Diskussion:Reimchronik der Stadt Köln

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von MSchnitzler2000

Die Reimchronik von Gottfried Hagen ist ein bedeutendes Werk der Kölner Literaturgeschichte im Mittelalter. Der Artikel basiert auf meiner eigenen Germanistik-Seminararbeit zu diesem Thema an der Uni Köln. Ich habe den Text bezüglich Format, Sprache und Inhalt an die Wikipedia angepasst.

In den nächsten Tagen werde ich meine Literatur noch einmal durchforsten, um evtl. noch weitere Infos zu ergänzen. Außerdem werde ich einen eigenen Artikel zum Autor Gottfried Hagen erstellen, deshalb der rote Link in der Einleitung. Die Bilder sind noch nicht besonders spektakulär oder aussagekräftig, mal sehen, ob ich da noch was besseres finde. --MSchnitzler2000 01:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nun noch einige Informationen ergänzt. Außerdem habe ich weitere Bilder ergänzt. Abbildungen von Gottfried Hagen, den Overstolzen oder den Bischöfen finde ich leider nicht. Bei den Quellen habe ich die Kurzzitierweise verwendet, da die vollständigen Titel alle in der Literaturliste stehen. Die Idee einer Scroll-Liste habe ich vom Artikel September 2006 übernommen. --MSchnitzler2000 22:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel über Gottfried Hagen enthält nun auch alle wichtigen Infos, die meine Literatur bietet. --MSchnitzler2000 01:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

juryreview der schreibwettbewerbsversion

• lesenswert Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7
  • Im Detail:
  • Lemma: ok.
  • Einleitung: dürfte auch länger sein, aber umfassend, gut.
  • Gliederung: exzellent
  • Links:
    • inbound: leider sehr wenige (5), könnte besser eingebunden sein
    • outbound: die links die vorhanden sind, sind alle sehr gut, allerdings könnte nach meinem dafürhalten wesentlich mehr verlinkt sein, mich beschleicht der verdacht, dass hier rote links bewusst vermieden wurden.
  • Stil: vorbildlich, super zu lesen, in paar kleinigkeiten:
    • “Allerdings wird auch deutlich, dass es sich um ein schriftliches Werk handelt und der Verfasser das zeigt.“ ungeschickt
    • „Köln gilt seitdem als heilige Stadt und diese Heiligkeit gilt es in alle Ewigkeit zu bewahren“ zweimal gilt ist nicht so schön
  • Inhalt: bin extrem begeistert:
    • inhalt: sehr kompetente darstellung, leider fehlen die beschreibung der handschrift selbst und des handschriftenstemmas )F, D, ...) völlig
    • überlieferung und rezeption: vorbildlich
    • sprache und stil: ebenso vorbildlich, ggf. noch ein erläuternde worte zu „sermo humilis“?
    • identität des autors: einfach so gar nichts zu meckern.
    • funktion des erzählers: mir geht das herz auf. dieser artikel versteht es wirklich, ausführlich zu berichten ohne den leser mit fakten zu erschlagen, auch fachwissen wird leichterhand nebenbei eingestreut, so dass der text auch für jeden laien gut verständlich sein dürfte
    • erzählstruktur: verba dicendi bitte noch erläutern/verlinken, sonst weiter anhaltende begeisterung...
    • namen.../helden...: warum sind die overstolzen nirgends verlinkt? wenn so gar eine kölnische strasse nach ihnen benannt wurde scheinen sie mir jedenfalls relevant genug? rote-link-vermeidung?? schade.
    • freiheit und recht: grandios.
    • legenden, exempel...: scheint mir der schwächste der abschnitte, wenn auch dies auf sehr hohem niveau
  • Bilder: leider keine einzige abbildung aus der reimchronik selbst, war da gar nichts zu beschaffen? die bebilderung ist ansonsten sparsam aber aussagekräftig, schade, dass wohl keine zeitgenössische ursula-abbildung aufzutreiben war, die gezeigt von1499 ist doch über 200 jahre jünger als die chronik selbst
  • Belege: vorbildlich, ausführliche, aussagekräftige literaturliste
  • Fazit:inhaltlich wie stilistisch spannend zu lesender artikel, leider unverzeihliche inhaltliche lücke, was die handschrift angeht.--poupou l'quourouce Review? 17:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die ausführliche Kritik! Die kleinen Mängel habe ich korrigiert. Welche Begriffe sollen denn deiner Meinung nach noch verlinkt werden? Ich habe auch noch mal meine Literatur durchgeblättert und bei von Groote ein paar Seiten über die Handschriften gefunden. Die hatte ich zuvor entweder übersehen oder als nicht so wichtig erachtet. Der Mangel an Bildern ist das größte Problem. Für meine Seminararbeit, auf der dieser Artikel basiert, hatte mir mein Dozent damals eine unveröffentlichte Druckfahne der Trierer Neuedition zur Verfügung gestellt, die keine Bilder enthält. Das Original wird, wie mir Andrea Rapp auf meine Anfrage mitgeteilt hat, erst Anfang nächsten Jahres erscheinen. Auch bei von Groote gibt es keine Abbildung. Sonst fällt mir keine mögliche Quelle ein. Es sei denn, jemand hat Zugang zu den Originaldokumenten. --MSchnitzler2000 19:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

