr. Professor gehen ja noch viel weiter siehe Artikel Nupe, Yoruba und anderen, alles assyrische Ableger? Aber wie ich schon schrieb, um das geht es auch gar nicht das sie eventuell recht haben könnten, sondern darum das ihre Theorie zur Zeit nur eine Theorie ist, wissenschaftlich bewiesen ist sie nicht, denn dazu fehlen ihnen die Nachweise aus den, wie sie schreiben Hilfswissenschaften (?) der Archäologie, sowie der allgemein anerkannten Kulturgeschichte der Region, der Paläografie, der Linguistik oder der Genetik. Sicher ist es richtig das es wenige Publikationen und ein eher rudimentäres Wissen zur Entstehung von Kanem-Bornu gibt, nur deshalb kann ihre Migrationstheorie aus Assyrien nicht als bewiesene Theorie über die Entstehung von Kanem-Bornu gelten, denn wie ich schon schrieb: es fehlen die Nachweise aus besagten Hilfswissenschaften. Sicher ihre Migrationstheorie hat durchaus ihre Reize, aber man muss eben auch ein ausgewogenes Wissen berücksichtigen und da stehen sie eben ziemlich allein da (nicht böse sein). Solange sie keine Nachweise aus der Linguistik, Paläografie, der Archäologie, der Genetik und eben auch einer zweiten Meinung zur Richtigkeit der assyrischen Migrationstheorie erbringen können, bleibt die assyrische Migrationstheorie das was sie ist: eine Theorie, vielleicht nicht eine unter vielen aber ganz sicher nicht eine anerkannte. --Flameofthebeast (Diskussion) 16:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

Schön und gut, Sie machen sich zum Anwalt einer überholten Anschauung und nennen diese aufwertend eine Theorie. Wissen Sie überhaupt, auf was Sie sich da eingelassen haben? Als Historiker stützt man sich auf Quellen und möglichst Schriftquellen. Ohne die ist man ziemlich aufgeschmissen. Die haben wir aber zur älteren Geschichte von Kanem und zwar in ziemlich komplexer und gut nachweisbarer Form. Das wissen wir aber erst seit wenigen Jahren. Vorher gab es nur vage Vermutungen zur Gründungsgeschichte, die sich lediglich auf einige unverständliche Namen stützten und ansonsten von einer lokalen Kontinuität ausgingen. Da gab es keine von Ihnen kühn geforderten Nachweise aus der Linguistik, Paläografie, der Archäologie oder der Genetik. Jetzt hat man aber etwas, von dem man vorher nur geträumt hat, nämlich präzise Synchronismen und darüber hinaus klare Vorstellungen wie diese zustande gekommen sind. Darauf aufbauend gibt es jetzt eine Theorie, die zum Überfluss auch noch im Einklang steht mit dem, was die - von den Historikern etwas abwertend, aber deshalb nicht wirklich unrichtig - als Hilfwissenschaften benannten Nachbardisziplinen erbracht haben. Aus der Zusammenstellung und Überarbeitung all dieser Belege ergibt sich erstmalig eine Theorie. Die müsste weiter ausgebaut werden, damit sie für jedermann, auch für Sie, auf Anhieb überzeugend wirkt. Aber auch das, was schon vorliegt, würde die Paar meiner würdigen Vorgänger, die sich jemals halbwegs ernsthaft mit der Materie befasst haben, aus ihren Gräbern aufspringen zu lassen, um aufzufahren in den siebten Himmel der Wissenschaft. Wenn das nur ginge.

Die Schwierigkeit vor der Sie und andere stehen, die sich ansatzweise an die Problematik der Staatengündungen in Westafrika heranwagen, und das ist schon mal was, ist dass sie sich zwischen dem Zeitgeist und den Quellenaussagen wie zwischen Scylla und Charybdis hin- und hergerissen fühlen. Der nachkoloniale Zeitgeist will mit Ach und Krach die Unabhängigkeit der afrikanischen Staaten. Dabei übersehen sie, dass Gründungspioniere aus einer anderen Welt durchaus Eigenständiges geleistet haben können, das sehr wohl zum Ruhm ihrer Nachfahren gereichen könnten, wenn man diese Dinge nur besser und einsichtiger darstellt als dies bisher der Fall ist. Da liegt der Hase nämlich im Pfeffer und besonders darin, was man für Ausbau jeglicher fundierter historischer Theorie braucht, nämlich Bausteine und zwar möglichst solide. Die gibt es, Monsieur, für die Gründungsgeschichte von Kanem und zwar recht zahlreiche und gut belastbare, wie man so schön sagt. Sie haben die Literatur ja zitiert. Jetzt gilt es nur noch sie - und natürlich auch alles vorherige, m.E. naturgemäß, mangels eindeutiger Synchronismen, unausgegorene - auch zu lesen und zu verdauen.

