Diskussion:Reinkarnation/Archiv/1

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- 2003 bis 2006 -

Christentum und Reinkarnation

Man ist Tod nach dem Tod Achtung! Warnung! Meinungssteuerung! Gefährdung der Meinungsfreiheit! Darstellung der Meinung von gegenüber dem Kirchentum Andersgläubigen werden hier entfernt! Meinungsdiktatur! Zensur! Eine Schande für Wikipedia! Hier scheint die allergrößte aller Sekten vorherrschend zu sein: das Kirchentum! Wer sektenlos und freidenkend anderer Meinung ist, wird ausgegrenzt! Eine freie DISKUSSION wird dadurch verunmöglicht! Die "Diskussion" wird zur Scheindiskussion!

Im Glauben an eine Wiedererweckung von den Toten (Auferstehung) am Ende der Zeiten (Jüngstes Gericht) darf aber ein Rudiment früherer Reinkarnationsvorstellungen im Christentum vermutet werden.

Man darf natürlich alles vermuten. Aber den Auferstehungsglauben hat das Christentum aus dem Judentum übernommen (unterstützt durch die Erfahrung/Botschaft von der Auferstehung Christi) und steht ganz am Anfang des Christentums (s. Paulusbriefe). Er kann also kein Rudiment früherer Reinkarnationsvorstellungen im Christentum sein.

Joh 3,1 ff habe ich mal rausgenommen, da es doch sichtlich von etwas ganz anderem spricht als von der Reinkarnation, auch wenn von eine Wiedergeburt die Rede ist.

Stammt der christliche Auferstehungsglaube wirklich aus dem Judentum? -- Schewek 20:39, 17. Jun 2003 (CEST)

Ja, sicher, wie so vieles. Im späten vorchristlichen Judentum hat sich dieser Glaube entwickelt, er findet sich z.B. schon bei Daniel und in einigen Spätschriften des AT (vor allem 2 Makkabäer). In zwischentestamentarischen Schriften (Henoch, 4 Esra, Psalmen Salomos, 2 Baruch) hat er sich weiterentwickelt und zur Zeit Jesus war er im Judentum breit akzeptiert, obwohl es Ausnahmen gab (nach dem NT etwa die Sadduzäer). Jesus und seine Jünger haben diesen Glauben geteilt. (Die Entwicklung ging nach dem Leben Jesu auch im Judentum noch weiter.)

Das über das frühe Christentum und Christentum habe ich gründlich überarbeitet - auch im Judentum ist die Kabbala eine Seitenströmung, in der Hauptströmung war Reinkarnation nie ein Thema.

Verbreitet ist auch die Vorstellung, dass sich die Seelen bedeutender Persönlichkeiten sich wieder reinkarnieren werden – etwa die Seele König Davids in jener des Messias.

Wo ist diese Vorstellung verbreitet??? --Irmgard 23:41, 3. Jul 2003 (CEST)

Ausgelagert:
Dem frühen Christentum war der Gedanke der Reinkarnation nicht fremd. Auf dem Wege über die griechische Philosophie (s. oben) und die Gnosis gelangte die Reinkarnationslehre auch in die christliche Vorstellungswelt. Entsprechende Bezugnahmen finden sich - wenn man sie entsprechend interpretiert - selbst in der christlichen Bibel (Mt 11,14 und 17,12f und Joh 9,1ff) Der bekannteste Verfechter der Reinkarnationslehre war der Kirchenvater Origenes aus Alexandria (185-254), der in der Wiedergeburt keinen Widerspruch zur christlichen Lehre sah. Nach ihm hielt sich die Lehre noch über Jahrhunderte und wurde erst 553 auf dem fünften Ökumenischen Konzil zu Konstantinopel verworfen und aus dem Christentum verbannt. Wenn man die Wiedererweckung von den Toten (Auferstehung) am Ende der Zeiten (Jüngstes Gericht) als Wiedergeburt bezeichnet, lehrt auch das heutige Christentum die Wiedergeburt, auch wenn sich diese endzeitliche und zugleich einmalige leiblich-seelische Wiederinstandsetzung sehr von den in den östlichen Religionen gelehrten periodischen Wiederkehr unterscheidt. Man beachte dabei, dass das Christentum gar eine Neuformierung (Auferweckung) auch des Leibes annimmt, dieweil die östlichen Lehren nur von einer geistigen Reinkarnation ausgehen und die Reinstallation eines abgestorbenen materiellen Körpers nicht kennen.

In der Lehre der Katharer und anderen gnostischen Sekten überdauerte die Reinkarnationsvorstellung im christlichen Abendland noch bis ins 14. Jahrhundert und wurde ab dem 20. Jahrhundert über die Esoterik, Theosophie, Anthroposophie, Parapsychologie, dann aber vor allem über die Auseinandersetzung mit östlichen Heilslehren wieder bekannt und teilweise sehr populär.

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Bzgl. der Diskussion um christliche Auffassungen der Reinkarnation: Evtl. sollte man zwischen der 'offiziellen' Lehre und der Ansicht 'einfacher' Leute (die ja zB die Katharer bildeten) differenzieren. Reinkarantion war sicher nie offiziell, wurde nur von Minderheiten vertreten, und galt als Häresie. Aber im 'Volksglauben' des Christentums sind Vorstellungen verbreitet, die sich nicht im Theologischen Lehrbuch finden. -- Schewek 16:43, 4. Jul 2003 (CEST)

Die Katharer waren nicht einfach einfache Leute sondern eine Gruppe mit einer spezifischen Religion, wie auch z.B. die Zeugen Jehovahs nicht einfach einfache Leute sind, sondern eine Gruppe mit einer spezifischen Religion.

Ich habe beim Christentum erwähnt, dass es in verschiedenen Zeiten Minderheiten gegeben hat, die an Reinkarnation glaubten, einschliesslich Beispiele, und jetzt noch hinzugefügt, dass es heute Christen gibt, die an Reinkarnation glauben - das kam in etwa parallel mit New Age und westlichem Buddhismus auf. Aber ein Schluss, dass es deshalb immer und überall unter den Christen Reinkarnation als Volksglaube gegeben hat, lässt sich daraus nur an den Haaren herbeiziehen. Volksglaube an Gespenster, bitte, das ist historisch belegt, gehört aber nicht unbedingt in diesen Artikel - für Reinkarnation gibt es keine solchen Belege. Reinkarnation war im Gegenteil im mainstream Christentum so wenig ein Thema, dass die alte Kirche es nie für nötig gehalten hat, sich davon zu distanzieren - es hat ja auch kein Konzil den römischen Kaiserkult verurteilt, weil eben jedem klar war, dass sich das nicht mit dem Christentum kombinieren lässt. --Irmgard 18:06, 4. Jul 2003 (CEST)

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Der User Bo scheint in dem Artikel Dinge als gesicherte Tatsachen hinstellen zu wollen, deren Interpretation umstritten ist. Ein wenig mehr kritische Neutralität ist angebracht. Empirisch gesichert scheint das bei weitem nicht zu sein, was an einigen wenigen Instituten propagiert wird. 80.135.189.174 19:30, 20. Jul 2003 (CEST)

Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass wissenschaftliche Untersuchungen, bei denen nur die Interpretation der Daten, nicht aber das Phänomen an sich strittig sind, als gesichert zu gelten haben (vergl. Überlichtgeschwindigkeit und Relativitätstheorie). Universitätten "propagieren" zudem nichts, und schon gar nicht solche renomierten. sie arbeiten nach nachvollziehbaren Maßstäben und sich davor zu verstecken oder das in Frage zu stellen hilft uns ebenso wenig weiter, wie das Wiederherstellen der Aussage, dass die Welt eine Scheibe sei. Damals hat man auch gesagt, dass EINER, der das berechnet habe nichts zu sagen hätte. Bitte in Zukunft zudem nicht mehr anonym Diskutieren, ich halte davon nicht sehr viel ujd es macht einen Standpunkt nicht eben seriöser. Vielen Dank! Bo 20:32, 20. Jul 2003 (CEST)

Na ja. Die Mehrzahl der westlichen Forscher scheint dem Phänomen sehr skeptisch gegenüberzustehen. Deine Argumentation gegen die Kritiker ist auch nicht stichhaltig. Mir fällt auch auf, wenn ich in dein Profil schaue, dass du offenbar ein großer Anhänger der Reinkarnationstheorie bist. Andere sehen die Phänomene sicher anders. Wikipedia sollte neutral bleiben. Kannst du mal eine genaue Quelle angeben, aus der hervorgeht, dass wirklich Tausende von Fällen bei Kindern untersucht worden sind? Und außerdem: wie exakt können die Untersuchungen dann sein, wenn das stimmt? Christopher 20:57, 20. Jul 2003 (CEST)

Das ist jetzt lusig. Wenn ich in Dein Profil schaue, kann ich noch nicht mal sehen, mit wem ich es zu tun habe, geschwiege denn was Du so denkst. Ich bin bestimmt kein großer Anhänger der Theorie, denn in meinem Profil steht dazu gar nichts. Meine Arbeiten befassen sich damit, das ist wohl wahr und das auch deswegen, weil es für mich keine Theorie ist, sondern eigenes Erleben. Und ich bin in keiner gschlossenen Anstalt und auch nicht sonstwie abnormal. Genau, weil die Wikepeda neutral bleiben soll, geht es nicht ann, dass eine Sichtweise so permanent niedergemacht wird hier. Ich finde das nicht in Ordnung. Die Quellenangabe habe ich gemacht, der Link steht und man kann dort hinmailen und die Daten beziehen. Ich brauche das nicht für mich, denn wie gesagt, es geht bei mir gar nicht um glauben oder nicht glauben, sondern nur darum das alles mal in ein Bild einzufügen. Um die Exaktheit geht es hier auch gar nicht, sonern nur um das Phänomen an sich. Das ergibt sich aus dem Vorgang als solcher (der physische Tod), der eben die meisten mentalen Erinnerungen löscht. Bo 21:33, 20. Jul 2003 (CEST)

Diese Aussage zum neutralen Standpunkt spricht wohl für sich. Christopher 21:38, 20. Jul 2003 (CEST)

Bitte Person und Sache trennen! Ich nehme Dich ja auch ernst, obwohl Du nicht mal bereit bist Deine Identität hier zu erkennen zu geben. Und überhaupt, was soll nun diese Totschlag-Rherorik? Bo 21:45, 20. Jul 2003 (CEST)

Es geht hier doch um nichts anderes, als einen einigermaßen neutralen Artikel zustande zu bringen, nicht um Nutzer-Identitäten. (Bei Wikipedia dürfen schließlich auch Gäste mitmachen und mitdiskutieren.) Wenn du im Artikel schreibst, dass die Forschungen des Professors weltweit anerkannt sind, auf der anderen Seite aber zugibst, dass die meisten seriösen Wissenschaftler diese Forschungen belächeln - was stimmt denn dann? Es ehrt dich ja, dass du dich für die Anerkennung der von dir als wahr angenommenen und selbst erlebten Phänomene stark machst, aber ist das wirklich noch eine neutrale Haltung? Christopher 21:53, 20. Jul 2003 (CEST)

Ok, ich verstehe ja was Du meinst. Es ist ja auch tatsächlich so, dass viele Wissenschaftler sich damit nicht befassen (wollen), weil es ihr Weltbild gefährdert. Insofern habe ich auch keine Ahnung, warum ich mich hier überhaupt darauf einlasse. ;-) Tatsache ist, als Gast kann man auch sehr viel Unsinn verzapfen, ohne dafür einstehen zu müssen. Im Verlauf der Diskussion gewinne ich den Eindruck, dass dies bei Dir nicht der Fall ist. Die Tatsache, dass die meisten Wissenschaftler so denken wie Du, gibt uns aber noch nicht das Recht die wenigen bisherigen Forschungen deswegen abzuqualifizieren, weil weltweit nur wenige Forscher da mitmachen können (Sihe Artikel -> Konsequenzen für die Geldmittel). Und eine neutrale Haltung kommt genau hier und jetzt zwischen uns beiden zustande. Die hatte keiner von uns beiden zuvor für sich gesehen, und deswegen halte ich auch so viel auf die Diskussionskultur und werde echt sauer, wenn aus dem off heraus gestrichten wird. So wie das jetzt da steht, kann ich das auch unterschreiben... :-) Bo 22:31, 20. Jul 2003 (CEST)

Na also, haben wir endlich einen einigermaßen neutralen Artikel hingekriegt. Schön, dass man sich nach einer heftigen Debatte so schnell einig werden kann. Christopher 22:39, 20. Jul 2003 (CEST)

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Wie auch immer ihr Euch hier einigt, aber haut bitte nicht Reinkarnation und Out-Of-Body-Experience in einen Topf - die Forschungen und die Kritik an den Forschungen zu diesen Grenzbereichen müssen nicht alle in diesen Artikel! Uli 21:06, 20. Jul 2003 (CEST)

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Weitere Diskussionen zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Christopher

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Hierher verschoben - Link auf private Praxis, nicht sehr informativ für einen Enzyklopädie-Artikel:

• Reinkarnationstherapie in Stuttgart --Irmgard 00:25, 8. Aug 2003 (CEST) :-)

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vedisch linkt auf Veden, wo die Upanischaden ausdrücklich genannt werden. Sind jetzt die Upanischaden nachvedisch oder nicht? Merren 21:59, 11. Aug 2003 (CEST) Nein, die Upanishaden werden zu den Veden gezählt. Die "eigentlichen" Veden heißen auch "Samithas". Jede Upanishad gehört zu einer der vier Veden!

Redirect Transmigration

Ich möchte dringend dazu raten, den Redirect von "Transmigration" auf diesen Artikel aufzuheben und daraus eine Begriffserklärung zu machen, da ich bei "Transmigration" nach der Umsiedlungspolitik von Indonesien gesucht habe und nicht nach Reinkarnation. (Ich bin übrigens durch den Artikel West-Papua über den genannten Redirect hierher gelangt. Sorry für die Umstände!) Dr. Nodelescu 21:02, 11. Sep 2004 (CEST)

New Age

Die bleiben brav in ihrem Körpchen, sprich unter "New Age Esoteriker usw". Weltreligionen jahrtausendalter Kulturen und ein Steiner wird fünf mal im Text verlinkt, da ist wirklich alles zu spät.--Stoerte 23:40, 19. Feb 2005 (CET) PS: Und Christengemeinde sind lt. den anderen Christen keine Christen, also auch New-Age.

Reihenfolge der genannten Religionen und Philosophien

Ich hinterfrage hier einmal die Reihenfolge der genannten Religionen und Philosophien. Reinkarnation ist im Hinduismus deutlich eher als 1000 v.Chr und ab ca. 580 v.Chr. im aufkommenden Buddhismus zentraler Bestandteil der Lehren. Im antiken Griechenland und Rom tauchen sie erst später, ab 500 v.Chr. auf. Im Christentum logischerweise noch später (Katharerverfolgung 11.-12.Jh.). Im Judentum, wie im ersten Satz erwähnt gar nicht, nur in der Kabbala (12./13.Jh). Wieso stellt man die Lehre von der Reinkarnation nicht historisch geordnet nach den Traditionen dar, wo sie zentrale Stellung haben und historisch erstmals aufgetreten sind. Hinduismus und Buddhismus hier an nahezu letzter Stelle zu nennen noch nach griechisch-römischer Antike, Judentum, Christentum, Islam, die sich historisch (wenn überhaupt) erst später mit Reinkarnation auseinandergesetzt haben, läßt sich sachlich nicht begründen. Ich schlage daher die Nennung der Traditionen in historischer Reihenfolge vor: 1. Hinduismus 2. Buddhismus 3.antikes Griechenland/antikes Rom 4.Christentum (Katharer). 5.Judentum (Kaballa) 6.Islam 7.New Age etc. --Panchito 18:36, 22. Aug 2005 (CEST)

Kritik oder nicht

Der Abschnitt zur wissenschaftlichen Fundierung erscheint mir arg überpositiviert. Die Wortwahl setzt eine "Ist-so"-Zustand gegen verknautschte "Kritiker". Baeh. Das werd ich mal ueberarbeiten, und den Artikel in meine Merkliste aufnehmen. GuidoD 21:56, 12. Sep 2005 (CEST)

irgendwie einseitig

der teil über esoterik könnte erheblich verbessert werden erstens mal schreiben nich so viele bei mclaine ab, zu offensichtlich wird hier versucht sie madig zu machen zsekely und andere autoren haben ähnliches weit vorher geschrieben, ausserdem hat sie selber gesagt das es das kozil zu konstantinopel ist was ja auch im artikel steht hinter zu behaupten sie hätte das nicht gewusst klingt irgendwie absurd, und selbst wenn sie was verwechselt hat, aus den büchern die ich kenne steht meist das kontantinopel 553 reinkarnation und während konzil zu nicäa wurde vegetarische ernährung die jesus auch nach esoterischem wissen lehrte, gestrichen. bitte bessere recherche, den es gibt bibeln die älter sind als jene altsyrische die in buddhistischen klöstern überwinterten und bisher teilweise übersetzt sind. neu aufgelegt im 3 eichen verlag mal nach edmond zsekely suchen, diese quellen sind sehr eindeutig in den hier behandelten fragen. achso und wenn wir schon dabei sind sollte der artikel auch erwähnen das reinkarnation für germanen , kelten , indianer, eigentlich fast alle kulturen selbstverständliche tatsachen sind. Auch solltet ihr mal schriften von den frühen kirchenvätern mal selber lesen um zu beurteilen wie fragwürdig deren haltung dazu ist. Lichtkind 00:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Zu: Einige Ergebnisse der Forschung

Diese Art der Darstellung behauptet, Reinkarnation sei ein wissenschaftlich belegtes Faktum. Das íst es aber nicht, sondern sie gehört in den Bereich religiöser, esoterischer Überzeugungen oder auch subjektiver Erlebnisse. Das ist etwas völlig anderes! Eine empirische Erhebung über den Charakter möglicher Reink. ist natürlich durchaus möglich und legitim. Aber die Darstellung hier sollte dann die Forschungsergebnisse entweder im Konjunktiv zitieren (in solch strittigen Fällen wäre dann die jeweilige Quelle auch wichtig) oder man schickt der AUfzählung voran, dass es sich um Untersuchungen zum Charakter behaupteter Reink. handelt und über deren tatsächlich Existenz keine Aussage getroffen werden kann. Capa 16:25, 19. Okt 2005 (CEST)

Deine Kritik war berechtigt und wurde bereits berücksichtigt. --Roger McLassus 17:35, 19. Okt 2005 (CEST)

Es ist völlig unangemessen einen Artikel über Reinkarnation zur Hälfte mit Reinkarnationsforschung zu füllen, die nur für eine bestimmte Sorte szientistischer Anhänger neuer religiöser Bewegungen von Bedeutung ist, aber gegenüber den im Rest des Artikels dargestellten Lehren doch verhältnismäßig unwichtig. Der Abschnitt zum Christentum ist offensichtlich in die Hände von Esoterikern gefallen (Hinweise in der Bibel auf den Reinkarnationsglauben zur Zeit der frühen Christen). In einen Artikel zu Reinkarnation gehört unter "Wissenschaftliche Literatur", Theologie, Religionswissenschaft u.ä. aber nicht "Reinkarnationsforschung".