super, jetzt ist alles das da, wsa dich im SW wohl die platzierung gekostet hat!--poupou l'quourouce Review? 13:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin immer noch nicht zufrieden... Ich hatte MSchnitzler2000 schon geschrieben, daß ich den Part der Handschriftenbeschreibung mal überarbeite. Die ist leider nicht so doll (und auch immer noch nicht klar genug: Ich kapiere das erst seit ich den Eintrag im VL gelesen habe). Und dann sind da auch noch meine Mäkeleien zur Wettbewerbs-Version:

• Abschnitt "Funktion des Erzählers": Oha... gerade die Topoi, die aufgeführt werden, lassen m. E. nicht zwingend den Schluß zu, daß der (müßte es nicht besser heißen: literarische?) Erzähler mit dem Autor identisch ist. Deswegen nennt man die ja Topoi, weils eben immer wiederkehrende, schon stereotype Motive sind. Sowas kommt andauernd in der MA Lit. vor und läßt allein nicht auf die Haltung des Autors oder die Intention des Textes schließen. Und wenn man schon solche klaren Urteile fällt, dann muß man das wesentlich ausführlicher begründen. Die ganzen Kurzzitate sollten übersetzt werden; mittelhochdeutsch ist nun wirklich nicht so trivial (zumal auch noch dialektal stark eingefärbtes), daß man davon ausgehen könnte, daß alle Leser es verstünden.
• Abschnitt "Namen, Daten, Fakten" (komische Überschrift... gefällt mir nicht): „Inhalte, die ihm besonders wichtig erscheinen, kündigt er ausdrücklich an, indem er sein Publikum (z.B. durch die mehrfach verwendete Formel nu hoirt) zu erhöhter Aufmerksamkeit ermahnt oder eine Interpretation des folgenden Geschehens vorgibt. Beispiele für eine solche Beeinflussung des Publikums gibt es in...": Das kann auch ein Spiel mit der gängigen Rezeptionsweise der Literatur in dieser Zeit sein: Hier wird möglicherweise Mündlichkeit suggeriert bzw. eine Vortragssituation. Ob die Chronik von einem einzelnen Leser im stillen Kämmerlein rezipiert wurde oder vor einem Publikum vorgetragen und gehört wurde, können wir sowieso nicht entscheiden. Ob da jemand beeinflusst werden soll ist eine schwere Frage, die ich nicht für so eindeutig beantwortbar halte.
• Abschnitt "Helden und Gegner" (noch so eine blöde Überschrift): Ich warte und warte und warte noch immer auf eine ausführliche Inhaltsangabe, die es mir ermöglicht einen Großteil dessen, was im vorhergehenden und diesem Abschnitt gesagt wurde und wird, beurteilen zu können. „Dabei werden sie mit Bezeichnungen versehen, die an die bekannte Dietrichepik erinnern (kämpfen wie Löwen etc.). Somit kann die Heldendichtung als Vorbild für die Reimchronik gelten. Dazu passt gewissermaßen auch der Beiname des Autors, der an die Figur Hagen aus dem Nibelungenlied erinnert“: Sorry, _so_ ist mir das viel zu pauschal. Hier möchte ich viel mehr Fleisch auf dem Argumentationsgerippe haben. „Gottfried Hagen verfügte über umfangreiche Kenntnisse im bürgerlichen und Kirchenrecht... “: Sowas will ich am Anfang sehen - am besten bei der Beschreibung der Handschrift, die in einem Abschnitt auch immer detailiert auf den Autor oder Schreiber eingehen soll und darf. „Die Sühne von 1262 ist die längste Passage der