Also rann an die Arbeit. Es gibt horrend viele Artikel in der Wikipedia in dem Bereich, den ich übersehen kann, die dringend einer Überarbeitung bedürfen. Sie sind, wie ich sehe, eher geographisch interessiert. Auch das ist wichtig, auch da gibt es viel zu tun. Die Wikipedia hat den riesigen Vorteil gegenüber anderen Enzyklopädien, dass sie von vornherein global, international und sprachübergreifend ausgerichtet ist. Da können Sie schlagartig vergleichend von einer Sprache zur nächsten springen und sehen wie fundiert und sorgfältig die Leute hier und dort arbeiten. Und sie können sich auf Anhieb einen Überblick in fremde Welten verschaffen. Sie können auch kontinentübergreifend vergleichen, was vorher sehr schwierig war, da jeder - auch und besonders die Wissenschaftler - in seiner Welt, ob er wollte oder nicht, eingeigelt war. Lassen Sie uns in diesem Sinne konstruktiv und allgemeinverständlich vorangehen. Wenn Sie sich weiter ins Historische vortrauen wollen weg von der Geographie, nenne ich Ihnen gern einige Artikel, die förmlich danach schreien, besser dargestllt zu werden. Es gibt in dem Bereich der Geschichte Afrikas so wenig Leute, die sich etwas auskennen und so unendlich viel zu tun. Das wäre mein Plädoyer für heute, effektives und konstruktives Arbeiten, damit nicht die Diskussionsseiten sondern die Hauptseiten der Wikipedia ausgebaut werden mit solidem, gut lesbarem und gut fundiertem Wissen. Dierk Lange 20.10.2013.

Na Hr. Professor, ich mache mich zum Anwalt einer überholten Anschauung und nennen diese aufwertend eine Theorie, wo haben sie denn den Spaß her? Falls sie überhaupt es noch wissen, ein gewisser Dierk Lange schrieb 2011: Nachdem Autoren der Kolonialzeit munter mit Einwanderungen aus dem Vorderen Orient ins subsaharanische Afrika spekulierten hatten, ergab sich aus der neuen Situation der unabhängigen Staaten Afrikas eine radikale Umorientierung der afrikanischen Geschichte (aus: Abwanderung der assyrischen tamkāru nach Nubien, Darfur und ins Tschadseegebiet) und hier geht es ausschließlich um ihre Theorie, der assyrischen Migration in die Region der Subsahara, die sie dem Leser der Wikipedia als wissenschaftliche Gewissheit verkaufen möchten! Aus oben genannter Lektüre kann man durchaus entnehmen, das sie selber lediglich Vermutungen nachgehen. Mir ist durchaus bekannt das ihre Theorie sich auf Ansätze stützt, die wohl bereits über 100 Jahre alt sind, da sie den damaligen Zeitgeist des Kolonialismus auch entsprachen, nur leben wir nicht mehr in dieser Zeit und sehen die Dinge sehr viel differenzierter! Sie schreiben zwar immer von Nachweisen und Belegen, wie in Founding of Kanem und anderen, nur sie bleiben bei ihren Beweisen aus Linguistik und Archäologie immer sehr vage und sie beziehen sich dabei primär wohl auf ihre eignen Arbeiten und auf Arbeiten die vor 1945 publiziert wurden. Daraus schließt der geneigte Leser, das was sie publiziert haben eine Theorie ist und deshalb muss dieses in diesem und anderen Artikeln auch so dargestellt werden. Allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft ist: Das man nichts genaues direkt über die Gründung des Reiches von Kanem weiß, wie sie diesem entnehmen können: KANEM-BORNU EMPIRE. Es gibt zwei Theorien und so sollte es im Artikel dargestellt werden. Ab Mai Umme (1085-1097) können wir uns aus schriftliche Belege stützten und da haben sie bekanntlich sehr gute Arbeit geleistet. --Flameofthebeast (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Man kann es auch so ausdrücken: die Gründung durch lokale Gruppen ist eine Ideologie und die Gründung durch Fremdgruppen eine Theorie. Wenn eine Annahme nur auf Analogieschlüssen beruht, dann ist sie eben sehr viel weniger fundiert als Schlussfolgerungen, die sich auf Schriftquellen berufen können. Dass es sich dabei um vorarabische Schriftquellen handeln muss, war vorherigen Autoren völlig unbekannt. Ebenso hat man vorher von Synchronismen nur träumen können. Daraus ergibt sich ein Quantensprung für die Forschung, der bisher wegen der Marginalität des Forschungsbereichs und der - scheinbaren - Unopportunität der Ergebnisse kaum zur Kenntnis genommen wurde. Wer sich mit diesen Resultaten nicht ernsthaft auseinandersetzt, der verharrt auf ein veralteten Wissenstand . DL 27.10.13