Wäre es möglich die Reinkarnationsforschung in ein eigenes Lemma auszulagern? --Lixo 02:11, 2. Nov 2005 (CET)

Herrje, jetzt haben da ein dutzend Haende dran gearbeitet, und am Ende wird es weggewischt. Nehmt mal einen Gang zurueck, bitteschoen: wissenschaftliche Forschung bedeutet in erster Linie die Dokumentation des Phaenomens der Reinkarnationserinnerung an sich, und in zweiter Linie die Errichtung und Pruefung der abgeleiteten Hypothesen. Entsprechende wissenschaftliche Meinungen, sowohl Belege wie Widerlegungen, die gehoeren zumindest in einer Kurzfassung in den Artikel - einfach Rausloeschen ist nichts weiter eine Totalverweigerung. Was gemeinhin ein Kleinkindsyndrom ist. GuidoD 03:22, 2. Nov 2005 (CET)

Im Artikel ist die Zusammenfassung zu Reinkarnation im Buddhismus kürzer als die gesammelten Ian Stevenson Literaturangaben. Das zeigt unabhängig von der Anzahl der Mitwirkenden eine gewisse Überschätzung der Bedeutung Ian Stevensons. (Weggewischt ist nichts. Nur ein <!-- davor und ein --> dahinter gesetzt.) --Lixo 03:43, 2. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Kahlschlag repariert und das Kapitel Reinkarnationforschung wieder eingefügt. Zur Information: Dieses Kapitel war bereits ein einer Artikel, aber die Community hat (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen) darauf bestanden, daß alles, was irgendwie mit Reinkarnation zu tun hat, ausschließlich hier in diesem Artikel stehen darf. Im übrigen wird niemand daran gehindert, das Kapitel über den Buddhismus auszubauen. --Roger McLassus 12:12, 2. Nov 2005 (CET)

Reinkarnation ist ein religiöses Konzept. Dieser Artikel präsentiert nun zu etwa 2/3 sogenannte Reinkarnationforschung, daneben stehen noch im Abschnitt Christentum fragwürdige Stellen die ein reinkarnationsgläubiges Frühchristentum suggerieren (und die eher in "theosophische und neotheosophische Interpretationen des Christentums" gehören). Die Behandlung als religiöses Konzept findet nur im ersten Viertel des Artikels statt. Unter Literatur sind sogar fast ausschließlich Reinkarnationsforschungstexte aufgeführt. Es spricht imho wenig dagegen im Artikel auch Bestrebungen zu erwähnen religiöse Konzepte zu beweisen - nur macht aus gutem Grund Gottesbeweis nicht den Hauptteil des Artikels Gott aus und auch bei Jungfrauengeburt sollten nicht gynäkologische Diskussionen im Mittelpunkt stehen. So macht der Artikel nur die Überforderung der WP mit angemessener Behandlung religiöser Themen deutlich. --Lixo 12:59, 2. Nov 2005 (CET)

Die Reinkarnation ist nicht nur ein religiöses Konzept, sondern darüber hinaus auch eine wichtige parapsychologische Hypothese. Ich wäre auch für eine Trennung in Reinkarnation (Religion) und Reinkarnation (Parapsychologie), aber das war leider nicht durchsetzbar. --Roger McLassus 13:16, 2. Nov 2005 (CET)

Meine Unterstützung für eine Trennung hast du. Andernfalls sollte sich in einem gemeinsamen Artikel aber die geringere Relevanz des Phänomens Parapsychologie gegenüber dem Phänomen Religion widerspiegeln. --Lixo 13:26, 2. Nov 2005 (CET)

Die vergleichende Relevanz-Wertung ist Ansichtssache, aber natürlich sollten beide Bedeutungen möglichst umfassend und genau dargestellt werden. Der religionswissenschaftliche Teil bedarf eines Ausbaus, wofür ich mich aber nicht kompetent fühle. Die Situation hier ist jener vergleichbar, die entstünde, wenn man die gesamte Astronomie nur beim religiösen Lemma "Himmel" abhandeln dürfte. --Roger McLassus 14:15, 2. Nov 2005 (CET)

 Pro Auftrennung hinsichtlich Sichtweise der Religion und Parapsychologie. Auch wenn es Ueberschneidungen gibt, so werden die bei getrennten Texten sicherlich besser herausgarbeitet als durch blosses Zusammenstehen. GuidoD 16:58, 2. Nov 2005 (CET)

Sowohl der Abschnitt über die Bibel als auch die Reinkarnationsforschung waren vorher eigene Artikel, die am 21. bzw. 23. September 2005 Löschanträge bekamen und lange hitzige Diskussionen auslösten. Die Einfügung in den Artikel "Reinkarnation" war damals die Entscheidung des Administrators, die wohl immer noch bindend ist, weil die Sache in der Zwischenzeit ja keine neuen Aspekte bekommen hat. Es war ein Kompromiß mit jenen, die jedwede parapsychologische Konzepte ohne erkennbare Sachkenntnis grundsätzlich für Unsinn halten. Unter einem religiösen Lemma wird die parapsychologische Reinkarnationsforschung für diese Menschen erträglicher, weil es suggeriert, es würde sich bloß um einen Glauben handeln, der mit Wissenschaft nichts zu tun hätte. In einer anderen Löschdiskussion hat das kürzlich jemand auf dem Punkt gebracht und sinngemäß gemeint, was in den religiösen Artikeln steht ist ohnedies nicht wichtig, aber alle anderen müssen "blödsinnfrei" bleiben. --Roger McLassus 17:49, 2. Nov 2005 (CET)

Du meinst bestimmt den hier 13:58, 26. Sep 2005 Bo (Eingearbeitet Abhandlung zu "Fällen von Reinkarnationstypen" von Autor Benutzer:Roger McLassus aus gleichnamigem Artikel mit Redirect von dort hierher)

Da ist zuerstmal methodische Kritik angebracht - zum einen hast du hoechselbst heftig in den Abschnitten gewuetet, - im weiteren ist es sinnvoll, sich bei Loeschantraegen die Unterstuetzung von Interessierten zu holen, wobei ich einen Hinweis hier auf der Disku-Seite vermisse - im weiteren sind eine ganze Handvoll von separat angelegten Personeneintragen aka "Faellen" betroffen , woraus sich wohl der Unwille speiste. - Link ist hier Wikipedia:Löschkandidaten/24. September 2005#Fall vom Reinkarnationstyp (Lemma gelöscht).

Aus dieser Loeschdiskussion ergibt sich keine Begruendung gegen eine Trennung mit einleitendem Kurzartikel als Begriffsklaerung. Und um es mal zu sagen: auch "Unsinn" darf erwaehnt werden, wenn auf die Zweifelhaftigkeit hingewiesen wird. Das ist nicht immer einfach (ich hab das Gefuehl, Atomstromfilter hat schon ein gutes dutzend LAs durch), aber das geht. Wichtig ist eben die "Klaerung" des Begriffs.

Bei der thematischen Aufarbeitung bleibt fuer den Artikel/Artikelsatz noch eine Menge zu tun. In meinen Augen unterscheidet es sich aber nunmal, ob man vom Grundansatz einer kohaerenten (vollstaendig erhaltenen wanderfaehigen) Persoenlichkeits-Seele ausgeht, oder den Zugewinn an Erinnerung unabhaengig davon betrachtet. Gleich eine Klassifizierung von Reinkartionstypen zu bauen, ui ui ui, lieber nicht, zumindest nicht als Stand der Wahrheit verkaufen. GuidoD 18:38, 2. Nov 2005 (CET)

Wie ich sehe, begehst du denselben Fehler wie die meisten Diskutanten damals. Die "Fälle vom Reinkarnationstyp", um die es hier geht, sind etwas ganz anderes als "Reinkarnationsfälle". Sie werden nur so genannt, weil sie zugunsten der Reinkarnations-Hypothese interessante Argumente beinhalten. Aber im Rahmen des gesicherten Wissens sind sie nichts weiter, als Fälle, die sich unzweifelhaft ereignet haben, und für die eine wissenschaftlich befriedigende Erklärung noch aussteht. Die Reinkarnationshypothese ist dabei nur eine von mehrern denkbaren Erklärungsversuchen. Selbst wenn es eines Tages möglich sein sollte, die Möglichkeit einer Reinkarnation mit Sicherheit auszuschließen, wären diese Fälle immer noch ein interessanter wissenschaftlicher Forschungsgegenstand. Das Problem ist einfach die psychologische Assoziation durch die Benennung. Ich hatte "Fälle vom Reinkarnationstyp" ursprünglich als Lemma vorgesehen, aber das konnte sich gegen die Anfeindungen nicht halten, obwohl diese Anfeindungen nicht vernünftiger sind als es solche gegen die Fledermäuse wären, die "Vampire" heißen. Sachlich ist ein eigenständiges Lemma für die Erforschung dieser Fälle vollkommen gerechtfertigt, aber ich habe nicht mehr die Kraft, diese leidige Diskussion ohne verbesserte Erfolgsaussichten erneut zu beginnen. --Roger McLassus 20:24, 2. Nov 2005 (CET)

Du stoesst da auf ein hartes Problem: Wikipedia empfindet sich nicht als Ort, wo man den Diskurs ueber ein Thema fuehrt, oder Datengrundlage in jener Hinsicht sammelt. Eine Sammlung "interessanter Faelle" wird dir noch beim Tippen weggeloescht. Man kann nur den existenten Diskurs erwaehnen und ein Beispiel zum Beleg dessen geben, was da umstritten ist. Obwohl, ich denke, da kann man genug erwaehnen.... GuidoD 21:41, 2. Nov 2005 (CET)

Ein Artikel "Reinkarnationsforschung" erscheint mir unproblematisch. Streit könnte maximal noch die angemessene Kategorisierung erregen. (z.B. Kategorie:Pseudowissenschaft) Sie unter den religiösen Vorstellungen zu verstecken ist allerdings unpassend und zum Schaden dieses Artikels, der so ganz davon dominiert wird. --Lixo 03:49, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn es dir (oder sonst jemandem) gelingt, das Kapitel "Reinkarnationsforschung" (zusammen mit der einschlägigen Literatur) als eigenes Lemma auszugliedern, ohne daß es dann gleich gelöscht wird, so wäre das ganz in meinem Sinn. Die Kategorie ist allerdings nicht "Pseudowissenschaften" sondern "Parawissenschaften". Ich werde das aber nicht selbst durchführen, denn mein bloßer Name löst bei einigen hier bereits einen Löschreflex aus. --Roger McLassus 11:49, 3. Nov 2005 (CET)

So ich habe es mal mit der Auslagerung versucht. Wenn jetzt noch die über Gebühr ausgedehnte NewAge-Reinterpretation der Bibel deutlich straffer behandelt wird, wäre dieser Artikel endlich lesbar. --Lixo 02:07, 4. Nov 2005 (CET)

Gratuliere! --Durga 13:51, 4. Nov 2005 (CET)

Diskurs gelöscht

habe Eso-Bibelinterpretation auf zwei Beispiele reduziert, 'Auseinandersetzung zwischen Christentum und New Age' gelöscht. Wer darauf Wert legt, sollte einen eigenen Artikel dafür anlegen, hier ist nicht der richtige Platz für ausufernde Auseinandersetzungen. Gegenargumente aus christlicher Sicht sind sehr ausführlich im Abschnitt 'Christentum' enthalten. Wie wäre es eigentlich, würde ich in jeden Artikel, der christliches Denken betrifft, die hinduistische Gegenmeinung dazuschreiben, mit ausführlichen Belegen? --Durga 14:18, 4. Nov 2005 (CET)

Erlösungswege im Hinduismus

Die klassischen Erlösungswege aus dem Kreislauf sind nicht vier, wie Parvati hartnäckig überall hinschreibt, es sind drei: bhakti marga, karma marga und eben jnana marga. Raja yoga, der vierte Weg, gehört nur für einige Hindu-Denker dazu (etwa Swami Vivekananda), er wird bei weitem nicht von allen als eigener Weg gesehen.

Als Beispiel etwa S.Radhakrishnan, der weltbekannte Religionsphilosoph, in seiner Einleitung zur Bhagavadgita: Wir können das Ziel der Vollkommenheit, die erlösende Wahrheit auf drei verschiedenen Wegen erreichen: durch Erkenntnis der Wirklichkeit (jnana), durch liebende Anbetung (bhakti) des höchsten Gottes oder durch Unterwerfung unseres Willens unter die göttliche Absicht (karman) --Durga 21:24, 19. Okt 2005 (CEST)

Nun, die Liste derer, die Raja Yoga als eigenen Weg sehen, dürfte schon etwas länger sein als zu es hinstellst: Patanjali, Sivananda und überhaupt die ganzen Yoga-Richtungen. Was jedoch ohne Zweifel neueren Datums sein dürfte, ist, die anderen Richtungen auch anzuerkennen, bzw. sich nicht auf eine Richtung wie Jnana Yoga festzulegen, sondern eine Synthese zu suchen.

An dem Stellenwert des Yoga ist schon deshalb nicht zu zweifeln, weil er einer der sechs Darshanas der indischen Philosophie ist. Daran ist nun mal nichts zu rütteln.--Parvati 22:47, 19. Okt 2005 (CEST)

Niemand zweifelt am Wert des Yoga (Yoga ist ein Überbegriff), von denen sicher jeder zum Heil beitragen kann. Aber hier geht es nicht um einen beliebigen Yogaweg; es geht um die drei ausdrücklich empfohlenen 'Wege zur Erlösung', eine klar definierte Kategorie, die selbstverständlich die anderen Yogas beinhalten können, oder die in anderen Yogas enthalten sind. Ich kenne keine Schrift, die einen der drei Wege ausschließlich empfehlen würde, da der eine Weg den anderen nicht ausschließt. Die Bhagavadgita etwa hebt besonders die Gottesliebe hervor (VI.47), lehrt aber auch den Weg der Tat(3. Kap.) sowie den Weg der Erkenntnis (4. Kap.). Der vorher zitierte Religionsphilosoph S. Radhakrishnan führt weiter aus: Es gibt Menschen verschiedener Art, die einen sind nachdenklich, andere gefühlvoll oder tatkräftig; aber sie sind dies nicht ausschließlich. Am Ende verschmelzen Wissen, Liebe und Handeln ineinander. Der Yoga des Patanjali etwa ENTHÄLT eindeutig in seinen Richtlinien die verschiedenen Wege - wie etwa die Forderung nach bhakti, das Suchen nach Wissen und Anleitung zum rechten Tun. Man kann natürlich persönlich eine andere Meinung vertreten, hier sollten wir uns aber an die Grundbegriffe halten, wenn auch mit allen 'wenn und aber' --Durga 00:44, 20. Okt 2005 (CEST)

Da du gerade die Bhagavad Gita zitierst: erst vor ein paar Tagen hat mir jemand überzeugend dargelegt, dass die Bhagavad Gita auch ein wichtiger (Raja) Yoga Text ist: Benutzer_Diskussion:Parvati#Sonnengebet --Parvati 01:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Streichungen und vorgebliche Neutralisierungen

Lieber Markus Mueller,

bitte sei nicht ungehalten über meinen Revert Deiner Änderungen heute. Ich begründe wie folgt:

1. Du es sicher gut gemeint, einige Details für den Leser zu löschen. Ich finde allerdgins dass sich die Autoren dabei etwas informatives gedacht haben und der Artikel nicht gewinnt, wenn man die Details strafft. Etwas anderes wäre es, wenn es um redundante Informationen gegangen wäre.
2. In der bisherigen Mitarbeit an dem Artikel finde ich Deinen Namen nicht. Angesichts der fragilen Auseinadnersetzungen um z.T. jedes einzelne Wort, habe ich Bedenken, dass Dir die differenzierten Kompromisse z.B. zur Wortwahl für neue Religiöse Bewegungen bewusst sind. Die Konventionen hier in der Wikipedia dazu lauten auf Neue Religiöse Bewegung und nicht auf Sekte.
3. Das was Du für neutral hältst könnte für die Mehrheit der Autoren wertend wirken (siehe letztes Beispiel). Eine Änderung von Nach ihmin Seiner Meinung nach stellt beispielsweise auch keinen wirklichen Gewinn für den Text dar.
4. Die Kürzungen von Dschalal ad-Din Rumi oder Jalâl’ud-Dîn Rûmî in der Drusenverfolgung verstehe ich gar nicht. Der Nutzen einer Löschung für den Leser, wenn es dabei nicht um falsche Inhalte geht, erschließt sich mir nicht.

Beste Grüße, Bo ^{Kontemplation} 17:00, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Bodo! Ich bin nicht ungehalten, aber etwas irritiert, da es sich hier ausschliesslich um qualitative Verbesserungen gehandelt hat. Im einzelnen:

1. Was haben sich die Autoren bei den von mir gestrafften Stellen denn dabei gedacht? Offensichtlich ist das doch nicht zu erkennen gewesen, sonst wäre es nicht herausgefallen. Mit dieser absurden Nicht-Argumentation kann man alles, was jemals geschrieben wurde, rechtfertigen.
2. Ich dachte, dies hier sei ein Wiki, da darf jeder mitmachen und Artikel verbessern?
3. "Seiner Meinung nach"; ist z.B. im Vergleich zu "nach ihm" ein großer Gewinn für die Deutsche Sprache.
4. Was hat Jalâl’ud-Dîn Rûmî mit Reinkarnation zu tun?

Alles in allem rechtfertigt eine so dünne Begründung nach den Konventionen in der Wikipedia keinen Totalrevert im Sinne einer Sperrung des Artikels, sondern allenfalls eine Korrektur der beanstandeten Stellen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:47, 4. Nov 2005 (CET)

Ja, das ist sicher besser. Was ich unter Punkt 3 schrieb war auch nur als hinzunehmender Schaden (wenn man bei der vorh. Arbeit anderer Autoren zuvor davon sprechen darf) im Sinne eines Revert akzeptabel. Natürlich ist Deine Formulierung galanter. Ich weis natürlich nicht was Dir bei den beanstandeten Stellen fehlt / falsch erschien. Doch alleine die Tatsache, dass es sich hier um erläuternde Details zum Islam und seiner Abspaltungen mit Reinkarnationsbezug handelte, macht mir zumindest diesen Teil wiederherstellenswert. Selbstverstänlich kannst Du auch ohne hier mitgearbeitet zu haben etwas ändern. Die unterschiedlichen Artikelentstehungen machen allerdings oftmals vor allem bei den langjährig umstrittenen Texten ein anderes Vorgehen empfehlenswert, als bei einem Stub oder einem Waisenkind bzw. mittelprächtigen Werken, die kaum jemand beachtet. Von daher mein Erhaltungstrieb ;-)) Machen wir es so: ich stelle Deine Version wieder her + den gelöschten Abscnnitt über Jalâl’ud-Dîn Rûmî als Bezug zur Drusen-Geschichte. ok? Bo ^{Kontemplation} 18:54, 4. Nov 2005 (CET)

Habe jetzt auch beim Christentum den Hinweis auf die "strafweise Inkarnierung" wieder eingefügt, von der die Entscheidungen ausgingen. Dieser Aspekt ist essenziell um die genaue Bedeutung der "Verurteilungen" zu verstehen. --Nanouk 20:15, 4. Nov 2005 (CET)

Die Ergänzung ist Theoriefindung um anhand der Konzilsurteile zu suggerieren, dass Christentum vertrüge sich mit einer wie auch immer gearteten Reinkarnationslehre. Dass die Konzile nicht deine Ansichten verurteilt haben, sondern die damals aktuellen origenistischen bzw. priscillianischen Lehren versteht sich allerdings von selbst. --Lixo 22:33, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Nanouk, das sehe ich wie Lixo anders. Die Wikipedia kann kein Ort sein, um spekulativ nach Art eines logischen Ausschlussverfahrens aus historischen Fakten (hier: Konzilsbeschlüsse) irgendwelche Folgerungen zu ziehen. Der wiedereingefügte Absatz hält den Anforderungen an die enzyklopädische Form nicht stand und musste wieder heraus; er läuft dem geistigen bzw. theologischen Sinn dieser Beschlüsse völlig zuwider. Solche sophistischen Folgerungen, die sich immer und überall irgendwie ziehen lassen, einfach an eine Darstellung historischer Fakten anzuhängen, verletzt das Neutralitätsprinzip, dem wir hier verpflichtet sind. --Markus Mueller 09:31, 5. Nov 2005 (CET)

Russische version

bitte hinzufuegen [[ru:Реинкарнация]]

Der Reinkarnationsgedanke in der Anthroposophie

Man kann zu dem ganzen Thema auch einen Bezug bekommen, ohne auf alte Quellen zurückgreifen zu müssen. Durch persönliche Erlebnisse, Erfahrungen und unbefangene Gedanken. Unter anderem bietet Rudolf Steiners Reinkarnationstheorie hierzu sehr anspruchsvolle Ansätze.