Reimchronik. Dies lässt sich darauf zurückführen, dass die Vereinbarung von Gottfried Hagen persönlich ausgearbeitet wurde und deshalb besondere Beachtung erfahren soll“: Und das er das ausgearbeitet hat, weiß man so genau aus _welchem_ Grund? Wenn ich das alles richtig verstehe, dann haben wir es hier mit einem hochinteresssanten Fall von Literatur zu tun: Jemand, der soz. beruflich mit einem wichtigen Ereignis der Stadtgeschichte zu tun hatte, hat seine eigene Tätigkeit literarisch verarbeitet. Spätestens an dieser Stelle stellt sich doch die ganz dringende Frage nach dem Auftraggeber!
• Abschnitt "Legenden, Exempel und Heilige": „Die Sechs gilt als heilige Zahl, da aber die 666 den Antichristen repräsentiert und damit nicht in Frage kommt, müssen es schon Tausende von Heiligen sein.": Also sorry, aber ohne weiteren Beleg aus der Fachliteratur halte ich das in dieser Formulierung (fast) für Theoriefindung des Autors; bzw. bin ich mir ziemlich sicher, daß da noch eine andere zahlenmagische Bedeutung dahintersteckt oder stecken könnte (und sollte die auszuschließen sein, dann will ich das auch wissen :). Ist mir so viel zu knapp. „Diese Heiligung durch die Religion verdeutlicht den Einfluss der Kirche auf die Menschen, der aber von den Bischöfen Mitte des 13. Jahrhunderts massiv für deren egoistische Ziele missbraucht und ausgenutzt wird“: Oh nö, bitte nicht solche unbelegten pseudo-kirchenkritischen Behauptungen ohne Quellen, Beispiele oder konkrete Personen.

Bei einem schnellen Blick über den Text scheint sich an diesen Stellen noch nichts oder nicht viel gebessert haben: Wäre toll, wenn das noch mal überarbeitet würde. Gruß --Henriette 14:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du beklagst dich auf der KEA-Seite über eine fehlende Antwort. Zu deiner Kritik kann ich allerdings nicht viel sagen, weil ich es nicht besser weiß. Du hast ja selbst eine umfangreiche Überarbeitung angekündigt. Ich bin gespannt, was du zu bieten hast. --MSchnitzler2000 13:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich recherchiere gerade sämtliche verfügbare Literatur nach und finde lauter Hinweise, die mir die Einzigartigkeit dieser Handschrift plausibel machen. Du hast da einiges an Argumentation verschenkt. Das ist ausgesprochen schade! --Henriette 04:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur Okt./Nov. 2006 (bisher nicht exzellent)

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November 2006.

Die Reimchronik der Stadt Köln ist ein zentrales Werk der Kölner Literaturgeschichte. Gottfried Hagen schrieb das Boich van der stede Colne im Jahr 1270, ein Jahr später ergänzte er einen Nachtrag. Die mittelalterliche Chronik beschreibt die Geschichte Kölns mit speziellem Fokus auf die Jahre 1250 – 1270 und vereint dabei historische Fakten mit Legenden (z.B. die Heilige Ursula). Im Mittelpunkt steht der Kampf um die Freiheit der Stadt zwischen dem (vom Autor unterstützten) Patrizier-Geschlecht der Overstolzen und den als machtgierig beschriebenen Bischöfen. Gottfried Hagen wollte mit seinem Werk die Bürger der in einer Krise befindlichen Stadt warnen.