Na wissen Sie Hr. Professor, Ideologie und Theorie sind nur zwei Seiten einer Medaille, der wissenschaftliche Materialismus war einstmals eine Theorie die schriftlich niedergelegt wurde, jedoch von ihren Anhängern nicht als Theorie sondern als Erkenntnisgewinn verstanden wurde und daraus eine Ideologie ableiteten, aber das nur nebenbei. Sie sollten sich vielleicht einmal damit beschäftigen warum der Diwan, Girgam überhaupt geschrieben wurde und warum nahezu alle muslimischen Herrscher dieser Erde sich als Nachkommen von Muhammad, Abraham oder Moses etc. sehen und eine Ahnenreihe kreiierten die diese Ahnenreihe beweisen sollte. Immerhin galten einstmals Saul, David und Salomon als reale historische Persönlichkeiten und David als der Begründer des davidianischen Geschlechtes bzw. Dynastie, dieses weil es so in der hebräischen Bibel beschrieben wurde. Nun weiß man wohl, das es eine judäische Dynastie der Davidianer gab und die Anhänger der jüdischen Religion immer noch darauf warten das ein Nachfahre von David als Messias auf die Erde kommt und sie erlöst, nur wer David war weiß man dann immer noch nicht, denn es gibt nur eine Quelle die hebräische Bibel, denn die außerbiblischen Erwähnungen Israels fangen dummerweise erst mit Ahab dem Israeliten an. Zu aller erst las ich wohl Origin of the Yoruba and “The Lost Tribes of Israel” 2011 und fragte mich warum sie die Hamitentheorie in ihren Artikel einbauten? Auch die weitere Beweisführung war ehrlich gesagt etwas gewagt und vergisst dabei den historischen und kulturellen Kontext der Yoruba vollkommen. Auch ihr Werk über Shango dem Gott des Donners mit der steinernen Doppelaxt und wohl dritten König von Oyo lies mich erstaunen. Sie haben sich anscheinend nie Gedanken darüber gemacht das Shango in ein Pandemonium von Göttern gehört wie Gu, Olorun und Eshu? Dies bedeutet eben auch das der Yoruba-Glaube an den Schöpfungsmythos von Ife-Ife einen primär animistischen Hintergrund hat und sich in fast allen Gründungsmythen Westafrikas wieder finden lässt, aber eben auch nicht im vorderen Orient. Sie sollten sich vielleicht einmal mit der Voodoo-Religion der Yoruba und ihren Schöpfungsmythen vertraut machen. Die Kulturen im vorderen Orient generierten zum Beispiel keinen Schöpfungsmythos mit einem betrunkenen Gott der seinen Rausch ausschlief als die Welt erschaffen wurde. Die sogenannten Hausa and Yoruba traditions auf die sie sich berufen sind doch nun mehr Interpretationen von Legenden oder Sagen und auch sehr weit hergeholte Analogien ihrerseits, denn keine der Hausa oder Yoruba-Legenden verweist auf den vorderen Orient, sondern maximal auf den Nordosten Afrikas und der ist auch sehr groß. Falls es Ihnen dann immer noch Spaß macht der Welt vor zu werfen das sie auf einem veralteten Wissensstand ihr Wissen generiert müssten sie zuerst ihren Wissensstand erst einmal beweisen, denn die Thesen des Prof. Dierk Lange sind alles andere als Bewiesen und gelten immer noch als Theorie, die Beweislast liegt nur bei ihnen. Weisen sie nach das die Assyrer es im 6. Jahrhundert vor christus in das Tschadseegebiet geschafft haben, mehr verlange ich doch nicht. Anhand ihres fundierten Wissens und den von ihnen apostrophierten Archäologischen Beweisen sollte es ihnen ein leichtes sein. --Flameofthebeast (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2012 (CEST)

Von Kanem bis zu den Yoruba

Es ist bemerkenswert, wie weit Sie in diese Materie vorgedrungen sind. Aber die Feedback-Theorie, auf die Sie anspielen, ist nun wirklich ein alter Hut. Mit der Dauerkritik an der Hamitenthese steht es nicht viel anders. Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird jedermann, der sich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt, verstehen, wie sehr diese Ansätze den Blick auf weitere Horizonte verstellt haben. Mit dem Rausch Obatalas, den Sie im Sinn haben, ist es natürlich ganz anders. Hier handelt es sich, da haben Sie vollkommen recht, um einen genuin afrikanischen Gründungsmythos. Wer sagt Ihnen aber, dass in Afrika nichts Originäres entstanden sei? Ansonsten haben Sie den Finger in dieser Hinsicht auf einen ganz wichtigen Punkt gelegt und eines Tages werden Sie erstaunt sein zu sehen, was beim intensiven Nachboren über die Ursprünge herauskommt und wieviel an diesem Erbe genuin afrikanisch ist. Aber inzwischen sind wir sogar bei den Yoruba gelandet und ich vermute, dass dies nicht einmal auf eine Diskussionseite zu Kanem gehört. Deshalb noch eine Bitte: Ein aufmerksames Nachlesen dessen, was ich über die documentary evidence und die biblical patriarchs in Bezug auf den Diwan/Girgam von Kanem-Bornu, das Alte Testament und Assyrien geschrieben haben, wird Ihnen genau die zuletzt von Ihnen aufgeworfene Frage beantworten. D.L. 10.11.13