Um den interessierten Lesern eine weitere Chance zu geben, etwas zu diesem Thema zu erfahren, möge bitte ein freundlicher Mensch, der der Entsperrung mächtig ist, unter Literaturhinweisen das Buch Rudolf Steiners dort noch einfügen.Danke. Titel :

Reinkarnation und Karma, Rudolf Steiner Verlag Dornach, Schweiz, ISBN 3727 450 223

Das ist bestimmt keine gute Idee, weil der Titel nur eine Auswahl aus unterschiedlichen Publikationen von Rudolf Steiner darstellt. Auch bringt es nichts, unbewiesene Behauptungen eines religiösen Führers als seriöse Literatur in einem Lexikon aufzuführen.

Es fehlt mir eine Übersicht über den Wiedergeburtsgedanken in Europa

Mir ist die bisherige Aufmachung zu sehr auf einzelne Weltanschauungen ausgerichtet. Ein Thema, das die Menschen so tief in ihrem Innersten angeht wie die Frage, ob man nicht nur einmal lebt, sollte in einem Lexikon möglichst auch in einem zusammenfassenden Abschnitt behandelt werden, der die Geschichte des Gedankens in unserem, also dem europäischen Kulturkreis darstellt. Jemand, der das Buch von Emil Bock gelesen hat: Wiederholte Erdenleben, könnte auf dessen Grundlage eine solche Darstellung hinzufügen. Bocks Buch würde sich auch gut in den Literaturhinweisen machen. - P.S. Ich habe es jetzt mal dort eingefügt.

Seelenwanderung eine Möglichkeit des virtuellen Lebens?

Bei Ideenwiki Seelenwanderung kann dies als vielleicht zukünftige Realität diskutiert werden.--84.57.207.98 21:55, 1. Okt 2006 (CEST)

Reinkarnation und Christentum

Da Origenes immer als Reinkarnationsbefürworter des Christentums erwähnt wird und daneben auch von Vertretern dieser These behauptet wird, Johannes der Täufer sei der wiedergeborene Elia, möchte ich hier auf den Johannes-Kommentar des Origenes verweisen, wo er eben das bestreitet: Commentary on the Gospel of John (Book X) (leider nur englisch)

Kuebel 14:58, 22. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Bildwarnung

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• William Avery  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Wheel_life_01.jpg

Derivative work. Owning the painting doesn't mean you own the copyright. (diff);

-- DuesenBot 20:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Reinkarnation und frühes Christentum

Im frühen Christentum war der Reinkarnationsglaube, wie beispielsweise von Priscillian vertreten gängig. Auf die Schnelle gibt diese - nicht reputable - Website einen ersten Anhaltspunkt [1] Einige interessante Fakten kommen ausgerechnet von den Bhakti-Yoga-Leuten; nicht verwunderlich, da man mit Bhakti ja auch positives Karma sammeln soll. Jedenfalls können uns die Bhakti-Yoka-Leute zwar ebenfalls keine reputablen Referenzen, wohl aber Informationen zum Thema liefern; die reputablen Referenzen werden sich - hoffentlich - finden. [2]

Sehr schön dargestellt ist das Thema bereits hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_and_reincarnation - natürlich auch nicht reputabel ;-) Ist das wirklich so 10:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Reinkarnationsglaube bei den nördlichen Germanen

Ein sehr interessantes Detail findet sich hier Ist das wirklich so

Ja, so wie es da steht, stimmt es. Im ersten Helgilied der Edda steht als letzter Satz, dass gesagt werde, dass Helig und Swawa wiedergeboren worden seien. Am Ende des zweiten Helgiliedes steht ausführlicher, dass in alter Zeit geglaubt wurde, dass die Menschen wiedergeboren würden; »aber jetzt nennt man es nur noch Altweibergeschwätz«. Weiter steht, dass Helgi und Sigrun als Helgi Haddingjaskati und sie als Kara wiedergeboren wurden.

Aber wie weit die Vorstellung der Wiedergeburt bei Nord- und anderen Germanen verbreitet war, bleibt höchst unklar. Möglicherweise deutet auch das deutsche Wort "Enkel" auf einen Wiedergeburtsglaube: Althochdeutsch eniklin bedeutet »Kleiner Ahne«, zumal ein Enkel oft den Namen seines Verstorbenen Grossvaters tragen konnte. Aber wie gesagt, das ist nicht gesichert. --al-Qamar 21:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Reinkarnation und Christentum

• Im frühen Christentum finden sich mehrere Theologen, die eine Präexistenz der Seele vertreten. Sie wurden allesamt als Häretiker verurteilt. Zwischen Präexistenz und Reinkarnation ist jedoch streng zu unterscheiden: die Präexistenzlehre hält an der Zusammengehörigkeit einer individuellen Seele und eines individuellen Körpers fest, während die Reinkarnationslehre die sukzessive Wiedereinkörperung derselben Seele in immer neue Körper annimmt.

Ich verstehe diesen Text nicht.

Austerlitz -- 88.72.10.253 10:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Wo und wie füge ich das am besten in den Text ein?

Chapter 28: Kashi, Reborn and Rediscovered Autobiography of a Yogi.

Austerlitz -- 88.72.1.112 17:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Als Weblink.

Austerlitz -- 88.72.21.237 07:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

Reinkarnation und Geschlecht

Thema fehlt im Artikel. Kann im Moment nur darauf hinweisen, vielleicht interessiert sich jemand dafür. Es wird gesagt -nach meiner Erinnerung-, dass in der Regel dasselbe Geschlecht beibehalten wird, die Wiedergeburt eines früheren Mannes als Frau und umgekehrt soll "unüblich" und sehr selten sein. Gleichzeitig glauben/wissen die meisten Buddhisten, dass man/frau als Mann wiedergeboren werden müsse, um "Erleuchtung" erlangen zu können.

Austerlitz -- 88.75.78.192 09:58, 15. Mai 2008 (CEST)

• Kurzinfo

Austerlitz -- 88.75.78.192 11:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Frühes Christentum - Elija

Der Begriff der "Re"-Inkarnation setzt voraus, dass durch den Tod so etwas wie "die Seele" erst einmal von ihrem Körper getrennt gewesen sein muss. Eben das ist aber bei Elija nicht der Fall, da er laut 2. Kön 2,11 gerade nicht verstarb, sondern "entrückt" wurde, wie auch immer man sich das vorstellen mag. Wenn Jesus also bezüglich Johannes des Täufers vom wiederkommenden Elia spricht, geht es unabhängig von der Frage, ob Jesus in Mt 11,14 überhaupt eine Identität von Elija und dem Täufer annimmt, nicht um Reinkarnation, sondern um die Wiederkunft eines lebenden Menschen, der sich eine Zeitlang woanders aufgehalten hat. 80.144.238.40 14:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Prophet Elija lebte im 9. Jahrhundert vor Christus. Wie soll er sich also nur "eine Zeitlang woanders aufgehalten" haben?--Hans Dunkelberg 12:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, Johannes des Täufers sollte in dem Sinne wie Elia kommen. Er war ein den Weg bereiter für Jesus. Es geht also hier um die Aufgabe von Johannes der Täufers, nicht um reinkarnation.

Maleachi 1 Siehe, ich will meinen Boten senden, der vor mir her den Weg bereiten soll. Und bald wird kommen zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt!, spricht der HERR Zebaoth.

Maleachi 23 Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt. 24 Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Söhnen und das Herz der Söhne zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.

Johannes l, 19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten Priester und Leviten von Jerusalem, dass sie ihn fragten: Wer bist du? 20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. 21 Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. 22 Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du dann?, dass wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben. Was sagst du von dir selbst? 23 Er sprach: »Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3). 24 Und sie waren von den Pharisäern abgesandt 25 und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Warum taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist noch Elia noch der Prophet?--78.177.162.245 02:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt über das frühe Christentum sagt nichts über Reinkarnationslehren aus und ist daher in der gegenwärtigen Fassung komplett fehl am Platz. --Klaus Frisch 13:55, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hab ihn entfernt. Ein Abschnitt über Reinkarnationsvorstellungen in christlichem Kontext wäre noch zu schreiben, und im historischen Überblick fehlt überhaupt noch Vieles. Aber besser erst mal eine Lücke mehr als diese Stellungnahmen zu antiken „Häresien“, die nicht zum Thema gehören, aus der Sicht ihrer Gegner. --Klaus Frisch 23:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt sind die von mir selber benannten Lücken gestopft. Ist natürlich alles noch ausbaufähig, aber freihändige Theoriefindungen wie eingangs dieser Diskussion sollten hier jetzt der Vergangenheit angehören. --Klaus Frisch 00:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich war die erste der beiden hier auftretenden IPs und hatte mit meiner Äußerung lediglich auf eine Version des Artikels reagieren wollen, in der nach meiner Erinnerung unter dem Absatz "Christentum" noch von Elija die Rede war. Mir ging es lediglich um die Logik der Sache: Reinkarnation setzt "Exkarnation", also Tod, voraus. Vom Tod Elijas ist aber nirgendwo die Rede,und 900 Jahre lang quicklebendig bei Gott im Himmel zu sein ist in etwa genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie eine Reinkarnation. Da Elija aber im Artikel gestrichen und die christliche Perspektive auf das Thema nun mittels reputabler Sekundärliteratur ohnehin eindeutig dargelegt ist, ziehe ich meine "Theoriefindung" gerne zurück.80.144.188.141 19:10, 28. Nov. 2008 (CET)

Bearbeitungen von Hans Dunkelberg

Da man beim Zurücksetzen nicht gesichteter Edits offenbar keine Begründung angeben kann, hole ich das hier nach: Die angegebene Quelle (Bernstein) ist nicht reputabel (siehe WP:Q), und WP kann sich solche Positionen nicht zu eigen machen (wie Hans es tat, indem er offenbar die Meinung des Hypnotiseurs Bernstein als Tatsache formulierte; siehe hierzu WP:NPOV). Daher zurück auf die Version, die sich auf die Monographie von Zander stützt. Man könnte Bernstein in die Literaturliste einfügen, aber die sollte ohnehin mal kräftig entschlackt werden. --Klaus Frisch 20:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Warum ist Bernstein denn nicht reputabel? In den Literaturhinweisen am Ende des Buches werden Besprechungen seiner Arbeit in wissenschaftlichen Kompendien aufgeführt. Ich halte auch das Buch selbst schon für eine ruhige und bewusste Zusammenschau unterschiedlicher Phänomene und des Umgangs mit ihnen. Im Anhang der neueren Ausgaben stellt ein andrer Autor dar, wie er Bernsteins Entdeckung überprüft hat.

Die Grenze zur Zitierbarkeit scheint mir hier ganz eindeutig überschritten zu sein.

Zander dagegen kann ich einfach nicht ernstnehmen. Zander hat Lindenbergs Steiner-Biographie ganz ernsthaft rezensiert und daraufhin abgetastet, ob man sie als ein wissenschaftliches Werk ansehn kann. Auch, wenn er hier zu einem negativen Ergebnis gekommen ist, disqualifiziert es ihn m.E. allein schon, dass er diese Frage überhaupt stellt.--Hans Dunkelberg 15:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zander ist ein renommierter Fachwissenschaftler und hat die wissenschaftliche Monographie zum Thema geschrieben. Bernstein war kein Wissenschaftler, sondern ein Hobby-Hypnotiseur, der den „Fall Murphy“ offenbar erfolgreich vermarktete. Sein Buch ist definitiv keine geeignete Quelle für diesen Artikel, und es kommt schon gar nicht in Frage, die kritische Einschätzung der Murphy-Geschichte in der Wissenschaft durch Bernsteins Eigenwerbung zu ersetzen, wie du es getan hast. Deine persönlichen Vorlieben interessieren hier niemanden, und wenn du den Autor der derzeit wichtigsten Fachpublikation zum Thema nicht ernst nehmen kannst, dann solltest du dich weiterer Mitwirkung an diesem Artikel enthalten. --Klaus Frisch 16:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es kann nicht sein, dass ein Einzelner ein Thema ganz für sich vereinnahmt, und ich weiß auch nicht, warum mir jemand vorschreiben sollte, wen ich ernstnehme. Wenn jemand zur Zeit in akademischen Kreisen Deutschlands angesehen ist, spricht das für mich zunächst einmal nicht für, sondern gegen ihn. Ich bin in jedem einzelnen Fall gern bereit, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es von Zander nur ein Ausrutscher war, auf Lindenberg ernsthaft einzugehn (ich hoffe, Du wirst jetzt nicht sagen, Lindenbergs Steiner-Monographie sei "die derzeit wichtigste Fachpublikation zum Thema"). Die Erläuterungen zur Sicht der Reinkarnation in der Antike, die Du, auf Zander aufbauend, zuletzt eingefügt hast, erscheinen mir, um es einmal so zu sagen, ziemlich erstaunlich. Ich halte es für bedenklich, voreilig so Genaues darüber auszusagen, wann die Reinkarnation wo bis zu welchem Grade erörtert worden ist. Die Quellen dürften dazu nicht in der nötigen Vollständigkeit vorhanden sein. Man sollte m.E. nicht etwas, was doch ein Stück weit auch noch bis heute fortlebt, allein an den zufällig erhaltenen schriftlichen Quellen ganz festmachen wollen. Das erinnert mich an die sterile Art der Publikationen von Karl Büchner. Wenn man in einem Bereich nicht mehr weiterkommt, sollte man sich lieber einem andren zuwenden, zu dem es mehr Quellen gibt, also zum Beispiel selbst eine Monographie über Steiner schreiben, statt sich in der "Neuen Zürcher Zeitung" über jemanden lustig zu machen, der wahrscheinlich durch die Sache einfach überfordert war. - Wenn jemand der Beste unter lauter Schlechten ist, sagt das m.E. über den Wert seiner Arbeit nichts aus.--Hans Dunkelberg 12:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Du zeigst hier, dass dir elementare Grundprinzipien der Wikipedia-Arbeit völlig fremd sind und dass du in der Hinsicht auch überhaupt nicht kompromissbereit bist. Deine Meinung über Zander und Lindenberg interessiert hier niemanden, und als Reinkarnations-„Forscher“ bist du für WP völlig irrelevant. WP-Arbeit erfordert, die eigene Meinung so weit wie möglich auszuklammern und sich darauf zu beschränken, „bekanntes Wissen“ (WP:KTF) zu referieren. Das ist gewiss nicht jedermanns Sache (und ist übrigens weit entfernt von dem, was ich früher mal angestrebt und auch getan habe), aber wer sich darauf nicht einlassen will, wird in diesem Projekt wohl kaum glücklich werden und Andere unnötig nerven. Es gibt für dich sicher geeignetere Betätigungsmöglichkeiten. --Klaus Frisch 00:24, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich erkenne die Prinzipien von Wikipedia selbstverständlich an und habe das oben auch klargemacht. Dass ich als Forscher hier zunächst irrelevant bin, ist mir durch die Lektüre der Grundsätze jetzt auch klargeworden. Ich kann nur wiederholen, dass es mich schon etwas befremdet, wie stark man hier darauf Wert legt, nur Informationen von Dritten anzuerkennen, aber das wird seinen Grund einfach darin haben, dass sonst allzu viele selbsternannte Forscher Unzuverlässiges beitragen. Ich hätte mir denken können, dass man deshalb schon entsprechende Grundsätze eingeführt hat. An welchen meiner Ergebnisse zu den deutschen Künstlern des 18.-20. Jahrhunderts - die zum Teil wirklich noch etwas unsicher sind, so dass Du die betreffenden Teile von mir aus gern Spekulationen nennen kannst - hast Du denn die stärksten Zweifel?--Hans Dunkelberg 11:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Ich habe nichts gegen Akademiker als solche und bin nur besorgt, wenn ich gewisse Tendenzen bei den wirklich lebenden bemerke. Mir scheint, zur Zeit gerät man mancherorts in ein unentwirrbares Knäuel des gegenseitigen Hofierens. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Generation, die an den Universitäten heute den Ton angibt, durch eine Revolte an die Macht gekommen und es die allgemein anerkannte Version ist, dass Missliebige um 1968 aus den Hochschulen hinausgeekelt worden sind. Mit der Wikipedia hat das natürlich gar nichts zu tun, sie wird ja hoffentlich versuchen, solche damalige Fehler nicht zu wiederholen.--Hans Dunkelberg 12:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

Löschung des Absatzes über Aurobindo

Hans Dunkelberg hat den Absatz mit der Begründung gelöscht, Aurobindos religiöse Ansichten hätten hier nichts zu suchen und der Stil des gelöschten Textes würde ihn zu sehr an irgendwas esoterisches erinnern. Ich habe die Löschung toleriert, distanziere mich aber entschieden von der Begründung. Der Artikel handelt ganz überwiegend von religiösen Ansichten, und diese sind, soweit es Europa betrifft, der Esoterik zuzuordnen. Innerhalb des Hinduismus hat Aurobindo aber nicht so eine Bedeutung, dass er da zu erwähnen wäre, und deshalb bin ich mit der Löschung einverstanden. --Klaus Frisch 00:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Genau so habe auch ich es empfunden. Im Verhältnis dazu, wie ausführlich die hinduistischen Ansichten bis dahin im Artikel insgesamt dargestellt worden sind, sind hier seine Ansichten zu einzelnen Fragen der Reinkarnation zu stark hervorgetreten. Man könnte ihn ja vielleicht in einer geschickteren Weise in den Artikel einbinden, vor allem knapper, etwa so:

"Bei Sri Aurobindo werden die Formationen der Natur, die den letzten Leib bewohnten, durch ein neues Quantum modifiziert, das der Purusha bei jeder Rückkehr zur Erde aufbaut."

Solche neuen und revolutionären Ansichten eines Einzelnen kann man meiner Meinung nach durchaus auch in einem Lexikonartikel erörtern. Aber das muss geschmeidig eingeleitet werden, durch den Stil sollte bis zu einem gewissen Grade klar sein, dass es sich hier um etwas Neues und Sensationelles handelt. Aurobindo ist 1950 gestorben und im Hinduismus ja nicht in der Art kanonisiert wie etwa im Katholizismus die Entscheidungen des Zweiten Vatikanischen Konzils.--Hans Dunkelberg 12:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Letzteres ist der entscheidende Punkt. Der Hinduismus-Abschnitt wäre durchaus noch ausbaufähig, aber Aurobindo hat im Hinduismus nicht eine solche Bedeutung, dass er hier zu erwähnen wäre. --Klaus Frisch 00:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte etwas deftig formuliert, seine religiösen Ansichten haben hier nichts zu suchen, weil sie so detailliert erörtert wurden, dass man unversehens glaubte, in einem esoterischen Werk zu lesen, dessen Autor einen von der Sicht seines Gurus überzeugen will.--Hans Dunkelberg 11:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag zu Goethe

Herr Frisch achtet sehr darauf, dass hier nicht auch nur die kürzesten Hinweise eingeschleust werden, ohne dass man genau belegen kann, welcher Wissenschaftler sich wo schon einmal Gedanken über sie gemacht hat. So hat er denn auch meinen Fingerzeig auf Goethe in der Einleitung mit der Begründung gestrichen, von systematischer Reflexion der Reinkarnation könne im deutschen Idealismus keine Rede sein.