• dieser artikel hat eine platzierung im schreibwettbewerb sehr knapp verpasst. die kritik der jury wurde inziwschen vom autor aufgegriffen und der artikel nochmal erweitert und verbessert. jetzt ganz uneingeschränkt pro.--poupou l'quourouce Review? 13:30, 25. Okt. 2006 (CEST)
• sehr guter, auch laienverständlicher Artikel. pro -- Tobnu 22:29, 25. Okt. 2006 (CEST)
• super artikel pro, hab nur nur eine Anm.: bei der Literatur fehlt bei "Kurt Gärtner, Andrea Rapp & Désirée Welter (Hrsg.): Gottfried Hagen. Reimchronik der Stadt Köln. 1. Teil. Einleitung – Text – Glossar. Publikationen der Gesellschaft für Rheinische Geschichtskunde, Köln." das Erscheinungsjahr. Außerdem könnte man bei der gesamten Literatur noch die ISBNs ergänzen. --Pharon 16:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zu Gärtner et al. zitiere ich die Antwort von Frau Rapp auf meine diesbezügliche Anfrage: „Leider ist der Vermerk "im Druck" immer noch aktuell - aber nicht mehr lange. Wir sind derzeit bei den abschliessenden Feinsatzarbeiten, so dass der Band vermutlich Anfang naechsten Jahres erscheinen wird.“ Ich habe einen entsprechenden Hinweis im Artikel ergänzt. --MSchnitzler2000 22:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Ganz eindeutiges contra: Auf den ersten Blick macht der Artikel einen guten Eindruck; wenn man sich allerdings in die Thematik einarbeitet, dann offenbaren sich große Lücken. Der Autor verabsäumt es, auf die Besonderheiten der Handschrift selbst einzugehen (immerhin haben wir es hier mit einer - aus verschiedenen Gründen, die verstreut über den Text nur angerissen werden - einzigartigen Handschrift zu tun). So sind die Handschriftenbeschreibungen im Abschnitt "Überlieferung und Rezeption" auch nach der aktuellen Überarbeitung noch immer unzureichend, die Äußerungen unter "Sprache und Stil" sind viel zu knapp (es fehlt z. B. der Hinweis, daß die Reimchronik eine Quelle ersten Ranges für die Erforschung des Ripuarischen darstellt). Zu den problematischen und nicht nachvollziehbar belegten Äußerungen unter den Absätzen "Funktion des Erzählers", "Erzählstruktur, Kommunikation, Perspektive", "Namen, Daten und Fakten" und "Helden und Gegner" habe ich mich schon ausführlich auf der Diskussionsseite geäußert (und bisher nicht einmal eine Antwort bekommen). Zudem fehlt der historische Hintergrund der Ereignisse: Unter dem Ansatz "Inhalt" wird das zwar angerissen, aber es wird nicht deutlich, was tatsächlich historisch belegbar geschah und was evtl. Zutat durch den Autor der Handschrift ist. Das ist um so schmerzlicher, als unter dem Artikel Geschichte Kölns mit keiner Silbe auf diese Ereignisse eingegangen wird. Ich habe mir jetzt die maßgebliche Literatur besorgt und werde den Artikel mal kräftig überarbeiten. Die Exzellenz-Kandidatur bitte ich abzubrechen: Der Artikel ist vielleicht knapp lesenswert, aber von Exzellent noch weit entfernt. --Henriette 10:29, 28. Okt. 2006 (CEST)
• Klares contra. Der Artikel hat einen nicht ganz idealen Aufbau (z.B. die beiden letzten Absätze in "Überlieferung und Rezeption" gehören dort nicht hin), und er liefert an vielen Stellen belanglose Informationen (z.B. Das Papier enthält ein Wasserzeichen mit einem spitzblättrigen Kleeblatt. - Ja und? Kaum ein spätma. Papier enthält kein Wasserzeichen. Solange daraus keine Datierungsschlüsse gezogen werden, ist die Angabe ohne jeden Informationswert. - Oder: Die Reimchronik weist die typische Struktur mit einem deutlich vom restlichen Text abgegrenzten Prolog und ebenso einem Epilog auf. - das ist nicht typisch für Reimchroniken, sondern überhaupt für alle erzählenden Texte des Mittelalters.) Und anderswo fehlen wieder die entscheidenden Informationen (z.B. ... der Prolog ein, der sich stilistisch deutlich vom Rest des Textes abhebt ... Der aus nur drei komplexen Sätzen bestehende Prolog ...: wie lang ist der Prolog? 10 Verse oder 100? Das macht für den Stil einen Unterschied.) Dazu kommen sprachliche Schnitzer (Neben diesen Legenden sind noch einige weitere Wunder festzustellen.) und falsche Einschätzungen (Eine Innensicht auf die beteiligten Figuren fehlt fast vollständig, was allerdings in mittelalterlichen Texten auch nicht üblich war, sondern vielmehr ein Phänomen moderner Literatur darstellt. Das ist unrichtig. Hier wäre eine klareres Konzept von Gattungspoetik förderlich.) Zuletzt: Ich finde es sehr problematisch, eine (unveröffentlichte) Magisterarbeit zu zitieren. --Sigune 15:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die unveröffentlichte Magisterarbeit bereitet mir auch extreme Bauchschmerzen. --Henriette 03:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Ist in Forschungskreisen aber nun wirklich nichts ungewöhnliches. Und wir wollen doch professioneller arbeiten. Marcus Cyron Bücherbörse 06:56, 29. Okt. 2006 (CET)