Tatsächlich kann ich hier nur geltend machen, dass die Goethe-Gesellschaft eine Mappe mit Reproduktionen von Bildern und Grafiken aus dem Besitz des Dichters herausgegeben hat und sich darin auch mehrere Werke Rembrandts finden, die sich zum Teil mit paranormalen Gegenständen, wie etwa dem Erzählen von Träumen, beschäftigen. Die Goethe-Gesellschaft hat nicht dazugeschrieben, dass der Käufer der Bilder hier systematisch die Reinkarnation reflektiert habe.

Die philosophische Dimension von Goethes Schaffen geht hervor aus: Rudolf Steiner, Sieben Briefe von Fichte an Goethe, in: Goethe-Jahrbuch 15 (1894), S. 30-41; 49-52, außerdem aus: Hermann Schmitz, Goethes Altersdenken im problemgeschichtlichen Zusammenhang, Bonn 1959.

Mit Schopenhauer hat Goethe philosophische Gespräche geführt (Bodo Morawe in: Goethes Briefe, Hamburg 1962, hrsg. v. Karl Robert Mandelkow, Bd. III, S. 639).

Hegel hat Goethes Farbenlehre philosophisch akzeptiert (Mandelkow, ebenda, Bd. II, S. 660).--Hans Dunkelberg 12:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Herr Frisch stützt sich halt auf anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur, nicht auf „eigene Forschung“, wie sie Herr Dunkelberg hier schon wieder geltend machen will. Und es genügt nicht, dass irgendein Wissenschaftler sich nachweisbar schon einmal über etwas Gedanken gemacht hat, damit es relevant für einen WP-Artikel ist. Ein Artikel über Reinkarnation allgemein muss eine Auswahl treffen, und das bei Fällen wie diesem im Idealfall aufgrund der Relevanz, die den zahlreichen Vertretern, Sympathisanten usw. von Reinkarnationslehren in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zugeschrieben wird. Das ist hier dank der sehr ausführlichen Monographie von Helmut Zander gut möglich. Goethe ist da (anders als sein Schwager Schlosser) nicht so relevant, dass er in der Einleitung des Artikels zu erwähnen wäre, und schon gar nicht in der Form, dass ihm eine systematische Reflexion des Themas zugeschrieben wird. Im historischen Teil ist er am Rande erwähnt (bei Schlosser), und mehr ist bei einem Artikel dieses Umfangs kaum vertretbar. Die WP-Grundsätze dienen eben z.T. gerade der Vermeidung solcher Streitereien, welcher User was für wichtig hält oder nicht. --Klaus Frisch 17:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie alle Regeln bedürfen aber auch die der Wikipedia einer Auslegung. Goethe wird sich nicht sein Haus mit Rembrandts vollgehängt haben, weil er zu viel Geld hatte. Wenn einmal eine Sekundärliteratur anerkannt sein wird, die stärker in das Innenleben der Toten wird hineinleuchten können, könnte es sein, dass man schon Goethes Kauf der entsprechenden Werke als ein systematisches Vorgehn ansehn wird. Wenn man es sich recht überlegt, ist ja z.B. auch die Reinkarnatologie Rudolf Steiners nicht wirklich systematisch. Aus der Fülle der Vorträge, die er zur Reinkarnation gehalten hat, erhellt eben, dass ein Gelehrter wie er sich wohl systematisch über die Sache Gedanken gemacht haben wird. Die methodischen Grundsätze müssen sich nicht in der Wikipedia, sondern nur für Leute wie Herrn Zander ändern, wenn für uns hier Neues erschließbar werden soll.

Übrigens halte ich auch die Publikationen der Goethe-Gesellschaft für anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur und glaube, dass oft auch in der Wissenschaft gilt: "In der Kürze liegt die Würze!" Wortgleich muss man die Aussagen der Wissenschaftler ja nicht immer übernehmen, und wenn ich z.B. in einer seriösen Publikation von Rembrandts graphischem Werk gewisse Titel zu biblischen Themen finde, kann es durchaus sein, dass das im Text gar nicht erwähnt wird. Dann kann ich aber trotzdem auf eine solche Publikation verweisen, wenn ich in einem Wikipedia-Artikel schreibe, Rembrandt habe biblische Gegenstände behandelt, oder nicht? (Ich weiß nicht, ob es wirklich konkret so vorkommen könnte, aber ich glaube, man versteht schon, was ich meine.) Aber so frei pflegt man Quellen eben zur Zeit noch nicht auszulegen, und das habe ich ja in meinem obigen Posting auch eingestanden. Ich habe den Einschub noch in den Tagen vorgenommen, als ich gerade erst nach einer längeren Pause zur Wikipedia zurückgekehrt war (besonders viel habe ich sowieso noch nicht mitgearbeitet).

"Systematische Reflexion" kann man für mich allerdings auch dahin umdeuten, dass jemand sich immer wieder, also in diesem Sinne systematisch, auf etwas konzentriert hat. Goethe sagt ja auch in "Warum gabst du uns die tiefen Blicke":

Glücklich, den ein leerer Traum beschäftigt!

Glücklich, dem die Ahndung eitel wär!

Jede Gegenwart und jeder Blick bekräftigt

Traum und Ahndung leider uns noch mehr.

Sag, was will das Schicksal uns bereiten?

Sag, wie band es uns so rein genau?

Ach, du warst in abgelebten Zeiten

Meine Schwester oder meine Frau.

Und ich sage ja gerade, dass Herr Frisch es mit den Belegen schon sehr genau nimmt.--Hans Dunkelberg 19:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

„wenn für uns hier Neues erschließbar werden soll.“ In WP geht es nicht um ein Erschließen von Neuem, sondern um die Wiedergabe von „bekanntem Wissen“. Dank wissenschaftlicher Arbeiten wie der von Zander ist es überhaupt erst möglich, vernünftige Artikel über derartige Themen in WP zu schreiben, weil eine neutrale Grundlage gegeben ist. Dadurch lässt es sich weitgehend vermeiden, dass Anhänger und Gegner solcher Lehren sich derart um die Artikel zanken, dass nichts zustandekommen kann. Wenn ich deine persönliche Theoriefindung, wie man das im WP-Jargon nennt, nicht aus dem Artikel fernhalte, machen das Andere, und die sind dann wahrscheinlich weitaus weniger feinfühlig. – Zur Sache: Seit Lessings Erziehung des Menschengeschlechts gab es im deutschen Sprachraum viele Leute, die sich mal da, mal dort über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Wiederverkörperung äußerten. Goethe ragt aus dieser Masse allenfalls dadurch heraus, dass er aus anderen Gründen ein berühmter Mann war. Will man Werbung für Reinkarnationslehren machen, dann sind solche Leute „interessant“. Will man feulletonistisch unterhalten, auch. Will man aber lexikalische Information bieten, dann sind Aufzählungen von Kuriosa (sogar der berühmte Goethe ...!) fehl am Platz. Denkbar wäre allerdings ein eigener Artikel über Reinkarnationsvorstellungen im Deutschen Idealismus oder so was; da wäre dann Goethe einer unter etlichen Nennenswerten. Es könnte jedoch sein, dass so ein spezieller Artikel gleich mit einem Löschantrag wegen Irrelevanz versehen würde. Daher komme ich halt wieder so meinem Rat zurück: Such dir ein anderes Medium für dein(e) Anliegen. --Klaus Frisch 19:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du wirst ja immer deutlicher. Aber mir scheint, Vorurteile beherrschen Dich. Du musst es so oft erlebt haben, dass ein Katholik, ein Materialist oder ein Waldorfschüler die Wikipedia umschreiben wollten, dass Du dagegen allergisch geworden bist. Goethe ist nicht nur einer unter vielen im deutschen Idealismus und im deutschen Geistesleben überhaupt, und es wäre auch absurd, Menschen, die ihn schätzen, "Sympathisanten" zu nennen. Auch passt es ganz vorzüglich in seine monistische Weltanschauung, dass er sich für den Gedanken der Reinkarnation begeistert hat. Was die Meinung von Herrn Zander zu dieser Frage angeht, kann ich nur den Kopf schütteln. Es mag ja sein, dass wissenschaftliche Zeugnisse eine gewisse Trockenheit aufweisen sollten, wenn man sie in der Wikipedia zitieren will. Aber dieser Mann bezieht das ja offenbar auch auf die literarischen Denkmäler, über die er schreibt, selbst. Das ist eine ganz erschreckende Verwechslung, ähnlich, wie wenn man ein Buch in der "Neuen Zürcher Zeitung" rezensiert, weil es über tausend Seiten hat, aber dabei nicht bemerkt, dass der Autor - neben andren eigenartigen Dingen - im Text nicht ein einziges Mal ein Synonym für Rudolf Steiner bringt. Und ich glaube auch noch nicht einmal, dass Schlosser unter denen, die nur an die Reinkarnation glauben, aber dabei nicht besonders viel von Literatur verstehn, überhaupt beliebter ist als Goethe.

Es ist in der Germanistik wie in jedem andren Fach: unter den Außenstehenden sind falsche Ansichten weit verbreitet, so wie z.B. in der Biologie, dass der Mensch vom Affen abstamme und Darwin vor allem das verbreitet habe. Genauso glauben viele Laien, der Ruhm eines Dichters oder Malers gründe sich nur auf zufälliger, historisch bedingter Konvention.

Die Höhe eines Kunstwerks lässt sich aber nach ganz objektiven Maßstäben feststellen. Man braucht dafür nichts als ein gewisses Gespür, das man gewinnt, wenn man das betreffende Fach studiert. So gewinnt man etwa in der Germanistik durch die Beschäftigung mit der Sprache auch ein Gefühl dafür, wie ein literarisches Kunstwerk gebaut sein kann bzw. muss, wenn es den Menschen in seinem Innersten anrühren soll, ohne ihm dadurch Schaden zuzufügen. Am ehesten lässt sich das vielleicht mit dem ganz speziellen Urteilsvermögen vergleichen, dass man durch ein Studium der Medizin in Bezug auf die Vorgänge im menschlichen Körper erlangt.

Es deucht mich allzu unlebendig, wenn jemand es ablehnt, darauf zu hoffen, dass für die Wikipedia Neues erschließbar werden könnte. Hoffen wird man wohl noch dürfen, ich rufe hier ja nicht dazu auf, die Geisteswissenschaften in irgendeiner Weise zu reformieren. Auf meiner Benutzerseite plädiere ich nur dafür, den Bereich der wissenschaftlichen Reinkarnatologie für das Lexikon intensiver abzutasten, einerseits, weil in ihm der Puls der Zeit zu schlagen scheint - das versuche ich möglichst anschaulich zu zeigen -, aber auch, weil die Leser sich sehr für ihn interessieren dürften. Ich selbst teile ein solches Interesse und vermute auch, dass viele sich nur nicht trauen, zuzugeben, dass das bei ihnen genauso ist.

Was man im Rechtlichen die Unschuldsvermutung nennt, solltest Du im Leben vielleicht auch ganz allgemein stärker üben. Deute meine Worte lieber zunächst so, dass ich mit ihnen den Grundsätzen der Wikipedia entspreche bzw. versuche, das zu tun, als anders herum.--Hans Dunkelberg 15:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Klaus Frischs Stil

Mich deucht, dass Herr Frisch, von Beruf Biologe und lange Zeit im wissenschaftlichen Betrieb Deutschlands tätig, vom sprachlichen Stil her seine Herkunft nicht immer ganz verleugnen kann. Da finden sich dann Formulierungen wie z.B. "Einen enormen Popularisierungsschub erfuhr das Thema der Reinkarnation in den 1950er Jahren". Das würde vielleicht in ein Fach-Lexikon aus dem Hause Meyers der siebziger Jahre passen. Mittlerweile sollten solche Kinderkrankheiten der Achtundsechziger-Bewegung aber überwunden sein.

Der Große Brockhaus aus den fünfziger Jahren zeigt schön, wie man in einem Lexikon zugleich sachlich und lebendig schreiben kann. Gute Formulierungen sind immer ein bisschen kindlich. Die vollkommen tote Sprache wird man nie schaffen können, und warum sollte man angesichts dessen also nicht all die Schätze heben und dem Publikum zugänglich machen, die unser Deutsch uns bietet und die uns, namentlich auch, wenn wir Gelehrte sind, so sehr dabei helfen können, die Dinge besser im Kopf zu behalten?

"Enormer Popularisierungsschub" ist einfach eine lätschige und abgedroschene Formulierung. Ich werde ein bisschen überlegen und sie dann noch einmal ersetzen.--Hans Dunkelberg 12:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Streichung von Steiner in der Einleitung

Ich habe Steiner in der Einleitung gestrichen. Seine Ausführungen sind umfangreich, plausibel u. teilw. geordnet, aber nicht systematisch. Sie haben kulturell noch keine so langwierigen Folgen gezeitigt, dass man ihn in der Zusammenfassung nennen sollte. Gero v. Wilperts "Erstausgaben deutscher Dichtung" (1992) führt Steiner nicht auf.--Hans Dunkelberg 12:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wo sitzen die seriösen Forscher?

Solange es in der Wikipedia einen Artikel über Reinkarnationsforschung gibt, sollte man diese doch nicht etwa in Anführungszeichen erwähnen. Der einzige Grund, den ich mir dafür denken könnte, wäre, dass man diese Forschung nicht ernst nimmt. Hat Herr Frisch schon die Löschung des Artikels beantragt?--Hans Dunkelberg 20:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Unfreundliche und unverständliche Art von Hrn. Frisch

"Für die paar klärenden Worte haben wir durchaus Platz genug, und "Sensation" ist gewiss nicht lexikalischer".

Ich hatte die Formulierung

"Ein Medienereignis, das in den 1950er Jahren speziell in den USA die öffentliche Aufmerksamkeit zeitweilig auf das Thema Reinkarnation lenkte, war der „Fall Bridey Murphy“:"

in den Satz verbessert:

"Eine Sensation, die in den 1950er Jahren in den USA die Aufmerksamkeit auf das Thema Reinkarnation lenkte, war der Fall Bridey Murphy:"

Herr Frisch hat alle meine Änderungen rückgängig gemacht.

Einen so bösen Tonfall habe ich mir von ihm eigentlich nicht erwartet. Ich habe alles Verständnis dafür, wenn sich jemand scheut, von der Darstellung eines bekannten Autors abzuweichen. Aber warum muss man dessen Wortwahl als eine Art Stein der Weisen hinstellen, und warum wird man gleich niedergemacht, wenn man, durchaus wohlwollend, helfen will, dem Leser das Verständnis zu erleichtern, ohne dass vom Inhalt etwas verlorengeht? Weiß Herr Frisch nicht, dass man sich knappere Formulierungen besser einprägen kann als ausführlichere?

Was soll zum Beispiel das "speziell" vor "in den USA" nützen? Ich gebe zu, es kann verdeutlichen, dass der Fall auch woanders bekannt wurde. Aber wer würde sich schon ernsthaft etwas andres denken? Der Fall Bridey Murphy wird ja gleich darauf ziemlich anschaulich beschrieben. Sensationen, zu denen es in den USA kommt, werden in aller Regel auch in den übrigen zivilisierten Gegenden der Erde bekannt.

Ich finde "speziell" einfach furchtbar speckig. Unterschätze nicht, wie sehr sich der Leser immer wieder geschmeichelt fühlt, wenn man ihm zutraut, dass er bis zu einem gewissen Grade auch in etwas komplexeren Dingen mitdenken kann.

Angesichts dessen ist es gewiss unüberlegt, meinen Verbesserungsvorschlag so schroff abzukanzeln.--Hans Dunkelberg 13:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Esoterische Werke in der Literaturliste

Herrn Frischs Entscheidungen werden für mich immer rätselhafter. Warum lässt er folgendes Werk in der Literaturliste:

• Aurobindo: Die Frage der Wiedergeburt. Mirapuri, Gauting 1997, ISBN 3-922800-68-8

aber folgendes nicht:

• Emil Bock: Wiederholte Erdenleben. Die Wiederverkörperungsidee in der Deutschen Geistesgeschichte. Urachhaus, Stuttgart 7. A. 1996 (zuerst 1932), ISBN 3-87838-027-5

Bock war ein studierter evangelischer Theologe und hat ganz bewusst nicht nur für ein anthroposophisches Publikum geschrieben. Sein Buch ergänzt Zanders Darstellung genauso wie die Werke von Hoheisel, O'Flaherty, Pfestorf, Rohlfs, Sachau, Scheffczyk, Schmidt, Schmidt-Leukel und Sigdell. Über die Reinkarnationsvorstellungen im Christentum sind jetzt vier Bücher in der Liste (obwohl das Thema dort laut Zander, dem Alphatier unter den hier benutzten Autoritäten, nur eine dürftige schriftliche Grundlage besitzt und weithin eher nur an die Auerstehung der Toten gedacht werden kann), eine zu den Vorstellungen im Westen und keine mehr zu denen speziell in der deutschen Geistesgeschichte. Das Alter des Werkes sollte hier m.E. kaum eine Rolle spielen, da eine Einbeziehung der New-Age-Bewegung wohl nicht viel Sinn machen würde und Bocks Werk sogar literarischen Wert besitzt. Aurobindo ist erst kürzlich im Text gestrichen worden, weil er innerhalb des Hinduismus nicht so wichtig ist, taucht jetzt aber neben z.T. wissenschaftlichen Werken in der Literaturliste auf!--Hans Dunkelberg 11:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

naturwissenschaftlich orientierte Reinkarnationslehren

sollten in einem Nachschlagewerk wie der Wikipedia nicht einfach unter den Tisch fallen, nur weil sie einem einzelnen - wie z.B. Ihnen Herr Frisch - nicht in den Kram passen.

Vielleicht sollten Sie sich doch besser erst einmal informieren, bevor Sie mangels Sachkenntnis relevante inhaltliche Ergänzungen einfach wegstreichen. Es ist überhaupt kein sachliches Argument, Herrn Zanders Monographie zum allgemeingültigen Standard zu erklären, an dem nicht zu rütteln ist. So etwas nennt man "Autoritätsbeweis", was in der seriösen Wissenschaft nichts zu suchen hat! Denn zweifelsfrei gab und gibt es Entwicklungen auch nach Zander.

Und Ihre Auffassung von Reinkarnation - bezüglich der Frage des Fotbestehens der Seele oder einer Neuerschaffung - ist nur eine von mehreren möglichen Interpretationen in der Geschichte des Reinkarnationsgedankens. Mit welchem Recht maßen Sie sich an, Ihre ganz subjektive Auffassung zum Maßstab für die Wikipedia machen zu wollen?