Sicher ist das in der Wissenschaft nicht ungewöhnlich, aber 1. schreiben wir hier immer noch eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit und keine Semesterarbeit für die Uni und 2. zieht der Autor aus der Arbeit hochproblematische Schlüsse (siehe meine Anmerkungen auf der Disk.) - allerdings vermute ich, daß da einiges nur schräg formuliert ist. Denk nur mal an die "stabilen Versionen": Gesetzt den Fall, wir sollten so einen Artikel bewerten, ist es hochproblematisch wenn größere Teile des Artikels (schau mal auf die Fußnoten) aufgrund einer unveröffentlichten Arbeit geschrieben wurden. Das kann man kaum verfizieren, weil es letztendlich schwer von außen zu beurteilen ist, ob der Autor der unveröffentlichten Arbeit schräge Dinge schrieb oder der Autor unseres Artikels. --Henriette 12:29, 29. Okt. 2006 (CET)

@Marcus: Das entscheidende ist, *wer* die Arbeit zitiert. Wenn der Magistervater eine Arbeit für so solide und gelungen hält, daß er sich traut, sie in seinen Aufsätzen zu zitieren (das kommt vor, das kenne ich auch), dann ist das völlig o.k. und etwas ganz anderes, als wenn der Verfasser der Arbeit selbst sie (wie hier) zur dominanten Grundlage einer 'Veröffentlichung' macht. Hier fehlt dann einfach das fachliche Urteil der peers, ein institutionalisiertes Über-Ich, das den Schritt vom Schreibtisch in die scientific community reguliert. Es hat schon einen Grund, warum erst Dissertationen als selbständige Forschungsleistungen gelten, die ganze Fakultät die Gutachten lesen und notfalls Einspruch erheben darf und die Arbeit grundsätzlich veröffentlicht werden muß, Magisterarbeiten aber rein rechtlich und vom Verfahren her einer einfachen Seminarhausarbeit gleichgestellt sind (sie gehören urheberrechtlich dem Prüfer, nicht dem Prüfling!). Durch solche Status- und Verfahrensfragen blickt natürlich ein frischgebackener Magister nicht durch, aber dafür sind hier ja auch ältere Hasen anwesend ;-) --Sigune 13:50, 29. Okt. 2006 (CET)