Ein Artikel in einem Nachschlagewerk hat die Pflicht, die verschiedenen Interpretationen vorzustellen, sonst ist sie parteiisch. Die einzige Parteilichkeit in einem Nachschlagewerk sollte der nüchterne, sachlich-wissenschaftliche Abstand der Darstellung sein. --Fichte1953 21:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich schon auf Ninas Diskussionsseite schrieb: Ich hatte diesen Abschnitt schon vor einem Monat begründet entfernt.[3] Es ist keineswegs Sinn der WP, alles wiederzugeben, was irgendwie zu einem Thema zu gehören scheint. Auch Zanders Monographie kann nur extrem gekürzt referiert werden, und obwohl er vieles aufführt, was wie die von Fichte angeführten Theorien eigentlich nicht wirklich von Reinkarnation handelt, war ihm Frank Tipler auf über 800 Seiten nicht eine Erwähnung wert. Und Rumen Bacharow ist ein Nobody, der ein Buch quasi im Selbstverlag (OsirisDruck) herausgebracht hat. Da wären Friedrich Nietzsche und Johann Gottfried Herder wesentlich relevanter – und trotzdem bei dem gegenwärtigen Umfang des Artikels fehl am Platz.

Ob Primärliteratur wie die Bücher von Tipler und Bacharow für WP relevant sind, hängt vor allem von der (fachbezogenen) Reputation des Autors, der Reputation des Verlags und von der Rezeption ab. Dass Tipler in der sehr ausführlichen Monographie von Zander nicht erwähnt wird, ist ein sehr starkes Argument gegen eine Erwähnung im WP-Artikel. Bacharows Buch ist neuer als das von Zander, aber er ist weder ein sonstwie bekannter Autor, noch hat er in einem renommierten Verlag publiziert (bei OsirisDruck ist er einer der beiden Inhaber), noch konnte ich unabhängige Rezensionen finden. Da es massenhaft relevantere Literatur gibt, ist so etwas gewiss nicht erwähnenswert. Die sonstigen persönlichen Angriffe Fichtes erscheinen mir keines Kommentars würdig. --Klaus Frisch 22:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Siehe übrigens auch Fichtes bisherige Beiträge. Seine/ihre Mitarbeit seit Januar 2006 hat sich darauf beschränkt, die irrelevanten Ansichten von Tipler und Bacharow hier im Artikel breitzutreten (was zweieinhalb Jahre lang geduldet wurde) und am Artikel über den Badeort Obsor mitzuwirken. Daher für mich ein klarer Fall von POV-Pushing, und angesichts des aggressiv-persönlichen Auftretens kein Fall für freundliche Hilfestellungen meinerseits (wie zuvor bei Hans Dunkelberg). --Klaus Frisch 23:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mir mal Tiplers Buch angeschaut[4]: Da geht es nicht um Reinkarnation, sondern um Gott und die Auferstehung, die Tipler physikalisch erklären will. Der Glaube an die Auferstehung des ganzen Menschen (incl. physischer Körper) ist das Hauptargument, weshalb die christlichen Kirchen Reinkarnation ablehnen. Das wird allgemein als nicht miteinander vereinbar betrachtet. Es wäre daher sehr befremdlich, wenn Tipler Auferstehung und Reinkarnation gleichsetzen würde, aber so weit ich sehe, tut er das gar nicht. Ihm geht es darum, die Auferstehung physikalisch plausibel zu machen, und das hat mit Reinkarnation schlicht nichts zu tun. --Klaus Frisch 00:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Übrigens ist mir im katholischen Taufunterricht (2006) vor allem gesagt worden, die Reinkarnation könne es nicht geben, weil Gott die Seele bei der Zeugung mit der Hilfe der Eltern schaffe.--Hans Dunkelberg 15:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Reinkarnation ≠ Transmigration

Es wird zwar in diesem Wikipedia-Beitrag in der Einleitung auf vergleichbare Konzepte der Reinkarnation hingewiesen, aber es wird nicht weiter darauf eingegangen. Meiner Ansicht nach ist dies ein Schwachpunkt des Artikels. Denn tatsächlich ist es falsch, im indischen Kontext von Reinkarnation zu sprechen. Wenn Indien heute auch von Reinkarnation spricht, so nur in der Sprache der ehemaligen Kolonialherren. Als Anregung und Illustration habe ich darum, einen Weblink auf eine deutsche Fassung von Ananda K. Coomaraswamys "On the One an Only Transmigrant" hinzugefügt.

Ferner, denke ich, müsste die Reinkarnation begriffsgeschichtlich angegangen werden, um mehr Klarheit in den Beitrag zu bringen. Dem Leser wird der Eindruck vermittelt, dass der Begriff schon jahrhundertelang besteht. Dem ist aber vermutlich nicht so. Wann taucht dieser Begriff überhaupt auf? Sprach Schopenhauer tatsächlich von "Reinkarnation"? Das erstaunt mich. Warum wird da nicht zitiert?

(Ich betrete hier mit der Wikipedia Neuland und ich hoffe mit meinem Diskussionbeitrag und meinen Fragen nicht aus dem Konzept zu fallen. Felix) (nicht signierter Beitrag von 212.41.107.166 (Diskussion) )

Hallo Felix, bitte Beiträge auf Diskussionsseiten immer signieren (durch Anklicken des zweiten Buttons von rechts in der Buttonleiste über dem Textbearbeitungsfenster). – Zum Konzept der Wikipedia gehört, dass wir „bekanntes Wissen“ wiedergeben, wie es in der (sofern vorhanden) wissenschaftlichen Literatur zu finden ist. Was wir selber für richtig oder falsch halten, sollte keine Rolle spielen, denn Wahrheitsfindung kann nicht die Aufgabe eines Lexikons sein (siehe hierzu WP:KTF). Deine Anregung scheint mir in diese Richtung zu gehen. Wenn es in der Wissenschaft konkurrierende Ansichten gibt, sind diese als solche darzustellen (nicht nur das, was wir richtig finden). Die Abschnitte über Hinduismus und Buddhismus sind sicher verbesserungsfähig, aber bitte nicht auf der Grundlage deiner eigenen Meinung, sondern auf Grundlage dessen, was anerkannte Wissenschaftler (egal welcher Nationalität) darüber schreiben. Wünschenswert wäre, dass die verwendete Fachliteratur in Fußnoten angegeben wird. – Das Kapitel über die Geschichte der westlichen Reinkarnationsvorstellungen habe ich vor einiger Zeit verfasst. Mir schien es nicht sinnvoll, überall die diversen, heute zum Teil gar nicht mehr geläufigen Bezeichnungen zu verwenden, die in früheren Zeiten verwendet wurden. Das würde nur verwirren. Entscheidend ist doch, welche Vorstellungen damit verbunden waren. Die Bezeichnung Reinkarnation ist historisch erstmals bei Allan Kardec nachgewiesen (steht im Absatz nach Schopenhauer). – Weblinks sollten sehr zurückhaltend angefügt werden; bei dem von dir gesetzten sehe ich nicht, dass er den üblichen Kriterien entspricht. Wenn du nur auf möglicherweise interessante Links hinweisen willst, kannst du das ja hier auf dieser Seite machen. Gruß, --Klaus Frisch 16:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ich will sie beherzigen. Ich weiss, dass ich mit diesem Thema einen heissen Boden betrete und ich will mich nicht verbrennen. Ich gebe aber auch nicht einfach klein bei. Es geht mir hier nicht um meine Meinung und meinen Glauben. Ich bin schliesslich nicht Hindu. Trotzdem glaube ich, dass der Artikel von A. K. Coomaraswamy – der offenbar von euch nicht zur Veröffentlichung freigegeben wird – lesenswert ist, denn es ist gerade NICHT ein weltanschaulicher Artikel eines beliebigen Gurus, sondern der lesenswerte Artikel eines "anerkannten Wissenschaftlers" auf dem Gebiet der vergleichenden Religionswissenschaft. Es ist eben eine etwas andere wissenschafliche Sicht auf den Reinkarnations-Komplex (um so das Konglomerat der verschiedenen Begriffe zu benennen), sie relativiert und ergänzt sattsam(!) "bekanntes Wissen" mit anderem Wissen. Ich setze also HIER den Link, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann: Der Einzige Seelenwanderer. Gruss, Felix--212.41.107.166 17:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Zu den Richtlinien bezüglich Weblinks siehe WP:WEB, zur Auswahl der verwendeten Quellen WP:Q und zu den Grundsätzen der Berücksichtigung verschiedener Standpunkte WP:NPOV. Wenn du dich in der Sache auskennst, kannst du ja die betreffenden Teile des Artikels bearbeiten. Wenn Coomaraswamy eine gewisse Reputation als Religionswissenschaftler hat, ist es denkbar, seine Ansicht im Artikel darzustellen. Es müsste halt klar werden, was allgemein anerkannt ist und was daneben auch noch diskutiert wird. Für die Weblinks am Ende des Artikels finde ich seinen Aufsatz zu speziell, aber wenn seine Ansicht im Artikel in angemessenem Unfang neben anderen dargestellt wird, könnte ein Link in einer Fußnote als Quellenangabe sinnvoll sein. Ich weiß nicht, wer die Kapitel über Hinduismus und Buddhismus verfasst hat und kann daher nicht voraussagen, welche Raektionen du zu erwarten hast. Denkbar ist auch, dass du erst mal hier auf dieser Seite etwas vorschlägst und ein paar Tage wartest, ob sich jemand Kompetentes dazu äußert. Ich kenne mich in diesem Bereich (Hinduismus/Buddhismus) nicht aus und kümmere mich auch noch nicht lange um diesen Artikel. Gruß, --Klaus Frisch 19:04, 30. Okt. 2008 (CET)

- 2009 -

Forschung zu Reinkarnation

Ein paar Verweise auf Forschungsarbeiten zu diesem Thema wären sehr nützlich. Hier ein Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson (nicht signierter Beitrag von 62.214.223.167 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 8. Mai 2009 (CEST))

Auf Stevenson wird im Artikel verwiesen. Und die Literaturliste enthält Forschungsarbeiten anderer Art. --Klaus Frisch 00:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Reinkarnationsforschung

Es gibt ja einen ganzen Artikel über Reinkarnationsforschung, was mich eher stört, denn Reinkarnation ist Reinkarnation, ob man darüber nun religiöse Vorstellungen hat oder es wissenschaftlich erforscht. Allerdings hat sich mal eine Leserin meiner Internetseite dartüber beschwert, daß angeblich in wikipedia nichts über diese forschung stände - was aus meiner sicht bedeutet, daß der Link zu diesem wichtigen Artikel hier viel zu unauffällig ist, so daß sie es überhaupt nicht gefunden hat. Ich habe mir daraufhin diesen Artikel durgesehen und komme erst mal nicht darauf, wie man den Link besser hervorheben kann, ohne daß der Arttikel dadurch seltsam wirkt, aber irgendetwas muß da getan werden, damit man die Reinkarnationsforschung auf Anhieb findet, wenn es das ist, was man gerade sucht. Kersti 11:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Da Reinkarnationsforschung nicht allgemein als wissenschaftliche Forschung anerkannt ist, sondern einen Sonderfall des Umgangs mit Reinkarnationsvorstellungen darstellt, halte ich eine besondere Hervorhebung nicht für sinnvoll. Wer den Artikel über Reinkarnationsforschung sucht, muss halt dieses Wort oder auch Ian Stevenson eingeben. Wer dagegen wissen will, was „die Wissenschaft“ über Reinkarnation sagt, ist mE mit dem Artikel Reinkarnation gut bedient. Da wird halt die religionswissenschaftliche und die kulturhistorische Perspektive eingenommen. Gruß, --Klaus Frisch 12:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Interessant - und wer ist der Ansicht, daß das keine wissenschaftliche Forschung ist? - Schau doch mal PMID 18602617 und "related articles". Offensichtlich werden diese Forschungsarbeiten ganz normal in verschiedenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie "The Journal of nervous and mental disease", "The International journal of clinical and experimental hypnosis", "Psychology and psychotherapy" veröffentlicht und nicht nur in irgendwelchen Spezialblättern für alternative Forschung. Kersti 13:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun, wenn Stevenson und Andere im Journal of Nervous and Mental Disease oder in Transcultural Psychiatry publizieren, dann zeigt das ja, dass die Schilderungen früherer Leben von vornherein als krankhaft eingestuft werden. Da werden nicht frühere Inkarnationen erforscht oder gar Gesetzmäßigkeiten der Reinkarnation, sondern die Behauptung entsprechender Erinnerungen als neurologische oder psychiatrische Anomalie, wobei die Annahme, dass es sich um echte Erinnerungen an tatsächliche frühere Inkarnationen handeln könnte, allenfalls als eine mögliche Erklärung unter vielen diskutiert werden darf. Wenn dagegen die Reinkarnationsforschung als solche auftritt und es zentral um die Frage geht, ob es Reinkarnation „gibt“, dann dürfte es sehr schwer bis unmöglich sein, in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften zu publizieren (es sei denn, man nimmt eine klar ablehnende Haltung ein).

Hier im Artikel wird die Reinkarnationsforschung auf der Grundlage der Monographie von Zander behandelt (siehe Quellenangabe). Dort ist sie nur ein recht unbedeutender Aspekt der Geschichte des Reinkarnationsglaubens. Dass es Reinkarnation als realen Vorgang geben könnte, steht für Zander nicht zur Debatte. In dem neuen Buch von Obst habe ich gerade mal nachgeschaut: Er behandelt „Reinkarnation als Erfahrungstatsache“ im Kontext des New Age. Seine Darstellung unterscheidet sich nicht wesentlich von der Zanders. Zur Einordnung der Forschungen à la Stevenson schreibt er (S. 225), dass sie mitunter zur Parapsychologie gerechnet wird, aber manche Parapsychologen sie in den Bereich der Religion verweisen. Von einer Anerkennung durch die Scientific Community ist nicht die Rede. --Klaus Frisch 16:56, 6. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht, diese Artikel behandeln durchaus die Frage, ob es Reinkarnation gibt. Allerdings werden - wie das zwingend notwendig ist, um diese Frage zu beantworten - eben auch alle alternativen Erklärungsmöglichkeiten mit in betracht gezogen und auf ihren Nutzen zur Erklärung einzelner oder aller Reinkarnationerfahrungen untersucht. Daneben ist mir absolut schleierhaft, welche wissenschaftliche Fachzeitschrift, die sich nicht ausschließlich mit Parapsychologischen Themen beschäftigt, denn außer psychologischen Fachzeitschriften noch infrage käme um einen solchen Artikel zu veröffentlichen. Welches wissenschaftliche Fachgebiet - außer der Parapsychologie beschäftigt sich denn mit der Frage, on es Reinkarnation tatsächlich gibt? -- Kersti 01:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon sind das Beispiele - wenn du beispielsweise hier schaust, findest Du stevensons Veröffentlichungen zu Reinkarnation auf der Internetseite der Universität wo er arbeitet.

• STE1. The Evidence for Survival from Claimed Memories of Former Incarnations by Dr. Ian Stevenson. (Journal of the American Society for. Psychical Research 54:51-71 and 95-117, 1960.) Dr. Stevenson's early essay about cases suggestive of reincarnation and several interpretations of them.
• STE2. Some Questions Related to Cases of the Reincarnation Type by Dr. Ian Stevenson. (Journal of the American Society for Psychical Research 68:395-416, 1974.) A discussion of some frequently asked questions about reincarnation.
• STE6. A Preliminary Report of a New Case of Responsive Xenoglossy: The Case of Gretchen by Dr. Ian Stevenson. (Journal of the American Society for Psychical Research 70:65-77, 1976.) A report of a case in which the subject, under hypnosis, spoke and conversed in German, a language that she seems not to have learned normally.
• STE3. The Explanatory Value of the Idea of Reincarnation by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Nervous and Mental Disease. 164:305-326, 1977.) A consideration of the ways in which the concept of reincarnation might supplement those of heredity and environment in explaining some poorly understood aspects of human behavior and development.
• STE9. The Southeast Asian Interpretation of Gender Dysphoria: An Illustrative Case Report by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Nervous and Mental Disease. 165:201-208, 1977.) Suggesting that gender identity confusion may derive from influences of a previous life as a member of the opposite sex, Dr. Stevenson reports the case of a girl who claims to remember a previous life as a man.
• STE7. A Preliminary Report on an Unusual Case of the Reincarnation Type with Xenoglossy by Dr. Ian Stevenson. (Journal of the American Society of Psychical Research 74: 331-348, 1980.) A report of a case of a woman who periodically assumes a second personality, speaking only a language she does not know in her normal state. She has also given verified details about another life she claims to have lived.
• STE17. American Children Who Claim to Remember Previous Lives by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Nervous and Mental Disease. 171:742-748, 1983.) Report of an analysis of 79 cases of American children who claim to remember a previous life.
• STE15. A Review and Analysis of "Unsolved" Cases of the Reincarnation Type: I. Introduction and Illustrative Case Reports by Dr. Ian Stevenson, Dr. Emily Williams Cook et al. (Journal of the American Society for Psychical Research 77:45-62, 1983.) Brief reports of 7 cases of the reincarnation type in which no deceased person corresponding to the child subject's statements has been found.
• STE16. A Review and Analysis of "Unsolved" Cases of the Reincarnation Type: II. Comparison of Features of Solved and Unsolved Cases by Dr. Ian Stevenson, Dr. Emily Williams Cook et al. (Journal of the American Society for Psychical Research 77:115-135, 1983.) Report of an analysis and comparison of 856 solved and unsolved reincarnation cases with regard to 9 important features.
• STE20. The Belief in Reincarnation Among the Igbo of Nigeria by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Asian and African Studies XX:13-30, 1985.) A summary of the belief in reincarnation among the Igbo with a description of the repeater children, called ogbanjes by the Igbo people.
• STE21. Characteristics of Cases of the Reincarnation Type Among the Igbo of Nigeria by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Asian and African Studies XXI:204-216, 1986.) A description of the principle features found in 57 cases of the reincarnation type occurring among the Igbo people. Several tables compare the incidence of the main features of the cases in nine or ten different cultures.
• STE25. Indian Cases of the Reincarnation Type Two Generations Apart by Dr. Ian Stevenson and Dr. Satwant Pasricha. (Journal of the Society for Psychical Research 54(809):239-246, 1987.) Cases of the reincarnation type from the early years of this century show features closely resembling those of cases whose subjects were born after 1965.
• STE23. Deception and Self-Deception in Cases of the Reincarnation Type: Seven Illustrative Cases in Asia by Dr. Ian Stevenson, Dr. Satwant Pasricha and Godwin Samararatne. (Journal of the American Society for Psychical Research 82:1-31, 1988.) Detailed reports of 7 cases of the reincarnation type in Asia that seemed to be authentic at first but, on investigation, proved to be best interpreted as instances of deception or self-deception.
• STE26. Two Correlates of Violent Death in Cases of the Reincarnation Type by Dr. Ian Stevenson and Dr. N. K. Chadha. (Journal of the Society for Psychical Research 55(811):71-79, 1988.) In the cases of children remembering previous lives that ended violently the interval between death of the deceased person whose life is remembered and the subject's birth is shorter, on average, than in cases having a natural death in the previous life. Also, children remembering violent deaths tend to speak about the previous life at an earlier age than do children who remember lives that ended naturally.
• STE27a. Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Nervous and Mental Disease. 176:741, 1988.) Short summaries of three recent cases of the valuable type in which the child's statements were recorded in writing before they were verified.
• STE27b. Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification by Dr. Ian Stevenson and Godwin Samararatne. (Journal of Scientific Exploration 2:217-238, 1988.) A longer version of 15a, including more detail about the 3 cases reported.
• STE29. A Case of the Possession Type in India with Evidence of Paranormal Knowledge by Dr. Ian Stevenson, Dr. Satwant Pasricha, and Dr. Nicholas McClean-Rice. (Journal of Scientific Exploration 3:81-101, 1989.) Report of a case of a woman who, after an apparent trance state, awoke claiming to be a woman, unknown to the subject and her family, who had died 2 months earlier.
• STE31. A Case of Severe Birth Defects Possibly Due to Cursing by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 3:201-212, 1989.) Report of cases in which a child's congenital deformities appear to be related to a curse directed toward its mother during or before her pregnancy. Three cases of this type, including one published by a pediatrician in 1960, are briefly reviewed, and then a new case reported.
• STE34. Phobias in Children Who Claim to Remember Previous Lives by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 4:243-254, 1990.) A discussion of the phobias that occur among many children who seem to remember a previous life, and some possible explanations for these phobias.
• STE38. A New Look at Maternal Impressions: An Analysis of 50 Published Cases and Reports of Two Recent Examples by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 6:353-373, 1992.) An analysis of 50 cases reported in the medical literature of instances in which a pregnant woman's experience of seeing (usually) a deformity on another person apparently resulted in a similar deformity (such as a birthmark or birth defect) on her baby. Two cases investigated by Dr. Stevenson are also reported.
• STE39. Birthmarks and Birth Defects Corresponding to Wounds on Deceased Persons by Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 7:403-410, 1993.) A short summary of research on the cases of children who claim to remember previous lives and who have birthmarks or birth defects that correspond to wounds in the claimed previous life.
• STE40. Regression Article. A Case of the Psychotherapist's Fallacy: Hypnotic Regression to "Previous Lives" by Dr. Ian Stevenson. (American Journal of Clinical Hypnosis 36:188-193, 1994.) Hypnotic regression to presumed "previous lives" rarely evokes any evidence of real memories. Most of the "previous personalities" brought out during hypnosis are either fantasies or devised from historical novels, the sources of which can sometimes be identified.
• STE45. Does the Socio-Psychological Hypothesis Explain Cases of the Reincarnation Type? by Dr. Ian Stevenson and Dr. Sybo Schouten. (Journal of Nervous and Mental Disorder. 186:504-506, 1998.) Cases of the reincarnation type (in India and Sri Lanka) in which a written record of the subject's statements was made only after the families concerned had met did not have more statements and more correct ones than cases in which a written record was made before the statements were verified.
• STE47. Do Cases of the Reincarnation Type Show Similar Features Over Many Years? A Study of Turkish Cases a Generation Apart Dr. Jürgen Keil and Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 13(2):189-198, 1999.) In Turkey the features of 45 cases studied by one investigator were compared with the features of 45 other cases studied nearly a generation later by another investigator. Overall, the two groups of cases showed closely similar features. The cases appear to be a natural phenomenon occurring over many years.
• STE49. Good summary article on reincarnation. The Phenomenon of Claimed Memories of Previous Lives: Possible Interpretations and Importance by Dr. Ian Stevenson. (Medical Hypotheses 54(4):652-659, 2000.) The hypothesis of previous lives can contribute to the further understanding of several conditions, disorders, or abnormalities (such as phobias observed in early infancy, gender identity disorder, and behavioral and physical differences in one-egg [monozygotic] twins) that are not adequately explained by genetic and/or environmental influences.
• STE51. The Stability of Assessments of Paranormal Connections in Reincarnation-Type Cases by Dr. Ian Stevenson and Dr. Jürgen Keil. (Journal of Scientific Exploration 14(3):365-382, 2000.) Fifteen cases of children who claimed to remember a previous life were investigated twice and independently with an average interval of 22 years between the investigations. The reports were evaluated for evidence of a paranormal process. With the lapse of time informants lost some details; but with one possible exception there was no evidence of increased claims of paranormality in the later investigations.
• REI25. An Unusual Birthmark Case Thought to be Linked to a Person Who Had Previously Died by Dr. Jürgen Keil and Dr. Jim B. Tucker. (Psychological Reports 87:1067-1074, 2000.) A report of a case of a Burmese subject who was born with birthmarks and birth defects that were thought to be linked to the death of his mother's first husband in a parachute accident.
• REI26. A Scale to Measure the Strength of Children's Claims of Previous Lives: Methodology and Initial Findings by Dr. Jim B. Tucker. (Journal of Scientific Exploration 14(4):571-581, 2000.) 799 cases of children who claim to remember a previous life were analyzed using a scale that measured the strength of the claims. The analysis showed that in the stronger cases, the children tended to start talking about the previous life at an earlier age; they demonstrated more emotion in recalling the past life; and they showed greater facial resemblance to the deceased individual that they were said to have been.
• STE52. Unusual Play in Young Children Who Claim to Remember Previous Lives. by Dr. Ian Stevenson (Journal of Scientific Exploration 14(4):557-570, 2000.) Children who, when they learn to speak express memories of previous lives, frequently engage in play that is unusual and has no model or other obvious stimulus in their family. The play seems to repeat the vocation or an avocation of the person whose life the child seems to remember. Sometimes the play reenacts the cause of death, such as drowning, of that person.
• STE53. Ropelike Birthmarks on Children Who Claim to Remember Past Lives. by Dr. Ian Stevenson (Psychological Reports 89:142-144, 2001.) Description of birthmarks having the pattern of strands of a rope in a second known case includes some verification of the correspondence between the birthmarks and injuries from ropes on an identified deceased person.
• REI29. Can Cultural Beliefs Cause a Gender Identity Disorder? by Dr. Jim B. Tucker and Dr. Jürgen Keil. (Journal of Psychology & Human Sexuality 13(2):21-30, 2001.) Report of a child in Thailand who was born with a birthmark that matched a mark made on the body of his deceased grandmother. As he got older, he claimed to be his grandmother reborn, and he demonstrated cross-gender behavior.
• STE54. The Similarity of Features of Reincarnation Type Cases over Many Years: A Third Study by Dr. Ian Stevenson and Dr. Erlendur Haraldsson. (Journal of Scientific Exploration 17(2):283-289, 2003.) The principal features of two series of cases suggestive of reincarnation in Lebanon were compared. The series were investigated about a generation apart by two different investigators. In three important features the two series were closely similar; in other features they were not similar, probably because of differences in the thoroughness of investigation in the two series.
• REI31. Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives by Poonam Sharma and Dr. Jim B. Tucker. (Journal of Near-Death Studies 23(2):101-118, 2005.) A minority of children who claim to remember previous lives also claim to remember events between lives. This analysis of statements from 35 Burmese subjects reveals patterns in the memories that they described. A comparison of these reports to reports of near-death experiences indicates significant areas of overlap.
• REI32. Children Who Claim to Remember Previous Lives: Cases with Written Records Made before the Previous Personality Was Identified by Dr. Jürgen Keil and Dr. Jim B. Tucker. (Journal of Scientific Exploration 19(1): pp. 91-101, 2005.) A case is presented in which a written record, made before the deceased individual was identified, documented that the numerous statements made by a Turkish boy about a previous life were accurate for the life of a man who lived 500 miles away and died 50 years before the boy was born. Other similar cases are reviewed.
• STE55. Children of Myanmar Who Behave like Japanese Soldiers: A Possible Third Element in Personality by Dr. Ian Stevenson and Dr. Jürgen Keil. (Journal of Scientific Exploration 19(2): pp. 171-183, 2005.) Among 750 children of Myanmar who claimed to remember a previous life 24 spoke about having been Japanese soldiers killed, presumably during World War II. None gave verifiable information, but they all showed unusual behavior, such as insensitivity to pain, dislike of hot weather and, distaste for spicy food, which are typical of Japanese soldiers, but not of Burmese persons. Genetic factors cannot explain these cases; neither can encouragement of such behavior by the children’s parents. Reincarnation is suggested as a third component of human personality illustrated by these cases.
• REI34. Some Bodily Malformations Attributed to Previous Lives by Dr. Satwant K. Pasricha, Dr. Jürgen Keil, Dr. Jim B. Tucker, and Dr. Ian Stevenson. (Journal of Scientific Exploration 19(3):359-383, 2005.) This two part article examines cases in which children were born with abnormalities that were attributed to wounds from a previous life. Part I presents three cases in which evidence indicated a close correspondence between a child’s birthmark and a wound on a particular deceased person. Part II describes four cases of birth defects that were attributed to previous lives and looks at the evidence supporting that attribution. Photographs of the malformations are included.
• REI35. Children who claim to remember previous lives: Past, present, and future research by Dr. Jim B. Tucker. (Journal of Scientific Exploration, 21(3): pp. 543-552, 2007.) The research with Cases of the Reincarnation Type is reviewed, beginning with Ian Stevenson's initial paper on the phenomenon in 1961. Current projects and planned future projects are also discussed.
• REI36. Ian Stevenson and cases of the reincarnation type by Dr. Jim B. Tucker (Journal of Scientific Exploration, 22(1);36-43, 2008).
• REI37. Children's reports of past-life memories: A review. by Dr. Jim B.Tucker, (EXPLORE: The Journal of Science and Healing, 4(4):244-248, 2008).

Wenn man jetzt nur diejenigen Artikel berücksichtigt, die laut Titel oder kurzer Beschreibung in der Liste sich mit der Frage beschäftigen, ob Reinkarnation real ist oder ein anderes psychologisches oder Paranormales Phänomen dahintersteht, ergibt sich daß diverse Artikel dazu auch in psychologischen oder medizinischen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden:

• Journal of Nervous and Mental Disease STE1. STE3. STE27a.
• Journal of Nervous and Mental Disorder. STE45.
• Psychological Reports STE53.
• American Journal of Clinical Hypnosis STE40.
• Medical Hypotheses STE49.

Daneben gibt es noch eine andere Zeitschrift, in der stevenson regelmäßig Artikel zu diesem Thema veröffentlicht hat:

• Journal of Scientific Exploration: STE27b. STE29. STE31. STE34. STE39. STE51. REI26. REI32. STE55. REI34.

Also ist Deine Annahme, daß die Artikel in psychologischen Fachzeitschriften sich nicht mit der Frage beschäftigen, ob Reinkarnation real ist schlicht falsch, allerdings ist es offensichtlich schwieriger, dort einen solchen Artikel unterzubringen als im "Journal of Scientific Exploration". Das ist wenn man die erklärten Ziele dieser Zeitschriften anschaut, natürlich kein Wunder, denn wer sich mit Psychologie beschäftigt, den interessieren Beweise für Reinkarnation nur am Rande, nämlich im Rahmen der Frage, ob Reinkarnation (und damit "keine Krankheit") eine mögliche Differentieldiagnose sein könnte. Das Journal of Scientific Exploration beschäftigt sich dagegen hauptsächlich mit wissenschaftlichen Randthemen und Beweise für Reinkarnation befinden sich damit innerhalb des erklärten Hauptthemengebietes der Zeitschrift. Kersti 03:13, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal einen Abschnitt in den Artikel wieder eingefügt, der zwischenzeitlich rausgeflogen war, und dabei das Wörtchen „empirisch“ ergänzt, um von der religionswissenschaftlichen und kulturhistorischen Forschung abzugrenzen. --Klaus Frisch 09:04, 7. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt erfüllt den Zweck, um den es mir geht, die Behauptung, daß diese Religionen im Gegensatz zur Reincarnationsforschung keine Erinnerungen an frühere Leben vorsehen würden, stimmt so nicht. Sowohl in den religiösern Vorstellungen der jeweiligen Länder als auch in der empirischen Forschung wird angenommen, daß es solche erinnerungen gibt, daß sie aber eher selten sind.

Mag sein, daß das in den westlichen Büchern darüber nicht auftaucht, oder nicht jeder darüber redet, aber zumindest bei stevensons abrissen über die religiösen vorstellungen in den Ländern ist erwähnt, daß es dort durchaus bekannt ist daß solche Erinnerungen gelegentlich vorkommen. Tatsächlich sind solche in Ländern, in deren religiösen Vorstellungen Reincarnation vorkommt häufiger als bei uns. Kersti 03:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Wiedergeburt im Christentum

Fetter TextAuch wenn die Christliche Lehre die Widergeburt nicht anerkennt, haben drei mir bekannte Bibelstellen nur unter dem Aspekt der Wiedergeburteinen einen Sinn. Es erstaunt dies, weil jene, welche die Bibel übersetzten, wohl nichts von der Wiedergeburt hielten. Vielleicht gibt es noch mehr davon?

Matthäus 11.7 - 19 / Das Urteil Jesu über Johannes den Täufer 11.14 Zitat Jesus: "Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja er ist Elia, der wiederkommen soll".

Jahonnes 1.19 - 28 / Die Aussage Johannes des Täufers Hier diskutieren, Jesus, die Jünger und Johannes der Täufer, wer er (Johannes) sei. Eine solche Diskussion macht nur Sinn unter dem Aspekt der Wiedergeburt. Selbst Jesus diskutiert mit. Er müsste eigentlich die Diskussion als Irrglaube verurteilen. Er macht jedoch das Gegenteil (siehe unter Matthäus) und stellt klar: Johannes der Täufer ist Elia....

Markus 8.27 - 30 / Das Messiasbekenntnis des Petrus Jesus fragt die Jünger: "Für wen halten mich die Menschen?". Die einen halten ihn für Johannes den Täufer, andere für Elijas und wieder andere für einen der Propheten. Wer so fragt und so antwortet, dem muss die Wiedergeburt eine Selbstverständlichkeit sein. Die Diskussion ist wie ein JeKaMi, jeder macht mit und weiss offensichtlich, um was es geht.

Ueli Gubler, CH9507 Stettfurt --83.76.175.14 17:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Siehe Helmut Zander, Geschichte der Reinkarnation in Europa, S. 119-152. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, dem aufgrund privater Bibelinterpretation zu widersprechen. --Klaus Frisch 20:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Elia ist nicht gestorben! Und das wußten Jesus und die Apostel auch. --78.43.232.12 01:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch noch die Stelle im NT, Joh. 9, wo Jesus gefragt wird, wer schuld daran sei, dass jener blind geboren wird, seine Eltern oder er selber? Wie kann er aber ohne Annahme einer Präexistenz selber schuld sein daran?

Insofern ist die Behauptung im Artikel, es gäbe in der Bibel überhaupt keine Hinweise auf Reinkarnation, schlicht falsch. Arpad99 (22:49, 11. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Präexistenz ist nicht gleichbedeutend mit Wiedergeburt. Ansonsten siehe WP:KTF. --Klaus Frisch 23:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt noch andere Hinweise auf Reinkarnation in der Bibel, so (über die Macht der Zunge): Jak. 3, 6

καὶ ἡ γλῶσσα πῦρ· ὁ κόσμος τῆς ἀδικίας ἡ γλῶσσα καθίσταται ἐν τοῖς μέλεσιν ἡμῶν, ἡ σπιλοῦσα ὅλον τὸ σῶμα καὶ φλογίζουσα τὸν τροχὸν τῆς γενέσεως καὶ φλογιζομένη ὑπὸ τῆς γεέννης.

Die revidierte Lutherübersetzung (1984) schreibt (sinnentstellend): "Auch die Zunge ist ein Feuer: Sie befleckt den ganzen Leib und zündet die ganze Welt an und ist selbst von der Hölle entzündet." τὸν τροχὸν τῆς γενέσεως mit "die ganze Welt" zu übersetzten, ist kaum mehr nur irreführend, sondern falsch, τὸν τροχὸν heißt "das Rad", und τῆς γενέσεως "der Geburt", wegen meiner gerade noch "der Schöpfung", aber "Rad", also das, wo immer etwas wiederkehrt, unterschlägt die Übersetzung schlicht. (s. www.theologe.de/theologe2.htm#31) Helmut Zander als endgültige Autorität auf diesem Gebiet zu nennen, wie Klaus Frisch es tut, finde ich bedenklich; selber lesen (und denken) macht schlau. Nicht außer acht zu lassen ist auch die Bibel-Redaktion des Hieronymus, der möglicherweise mehrere Stellen, die klar Reinkarnationsgedanken enthielten, zum Opfer gefallen sind. Sie entsprachen nicht dem kirchlichen Dogma. Arpad99 hat jedenfalls recht: Die Behauptung, es gäbe (auch ohne Hieronymus) keine Hinweise auf Reinkarnation in der Bibel, ist schlicht falsch.--84.157.86.109 13:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Meinung anonymer Wikipedianer ist in WP nicht maßgebend. Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt, die andere Aussagen trifft als Zanders Standardwerk, dann kann das zusätzlich erwähnt werden. Mir ist keine bekannt. Dass es im frühen Christentum und in der Moderne andere Meinungen gab und gibt, wird ja erwähnt. --Klaus Frisch 14:58, 30. Mai 2009 (CEST)

IPs liegen zwar nicht immer daneben. Aber hier ist eine letzte Meile zwischen dem Rechner, der über 84.157.86.109 läuft und einem DSLAM in Ulm. Vielleicht ist es auch nur Zufall, welcher Verlag dort seine deutsche Adresse hat. --DL5MDA 01:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dass in Jak.3,6 τὸν τροχὸν τῆς γενέσεως steht, ist halt eine Tatsache. Es ist einer von mehreren Hinweisen auf Wiedergeburt in der Bibel. Es wird in modernen Bibelausgaben falsch übersetzt, weil man davon ausgeht, dass da nichts von Wiedergeburt stehen kann. So perpetuiert sich eben eine Verfälschung auch in der Wikipedia. Denn dass es diese Hinweise nicht gibt, bleibt eine falsche Behauptung. Weder Helmut Zander kann daran etwas ändern, noch Klaus Frisch, noch die Tatsache, dass ich anonym geschrieben habe. Ein etwas kritischeres Bewusstsein, besonders von erfahrenen Wikipedianern, wäre hier wünschenswert. Man muss manchmal selber hinschauen, und nicht einfach glauben, was scheinbare Autoritäten verkünden. --Pandava 16:20, 30. Mai 2009 (CEST)

Zander ist eine Autorität. Trotzdem glaube ich nicht alles, was er schreibt. Was ich glaube oder nicht, versuche ich jedoch so weit wie möglich außen vor zu lassen, und wo mir das nicht gelingt oder zu mühsam wäre, enthalte ich mich einer Mitarbeit. Da du anscheinend neu in Wikipedia bist, weise ich dich nochmals auf WP:KTF hin. --Klaus Frisch 22:53, 30. Mai 2009 (CEST)

-zur Sache: Im Artikel steht: In der christlichen Bibel finden sich, wie Helmut Zander in seiner Monographie Geschichte der Seelenwanderung in Europa schreibt, „keine Reinkarnationsvorstellungen, nicht einmal Anspielungen..." Das ist, mit Hinblick auf die Jakobus- und anderer Stellen, wie bereits Ueli Gubler und Arpad99 festgestellt haben, falsch und sollte geändert werden. Was spielt es da für eine Rolle, wie neu ich bei Wikipedia bin? Die Bibelstelle wird in hundert Jahren immer noch so lauten. Wie liest du sie?--Pandava 00:09, 31. Mai 2009 (CEST)

WP ist kein Ort für private Bibelinterpretationen und schon gar nicht für Korrekturen angeblich falscher Übersetzungen. --Klaus Frisch 00:36, 31. Mai 2009 (CEST)

Nicht die Übersetzung will ich hier korrigieren (ich kann ja das griechische Original lesen), sondern den Artikel, denn er behauptet falsche Tatsachen. τὸν τροχὸν τῆς γενέσεως steht in der Bibel und heißt nunmal "Rad der Geburt", dass ist nicht meine private Interpretation, sondern nur so richtig übersetzt. Frag doch mal einen des Altgriechischen mächtigen. Und ich möchte dich freundlich darauf hinweisen (tue es aber nur dies eine Mal), dass du hier bisher jedesmal (bis auf den berechtigten Hinweis, dass Präexistenz nicht gleichzusetzen mit Wiedergeburt ist) ins Persönliche ausgewichen bist, statt ein Argument zur Sache bringen. --Pandava 01:04, 31. Mai 2009 (CEST)

Butter bei die Fische

@Pandava: Mache hier doch einfach einen enzyklopädisch ausformulierten Vorschlag. Das passt besser zur Aufgabenstellung der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite. --DL5MDA 13:16, 31. Mai 2009 (CEST)

Danke, das war ein klares Wort. Also hier ein Versuch (um inhaltliche Fragen und Kritik wird ausdrücklich gebeten; auch bin ich mir als Neuling nicht sicher, ob ich das technisch so richtig mache...):

Christentum

Im frühen Christentum waren Reinkarnationsvorstellungen offenbar verbreitet. Namentlich in den sogenannten gnostischen Strömungen waren sie präsent. Die Kirchenväter wandten sich jedoch gegen derartige Tendenzen, da sie eine Reinkarnation in mehrfacher Hinsicht als mit dem christlichen Glauben unvereinbar betrachteten. Umstritten ist, in wie weit bei der Bibelredaktion des Hieronymus Stellen, die von Reinkarnation sprechen, systematisch nicht in die Vulgata aufgenommen wurden und welche Folgen das zweite Konzil von Konstantinopel (553) für spätere christliche Reinkarnationsvorstellungen hatte. Da auf vom kirchlichen Dogma abweichende Thesen die Todesstrafe drohte, ist die Quellenlage bisweilen schwierig. Bis heute ist es die Haltung der großen christlichen Kirchen, dass die Vorstellung der Wiederauferstehung des ganzen Menschen (Leib und Seele) die wiederholte Inkarnation der Seele in verschiedenen Leibern wie auch die Erlösung der vom Körperlichen befreiten Seele (im Platonismus) ausschließt, und die Erlösung des Menschen durch die Gnade Gottes wird im allgemeinen als unvereinbar mit karmischen Gesetzmäßigkeiten in verschiedenen Reinkarnationslehren angesehen. Nach dem Verschwinden der christlichen Gnosis spielte der Reinkarnationsgedanke daher lange Zeit keine Rolle mehr im Christentum. Abgesehen von den Katharern im Mittelalter trat er erst in der Neuzeit wieder auf, und erst seit dem 19. Jahrhundert gibt es Versuche, Bibelstellen, die für den Reinkarnationsgedanken sprechen könnten, in diesem Sinne zu interpretieren.

--Pandava 14:19, 31. Mai 2009 (CEST)

Es ist übrigens richtig, dass auf dem Konzil 533 anscheinend nicht der Reinkarnationsgedanke verboten wurde, sondern der Präexistenzgedanke. Klaus Frisch hat je schon darauf hingewiesen, dass das ein Unerschied ist. Es ist aber nicht auszuschließen, dass wegen der drohenden Todestrafe im frühen Christentum absichtlich von Präexistenz statt Reinkarnation gesprochen wurde. Belege hierfür werde ich versuchen, nachzuliefern. --Pandava 14:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du die Unterschiede zur aktuellen Version deutlich machen würdest. Soll deiner Meinung nach das Zander-Zitat am Anfang entfernt werden? Und hast du für die Einfügungen und Umformulierungen Quellen? Als Quelle ist weiterhin nur Zander angegeben. Willst du behaupten, dass auch deine Änderungen durch Zander abgedeckt sind? --Klaus Frisch 14:32, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitte um Nachsicht und Hilfe: Wie sind die Unterschiede auf der Diskussionsseite leicht zu markieren? -Ja, das Zander-Zitat ist m. E. uberflüssig. -Ich weiß nicht, ob die Änderungen so durch Zander abgedeckt sind. Wahrscheinlich wäre es besser, auch auf Zürrer, S. 293-311 zu verweisen.--Pandava 15:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal deinen Textvorschlag in einen Kasten gesetzt, damit er nicht als Diskussionsbeitrag missverstanden wird. Du kannst die Änderungen gegenüber der aktuellen Fassung des Artikels z.B. durch kursive Schreibweise deutlich machen (je zwei Apostrophe am Beginn und am Ende der geänderten Passage). --Klaus Frisch 16:00, 31. Mai 2009 (CEST)

Danke! Markierungen folgen beizeiten (heute komme ich nicht dazu)--Pandava 17:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Zur Einschätzung des Buches von Zürrer hier ein Auszug. --Klaus Frisch 16:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Guter Fund! Danke - Das Buch steht dort sogar komplett im Netz (wusste ich nicht) [5]--Pandava 17:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Zürrer ist offenbar ein Esoteriker, der eine eigene, vedisch geprägte Reinkarnationslehre vertritt, die er als „umfassende Wissenschaft“ bezeichnet und im eigenen Verlag (Govinda) publiziert. Die Behauptung, es handele sich um ein „Standardwerk“, ist offenbar Eigenwerbung. Das Buch ist also viel zu speziell für die allgemeine Literaturliste (siehe WP:LIT); ich nehme es wieder heraus. --Klaus Frisch 17:33, 31. Mai 2009 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, so geht es doch nicht. In den Literaturangaben sollten Monographien zugelassen sein, die nicht deine persönliche Meinung wiederspiegeln. Zürrer ist außerdem gerade nicht speziell, sondern arbeitet die Geschichte des Reinkarnationsgedankens (inclusive der Quellenlage) ganz allgemein und in allen Religionen auf. Ja, er hat einen vedischen Hintergrund. Zander und ich haben einen christlichen - na und? Und das Buch erscheint nicht im Eigenverlag (was aber auch nicht für oder gegen die Qualität spricht). Nochmals bitte ich dich, darüber nachzudenken, dass die am Weitesten verbreitete Meinung nicht immer die beste ist. Und wenn du mit "Esoteriker" meinst, dass er nicht nur rein naturwissenschaftliche Erkenntnisse für gegeben hält, hast du recht. Tu mir den Gefallen, lies erst mal, und zwar kritisch, bevor du Literaturangaben löscht. Wenigstens zur Kenntnis nehmen sollte man sie können. --Pandava 19:04, 31. Mai 2009 (CEST)

Deine Löschungs-Begründung '"der Autor vertritt Däniken-artige Ansichten"' ist nun wirklich Unfug. Und Stevenson gleich mit zu löschen, finde ich ebenfalls übereilt und nicht sinnvoll. --Pandava 19:16, 31. Mai 2009 (CEST)

Lies du mal WP:LIT und WP:Q. Und hier kannst du nachlesen, dass Govinda Zürrers eigener Verlag ist. Deine Unterstellung, ich würde Zander bevorzugen, weil ich seine „Meinung“ teile, weise ich erneut zurück. Wenn du zu erkennen gibst, dass du die Regeln der Wikipedia zur Kenntnis genommen hast und akzeptierst, können wir evtl. weiter diskutieren. --Klaus Frisch 19:24, 31. Mai 2009 (CEST)

Ja, Govinda, aber nicht 'Sentient Press' worauf sich meine Literaturangabe bezog, die du gelöscht hast. Und es ist noch immer kein Qualitätsmerkmal, ob etwas im Eigenverlag erscheint. Ich bin dafür, Zander in den Literaturangaben stehen zu lassen, obwohl seine Thesen zur Reinkarnation in Christentum indirekt von der katholischen Lehrmeinung abhängig sind und einer neutralen und kritischen Überprüfung so nicht standhalten. Daher ja meine Einwände oben zum Artikel. Und ich habe keine Lust auf einen Edit-War über das Literaturverzeichnis, das finde ich albern. Und für mich ist es immer fruchtbarer, unter Kenntnis der Quellen kritisch zu argumentieren. Ich hatte Zürrer deshalb hier genannt, weil er Quellen zum Konzil von Konstantinopel nennt und versucht, sie historisch-kritisch zu beleuchten (S 293-311 in der 2. Auflage). Ob man seine Beurteilung so mitmachen möchte, sollte jedem selbst überlassen sein. Außerdem gibt Zürrer einen Überblick über die gesamte Geschichte des Reinkarnationsgedanken, Zander behandelt ja nur den europäischen, also geringeren Teil (und nur in Europa kann man den Reinkarnationsgedanken (wie Zander) als "alternativ" bezeichnen). Der Artikel will Reinkarnation ja insgesamt behandeln, bezieht sich aber fast nur auf Zander. Für das Gesamtbild, das nicht nur Europa betrifft, finde ich Zürrer wichtig. --Pandava 20:05, 31. Mai 2009 (CEST)

Sentient Press ist der frühere Name des Govinda-Verlags.[6] Und Zander behandelt durchaus auch außereuropäische Reinkarnationslehren. Da du meine Hinweise auf die Wikipedia-Regeln beharrlich ignorierst und zu erkennen gibst, dass du ganz andere als die hier üblichen Kriterien anlegen willst, schlage ich vor, dass du deine Meinung woanders verbreitest. WP ist keine Plattform für Außenseitermeinungen. --Klaus Frisch 21:50, 31. Mai 2009 (CEST)

Mit Sentient Press habe ich mich geirrt, tut mir leid. Eigenverlag oder nicht finde ich aber immer noch unerheblich für die Qualität. Zander behandelt "außereuropäische Reinkarnationslehren" nur mit dem Blick auf Europa und weil er auch für Europa nicht darum herum kommt. Seinen eigenen Anspruch siehst du aber an seinem Untertitel. Ein Werk wie das von Zürrer fehlt m. E. dagegen im Literaturverzeichnis. Welche sachlichen Argumente sprechen gegen eine Nennung? Dass er einen vedischen Hintergrung hat, ist kein Argument gegen ihn. Und, wie gesagt, einen besseren Überblick über die gesamte Tradition kenne ich nicht - aber vielleicht fällt dir etwas ein. -- Du pochst ständig auf die "Regeln". Ich bin mir nicht sicher, ob du dafür der Richtige bist - aber können wir dann endlich wieder inhaltlich argumentieren? Also, um den Artikel zu verbessern, wo er verbesserungsfähig ist (s. o.)?--Pandava 22:24, 31. Mai 2009 (CEST)

Zürrer ist kein anerkannter Wissenschaftler und sein Buch stellt primär seine eigene esoterische Reinkarnationslehre dar. Das ist keine geeignete Quelle und gehört auch nicht ins Literaturverzeichnis. Und „inhaltliche Argumentation“, wie du sie dir anscheinend vorstellst, wäre im WP-Jargon Theoriefindung oder gar Theorieetablierung und ist ausdrücklich nicht erwünscht. --Klaus Frisch 22:31, 31. Mai 2009 (CEST)

PS: Zanders Buch beginnt mit einer globalen Perspektive, die auf 40 Seiten entwickelt wird. Eine Ergänzung könnte der Sammelband von Schmidt-Leukel sein. Den beschaffe ich mir, interessiert mich auch. Im Artikel wurde Zander nur für den geschichtlichen Teil und für den Abschnitt über das Christentum herangezogen; in beiden Fällen ist er als Koryphäe anzuerkennen. Und so weit ich sehe, geht es dir nicht um das Ganze, sondern speziell um das Christentum (oder Zürrers Aussagen dazu?). Nennt Zürrer diesbezüglich wissenschaftliche Studien, die vielleicht als Quellen in Frage kämen? In der Literaturliste steht noch das einschlägige Buch von Pfestorf, das ich nicht einschätzen kann. --Klaus Frisch 23:51, 31. Mai 2009 (CEST)

"WP ist keine Plattform für Außenseitermeinungen" kann man so nicht sagen, wenn die Außenseitermeinungen in der Öffentlichkleit genügend Wirkung haben oder wissenschaftlich gesichert sind. Aber was mich beim Mitlesen hier stört, ist das scheibchenweise Zugeben des Bezugs zwischen Verlag(en) und Zürrer. Das ist schon mal ein schlechter Anfang, denn Wissenschaftlichkeit ist gekennzeichnet durch Tranzparenz und Nachvollziehbarkeit. Das Buch "Reinkarnation. Die Umfassende Wissenschaft der Seelenwanderung" scheint mir tatsächlich eine Darstellung einer Reinkarnationslehre zu sein und segelt darum schon wegen seines Titels unter falscher Flagge. Kurz: Ich habe den Eindruck, dass hier Werbung in der WP für's Reinkarnationsgeschäft platziert werden soll. Selbst beste Absicht vorausgesetzt, wäre dass ein Missbrauch der WP. --DL5MDA 00:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zürrer und seinen Verlag kenne ich persönlich nicht und er ist mir egal. Dass er im Eigenverlag veröffentlicht, hatte ich, wie gesagt, übersehen - es hat mich nicht interessiert. Mir ist auch egal, ob jemand an Reinkarnation glaubt, oder nicht (falls du das mit Werbung für's Reikarnationsgeschäft meinst -sonst versteh' ich's nicht). Mir ist aber nicht egal, wenn im Artikel falsche, wissenschaftlich unhaltbare Sachen stehen. Dies ist hier der Fall; es wird unkritisch von einem Forscher abgeschrieben ("In der christlichen Bibel finden sich, wie Helmut Zander in seiner Monographie Geschichte der Seelenwanderung in Europa schreibt, „keine Reinkarnationsvorstellungen, nicht einmal Anspielungen. Auch die Vermutung, reinkarnationsrelevante Stellen seien im Verlauf der Textgeschichte eliminiert worden, hängt im luftleeren Raum. Kein Text der Weltgeschichte ist so gut untersucht, von keinem Buch hat man in einem derartigen Ausmaß auch mikroskopische Überlieferungstrümmer zusammengekratzt, kein Werk ist hinsichtlich seiner Entstehungsgeschichte so gut dokumentiert. Bei alledem ist nicht ein einziger Hinweis auf Seelenwanderung zutage getreten."") Das ist schon bei Zander sachlich falsch. In jetzigen "Apokryphen", also Stellen, die aus dem Kanon (nachweislich!) hinausgeflogen sind, finden sich eben genau die Hinweise, die Zander (und im Anschluss an ihn der WP-Artikel) systematisch leugnet. Nochmals sei auch auf die oben mehrfach genannten im Kanon erhaltenen Stellen verwiesen. Einen Abschnitt mit einem solchen Zitat zu beginnen, halte ich für sehr unglücklich, denn es ist tendentiös und wissenschaftlich unhaltbar (hier könnte man dann auf WP:KTF verweisen...). Falls es euch interessiert, schaut euch den Abschnitt "Christianity" im englischen WP-Artikel "Reincarnation" an; er ist ausgewogener und vorbildlich neutral. (Und er kennt Bibelstellen, die Zander offenbar nicht kennt...) Im Literaturverzeichnis sind übrigens acht verschiedene "Scientific Publications" (Stevenson ist selbstverständlich darunter) und -zig "Other Publications" genannt. In diesem Sinne halte ich den de-Artikel für verbesserungsfähig. Der Vorschlag oben sollte ein Anfang sein (da hatte ich den en-Artikel noch gar nicht zur Kenntnis genommen).--Pandava 17:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

So lange du keine wissenschaftlichen Quellen bringst, kannst du dir weitere Ausführungen sparen. Dies hier ist kein Diskussionsforum zum Austausch privater Meinungen. --Klaus Frisch 22:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wir waren schon mal weiter: [[7]], [[8]], bis das kam: [[9]]. Schade! --Pandava 01:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

"es wird unkritisch von einem Forscher abgeschrieben" - Kann sein. Gibt es wissenschaftliche Kritik (die z.B durch ein Lektorat gegangen ist)? Ansonsten hat Klaus hier recht. --DL5MDA 01:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, gibt es: Jan Erik Sigdell: Reinkarnation. Christentum und kirchliches Dogma. Ibera, Wien 2001, ISBN 3-85052-109-5 (wurde von Klaus Frisch aus der Literaturliste entfernt (Ich bin mit Sigdells Thesen übrigens nicht einverstanden - aber warum sollte soetwas nicht im Literaturverzeichnis stehen?)), Ian Stevenson: Reinkarnation. Der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt. Aurum, Freiburg 1976; 8. Auflage Kamphausen, Bielefeld 2003, ISBN 3-89901-019-1 (Wurde von Klaus Frisch kommentarlos entfernt (??)), und dann gibt es da noch: Helmut Obst: "Reinkarnation. Weltgeschichte einer Idee", Beck’sche Reihe 2009, 296 Seiten (Rezension:[10]). (@DL5MDA: alles übrigens meine Verlage, dass mit der IP krieg ich inzwischen besser hin!)--84.157.108.164 14:59, 2. Jun. 2009 (CEST) aka --Pandava 15:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens: Wenn jemand wie Stevenson nicht ins Literaturverzeichnis darf, sollte im Artikel auch nicht auf ihn verwiesen werden. Das macht nämlich keinen Sinn. (s. u.)--Pandava 15:06, 2. Jun. 2009 (CEST)...

Stevensons Buch beschreibt „20 überzeugende und wissenschaftlich bewiesene Fälle“ aus seiner Reinkarnationsforschung. Das ist sehr speziell und gehört deshalb nicht in das allgemeine Literaturverzeichnis. Warum Sigdell nicht in Frage kommt, habe ich schon geschrieben. (Wer Präastronautik für Wissenschaft hält, sollte sich übrigens eine anderes Wikiprojekt als dieses hier suchen.) Aber danke für den Hinweis auf die Neuerscheinung von Obst. --Klaus Frisch 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich meinte von Stevenson Reinkarnation. Der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt, Freiburg 1976. Ist das das selbe Buch das du meinst (Twenty cases suggestive of reincarnation, 1966)? Und nochmal meine Frage: Warum darf man über so etwas Unsinniges wie Reinkarnationsforschung und ihren "renommiertesten Vertreter" im Artikeltext schreiben, aber keine Literaturangabe dazu machen? --Pandava 19:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

... ach, und: Karl Hoheisel: Das frühe Christentum und die Seelenwanderung, in: Jahrbuch für Antike und Christentum 27/28 (1984/85), S. 26-46 (raugseflogen), und: Leo Scheffczyk: Der Reinkarnationsgedanke in der altchristlichen Literatur. Bayerische Akademie der Wissenschaften, Phil.-hist. Klasse, Sitzungsberichte 1985 Heft 4. ISBN 3-7696-1537-9 (rausgeflogen). Beide wahrscheinlich zu - wissenschaftlich? Klar doch. Und: Emil Bock: Wiederholte Erdenleben. Die Wiederverkörperungsidee in der Deutschen Geistesgeschichte. Urachhaus, Stuttgart 1996 (zuerst 1932), ISBN 3-87838-027-5 (rausgeflogen...). Ich bin mal gespannt, wann es einer merkt, was gespielt wird. (Kleiner Tip: Schaut euch die Änderungen des Artikel und der Literaturliste seit letztem Jahr mal an - einige habe ich oben verlinkt).--Pandava 18:50, 2. Jun. 2009 (CEST) (19:34, 2. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was gespielt wird? Ein Single-Purpose-Account (Beiträge) produziert viel heiße Luft. --Klaus Frisch 00:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was mich bei dir stört, ist, dass du persönlich wirst, ohne die Fragen, die ich (und andere) hier gestellt haben, zu beantworten. Wie ist das mit den Bibelstellen, die für Reinkarnation sprechen? Wieso findet das frühe Christentum und das Konzil 533 etc. keine Beachtung (mehr) im Artikel? Warum bezieht sich der Artikel ausschließlich auf Autoren (d. h. auf einen Autoren), die die Stellen und die (beträchtliche) Wirkung des Konzils leugnen? Warum fliegt nach und nach systematisch die Literatur aus dem Lieraturverzeichnis (z. B. Scheffcyk und Hoheisel, s. o.), die eben dieses versuchen, aufzuarbeiten? Bitte, lieber Klaus Frisch, versuch's diesmal ohne Polemik, das wirkt einfach besser. Die Fragen sind dieselben, ob ich oder sonst wer sie mit einer IP-Adresse oder mit Benutzernamen stelle oder ob ich hier sonst noch tausend andere Sachen mache oder nicht. --Pandava 09:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und ob Twenty cases suggestive of reincarnation, 1966 das selbe Buch ist wie Reinkarnation. Der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt, Freiburg 1976 interessiert mich auch immer noch. Und ich bin immer noch der Meinung, dass es keinen Sinn macht, im Artikeltext über die empirische Reinkarnationsforschung (leider eher wertend statt informativ) zu schreiben, den "renommiertesten Vertreter" dieser Richtung aber im Literaturverzeichnis nicht haben zu wollen. --Pandava 10:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und ein Letztes: Das Interesse daran, den Abschnitt "Christentum" mit einem solchen wertenden, tendentiösen und in der Sache falschen (man kann es kaum "umstritten" nennen, es ist falsch!) Zitat zu beginnen (und gleichzeitig systematisch Literaturhinweise zu verbannen, deren Ergebnisse solche Aussagen wie die von Zander als falsch entlarven) scheint mir eindeutig, nämlich klarzustellen, dass der Reinkarnationsglaube falsch ist. Es kann aber in einem enzyklopädischen Artikel nicht darum gehen, ob es Reinkarnation gibt oder nicht, d. h. ob der Glaube daran "richtig" ist oder nicht. Vielleicht ohne es zu merken, scheint es im Abschnitt Christentum ständig um diese Frage zu gehen, und das geht so nicht.

Der Respekt vor deiner im Artikel geleisteten Arbeit, meine manglende Erfahrung in der WP und die Hoffnung, von dir Antworten auf ernst gemeinte Fragen zu bekommen (obwohl und gerade weil ich hier neu bin - nicht, gerade deshalb nur Polemik zu ernten), haben es mir verboten, sofort am Artikel herumzumachen, wo er verbessert werden muss. Vielleicht war das ein Fehler. --Pandava 10:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wer polemisiert denn hier? Ist dir klar, was du mir in deinen letzten Beiträgen seit gestern abend alles unterstellt hast? Erwartest du im ernst, dass ich dir auf solche „Fragen“ antworte? – Der vorletzte Absatz deines letzten Beitrags scheint mir deutlich zu machen, warum du dich so fürchterlich aufregst: Für dich scheint die Möglichkeit der Existenz der Reinkarnation davon abzuhängen, ob sie bereits in der Bibel erwähnt wurde. Andernfalls würden deine Worte wenig Sinn ergeben. Nach meinem Verständnis geht es in dem Abschnitt „Christentum“ überhaupt nicht darum, ob es Reinkarnation gibt. Übrigens beginnen auch die beiden Abschnitte über Judentum und Islam mit der Feststellung, dass innerhalb dieser Religionen im allgemeinen die Möglichkeit der Reinkarnation abgelehnt wird. – Noch ein Hinweis: Die Entscheidungen, welche Literatur in die allgemeine Literaturliste aufgenommen wird und welche als Quellen verwendet werden, sind ziemlich unabhängig voneinander. Deshalb habe ich dich oben sowohl auf WP:LIT als auch auf WP:Q hingewiesen. --Klaus Frisch 15:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte die Fragen ernst gemeint, ja. Statt vernünftig zu antworten, bügelst du sie (wie die Anmerkungen von Ueli Gubler und Arpad99) platt, ohne inhaltlich darauf einzugehen, und das finde ich schade. Was soll's; du musst nicht, wenn du nicht willst. --Pandava 16:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Reinkarnation als Begriff, als (a)historische Vorstellung?

Liebe Diskutanten, meinem Eindruck macht Klaus Frisch hier einen sehr guten Job, gerade weil er konsequent auf bestimmte Qualitätskriterien setzt und sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, und auch so hat sich die Qualität dieses Eintrags im Vergleich zu vor einem Jahr noch rapide verbessert. Vielleicht können folgende Bemerkungen die Fronten etwas klären. Der Artikel soll offenbar Vorstellungen beschreiben, die aktuell mit den Bezeichnungen "Seelenwanderung", "Reinkarnation", "Wiedergeburt" etc. verknüpft werden. Schon die Annahme, dahinter würde sich ein zu allen Zeiten gleiches oder ähnliches Konzept verbergen, wäre dann nicht korrekt - zudem es nicht nur historisch, sondern zu jeder Zeit auch synchron verschiedene kulturelle Auffassungen von Begriffen, Konzepten gibt. Von einer Art absoluten "Idee der Reinkarnation" zu sprechen, die man dann in verschiedenen Kulturen und Zeiten aufsucht, wäre dann - zumindest aus dieser Perspektive - von vorneherin schon eine vorschnelle Verallgemeinerung. Nicht nur Zander weist zum Beispiel darauf hin, dass der Begriff "Reinkarnation" selbst noch ein vergleichsweise junger ist, der erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelt wurde; und an diesen wurden und werden zum Teil sehr andere Auffassungen geknüpft als 100 Jahre zuvor noch an den damals vorrangig alchimistisch kontextualisierten Begriff der Palingenesie (wie beispielsweise ein Blick in das mittlerweile auch online verfügbare Zedler-Universallexikon aus dem 18. Jh. schon aufzeigt).

Wenn Zander davon schreibt, dass es in den christlichen Testamenten "keine Reinkarnationsvorstellungen, nicht einmal Anspielungen" gibt, dann wäre also eine Frage, was Zander unter Reinkarnationsvorstellungen versteht. (Leider findet man eine Aussage dazu bei ihm nicht an einer Stelle konzentriert, aber der Index hinten hilft bedingt weiter.) Es sind also zwei grundsätzlich verschiedene Fragen, ob in der Bibel auf Vorstellungen von Wiedergeburt verwiesen wird, oder ob dort ein Begriff/Terminus/Bezeichner wie "Wiedergeburt" oder "Palingenesie" auftaucht, und was er (historisch) meint. Von einem solchen Standpunkt aus, der im historischen Verlauf und im synchronen Vergleich von verschiedenen Bedeutungen, Konzepten, Vorstellungen und Begriffen ausgeht, die nicht einfach in einen Topf geworfen (aber möglicherweie in ihrer Entwicklung, gegenseitigen Beeinflussung und Ausdifferenzierung verfolgt) werden können, wäre dann schnell klar, warum diese Diskussion hier so heiß geführt wird, an derem Beginn es schon heißt, dass "die Christliche Lehre die Wi[e]dergeburt nicht anerkennt". Ein Blick beispielsweise in die Theologische Realenzyklopädie (G. Müller) würde nämlich genau unter diesem Lemma zeigen, dass das Christentum durchaus länger schon einen Begriff der "Wiedergeburt" kennt (und die Anführungszeichen meinen hier tatsächlich genau jene Zeichenfolge), der aber grundsätzlich nicht viel gemein hat mit der Vorstellung einer portmortalen (Re-)Manifestation mentaler Substanzen oder Prozesse - sondern eher den Beginn eines neuen spirituellen Lebensabschnitts nach der Taufe markiert, wenn man ihn hier auf einen einzigen Begriff bringen will. Und hinsichtlich der Belegstellen in der Bibel kommt noch das Übersetzungsproblem hinzu.

Frisch konsequent vorsichtige und offensichtlich wissenschaftlich geschultere Haltung ist also nur angebracht, solange diese Definitionsfragen für den Artikel ungeklärt sind. Ich finde es also eher problematisch, dass der Begriff "Reinkarnation" usw. hier in seinem Aufritt in der Wikipedia eher als allgemeingültiger, höchstens ethnienbezogen ein wenig verschiedener verkauft wird, und dass eigentlich nicht klar ist, ob es es hier um hier verschiedene kulturelle Momente eines Glaubens an eine postmortale Wiederverkörperung geht, um die historische und aktuelle Bedeutung der verschiedenen, heute oder damals 'damit' assoziierten Begriffe, oder worum? (Aus dieser Unklarheit heraus wird redaktionell u. a. ausgeschlossen, dass Textstellen in der (historischen) Literatur zum Inhalt dieses Artikels gehören (vgl. die redaktionelle Löschung des Verweises auf ein externes DFG-Forschungsprojekt zum Thema von Durga am 19.10.09), obwohl der Artikel selbst nur auf solche Text-Stellen verweist und verweisen kann.) Was ist Wiedergeburt, wenn nich dass, was zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort darunter verstanden oder diskutiert wurde? Aber dieses Problem betrifft wohl die meisten der Wiki-Artikel. --Lounge7 02:35, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo Lounge7, die obige Diskussion ist ja schon fast ein halbes Jahr her, und Pandava (Beiträge) war überhaupt nur zwei Wochen lang in WP aktiv. Das Thema "Reinkarnation in der Bibel?" würde früher schon des öfteren hier diskutiert, Privatmeinungen von Wikipedianern haben aber im Artikel nichts verloren. Ich habe mir inzwischen weitere Literatur beschafft (Obst, Schmidt-Leukel), in der das Verhältnis von Reinkarnation und Christentum auf einem wissenschaftlichen Niveau behandelt wird. Vielleicht komme ich demnächst dazu, das einzuarbeiten. Gruß, --Klaus Frisch 17:38, 25. Okt. 2009 (CET)

In Stevensons Buch "Reinkarnation in Europa" ist diese Frage kurz angeschnitten, aber wenn Du mehr als ein Buch besorgt hast, das sich damit beschäftigt, dann hast Du wahrscheinlich die besseren Quellen. Kersti 11:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Gekürzt

Habe im Abschnitt Buddhismus etwas gekürzt... was zu Trülku gehört sollte m. E. besser in den Hauptartikel, ansonsten s.a. Diskussion:Buddhismus#Traditionelle Wiedergeburtslehre... Gruß, --Wissling 11:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wissling, leider ist deiner Kürzung auch der nach meiner Meinung sehr wesentliche Hinweis zum Opfer gefallen, dass manche die Reinkarnation im Widerspruch zur Anatta-Lehre sehen und sie deshalb nicht für einen Kernbestand des Buddhismus halten. Zumindest gilt dies für Theravada. Ich möchte dich bitten, diesen Aspekt wieder einzufügen. --Kursch 11:55, 31. Dez. 2009 (CET)

PS: Bitte um Entschuldigung, habe grade entdeckt, dass das an anderer Stelle drin steht. --Kursch 12:00, 31. Dez. 2009 (CET)

...kein Problem, s.a. hier. Gruß, --Wissling 15:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber Kursch, danke für deinen Einwand bezüglich meines Eintrages. Wo finde ich denn jetzt diesen Hinweis? Die Wiedergeburtslehre und die anatta-Lehre passen in der Tat nicht recht zusammen. Die Kerzenmetapher löst das Problem nicht. --Dr. Brahmavihara 22:02, 3. Jan. 2010 (CET)

Kursch meinte wohl den Beginn des Buddhismus-Abschnitts, wo die Anatta-Lehre ausdrücklich genannt ist und auf Bedingtes Entstehen verwiesen wird. --Klaus Frisch 22:37, 3. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Buddhismus

Hallo! Im Artikel heißt es: "Der Erleuchtete kann jedoch weitere Verkörperungen auf sich nehmen, um anderen Menschen auf dem Weg zur Erleuchtung und Erlösung zu helfen. Das ist der Weg des Bodhisattva, den Gautama Buddha einschlug und der im Mahayana-Buddhismus auch anderen Menschen offensteht. Im Vajrayana-Buddhismus hat sich demgemäß die Tradition der bewussten Wiedergeburt (siehe Trülku) entwickelt." - Ich denke, das kann man so nicht stehen lassen. Dass ein Erleuchteter weitere Verkörperungen auf sich nimmt ist eine Ansicht, die sich meines Wissens nur im Mahayana-Buddhismus findet. Im Theravada wird dies gemeinhin für unmöglich erachtet und auch alle mir bekannten diesbezüglichen Aussagen im Palikanon sprechen dagegen. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu ändern, z. B. in: "Ob der Erleuchtete weitere Verkörperungen auf sich nimmt, um anderen Menschen auf dem Weg zur Erleuchtung und Erlösung zu helfen, ist unter Buddhisten umstritten. Vertreten wird diese Ansicht überwiegend im Mahayana. Im Vajrayana-Buddhismus hat sich demgemäß die Tradition der bewussten Wiedergeburt (siehe Trülku) entwickelt." --Dukkha 22:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dukkha, gemäß WP:KTF richten wir uns danach, was in der Fachliteratur steht. Hier ist als Quelle Schmidt-Leukel angegeben. Sollte es wissenschaftliche Quellen geben, die was anderes behaupten, dann kann das ergänzt werden, und wenn es wissenschaftliche Literatur gibt, in der etwas als umstritten dargestellt ist, dann können wir das auch übernehmen. Wichtig erscheint mir hier der Satz: „Das ist der Weg des Bodhisattva, den Gautama Buddha einschlug und der im Mahayana-Buddhismus auch anderen Menschen offensteht.“ Da ist ja die Beschränkung auf Mahayana schon enthalten. Allerdings nicht so weitgehend, wie du es formuliert hast. --Klaus Frisch 23:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Also hier steht u.a.: Ein Bodhisatta (Skt. Bodhisattva) ist eine Person (Mönch/Nonne oder Laie), die in der Lage ist, Nibbana als ein Savaka oder Paccekabuddha zu erlangen. Aber aus großem Mitgefühl (Mahakaruna) für die Welt verzichtet er (vorläufig) darauf und fährt fort, um der anderen willen im Samsara zu existieren. Er vervollkommnet sich selbst (bzw. seine Parami) während einer unermeßlichen Zeitperiode, verwirklicht schließlich Nibbana und wird ein Sammasambuddha, ein völlig erwachter Buddha. Er entdeckt die Wahrheit und erklärt sie der Welt. Seine Fähigkeit, anderen zu dienen, ist unbegrenzt. Gruß, --Wissling 23:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Geht es um einen Bodhisattva oder einen Buddha? "Der Erleuchtete" ist ein Begriff, der für gewöhnlich mit einem Buddha in Verbindung gebracht wird, und nur in diesem Fall habe ich an dem Artikel etwas zu beanstanden. Es kann doch nicht ernsthaft ein Zweifel daran bestehen, dass (laut Palikanon und im Theravada) Gautama Buddha (der als Buddha kein Bodhisattva mehr war) sein letztes Leben lebte, oder? --Dukkha 12:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Hast Du den Artikel Bodhi gelesen? --Wissling 14:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber worauf möchtest Du hinaus? Es heißt dort ja: "Durch Bodhi wird der Kreislauf des Leidens, Samsara, durchbrochen und Nirwana erlangt." Aus Theravada-Sicht wird aber eben keiner, der Nirwana erlangt hat, wiedergeboren (auch nicht freiwillig). Deswegen ist der Satz: "Der Erleuchtete kann jedoch weitere Verkörperungen auf sich nehmen, um anderen Menschen auf dem Weg zur Erleuchtung und Erlösung zu helfen." irreführend, solange nicht darauf hingewiesen wird, dass diese Ansicht eigentlich nur von Mahayana-Buddhisten vertreten wird. Im Artikel hingegen steht das ohne nähere Differenzierung einfach unter "Buddhismus", so als wäre das die gängige Auffassung. Auch der nächste Satz: "Das ist der Weg des Bodhisattva, den Gautama Buddha einschlug und der im Mahayana-Buddhismus auch anderen Menschen offensteht." macht das nicht wirklich besser, denn ein Bodhisattva wird ja erst ein Erleuchteter, ist es aber noch nicht, weshalb auf ihn die Aussage: "Der Erleuchtete kann jedoch weitere Verkörperungen auf sich nehmen [...]" gar nicht zutrifft. Wie wäre es deshalb mit folgender Formulierung: "Ein Bodhisattva nimmt jedoch weitere Verkörperungen auf sich, um anderen Menschen auf dem Weg zur Erleuchtung und Erlösung zu helfen. Das ist der Weg, den Gautama Buddha einschlug und der im Mahayana-Buddhismus auch anderen Menschen offensteht. Im Vajrayana-Buddhismus hat sich demgemäß die Tradition der bewussten Wiedergeburt (siehe Trülku) entwickelt." --Dukkha 16:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Karma

http://www.igpse.ch/texte/docs/Reinkarnation_Literatur.pdf

• http://www.brianweiss.com/

Die Verbindung von Reinkarnation und Karma, wie sieht sie aus? oder gibt es keine? (nicht signierter Beitrag von 88.75.216.29 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 19. Mär. 2010 (CET))

Beschwerde

Warum wird mein Beitrag kommentarlos hinausgeworfen? Und mit welchem Recht? Und wo kann man sich darüber beschweren? -- 91.32.35.197 22:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bist du der neue Benutzer Lotus-Diamant? --Klaus Frisch 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Welcher Beitrag ist denn gemeint? Kersti 03:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja ich bin der neue Benutzer Lotus-Diamant. Der Beitrag gehört zu Reinkarnation. --91.32.34.164 (07:57, 22. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Edit-Kommentare sind in der Versionsgeschichte zu sehen. Die Begründung meines ersten Reverts lautete: „Revert anonyme Privatmeinung, keine reputable Quelle“. Der Theologe ist eine private Website und erfüllt unsere Kriterien für verwendbare Quellen (WP:Q) nicht. --Klaus Frisch 15:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion vom 17. Februar 2010, 05:04 gelesen. Und Tschüss --91.32.33.230 13:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

Mängel beim Abschnitt Hinduismus

Zunächst einmal sind die meisten hinduistischen Werke keine Schriften. Sie werden auch heute noch vor allem mündlich weitergegeben, ein Brahmanensohn bekommt nicht etwa eine Rig Veda zu seinem Upanayana geschenkt sondern bekommt sie über Jahre hinweg eingetrichtert bzw. trichtert sie sich selber ein wie vor 3000 Jahren auch schon. Die Verallgemeinerung, dass es auch "Himmel und Hölle" geben würde, ist übrigens falsch und trifft so nicht auf alle hinduistischen Philosophien zu, und somit auch nicht auf den Begriff "Hinduismus", der ja alle hinduistischen Philosophien einbezieht. Belegen muss ich übrigens überhaupt nichts, so lange der Ersteller des Textes mir nicht beweisen kann dass das in allen hinduistischen Philosophien gelten soll. Aber ich bezweifle sowieso, dass er alle kennen tut, und von daher sollte man eher BETONEN, dass es sich um EINIGE PHILOSOPHIEN handelt, in denen es einen TEMPORÄRE Stufe gibt, die man "Himmel/Hölle" nennen könnte.

Viel verbreiteter ist eher, dass es Stufen gibt, auf denen sich nur Devas und Asuras tummeln können. Das würde aber nicht dem abrahmitischen Bild entsprechen. Insgesamt eine ziemlich schwache Leistung der Text bei Hinduismus. --Varunamithra 22:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

wiederholte Reverts

Die deutschen Begriffe „Erlösung“ oder „Befreiung“ für das Sanskrit-Wort „Moksha“ ist in der Wissenschaft (und nicht nur hier) absolut üblich (siehe z.B. Axel Michaels: Der Hinduismus, Geschichte und Gegenwart. Verlag C.H.Beck München, S. 56, S. 238 etc.).
Auch der Begriff „Schrift“ für hinduistische religiöse Literatur ist absolut üblich (siehe z.B.: Axel Michaels: Der Hinduismus, Geschichte und Gegenwart. Verlag C.H.Beck München, S. 65), wenn auch die jeweiligen Texte erst spät nieder geschrieben wurden. So hat etwa Michaels das Kapitel über frühe Texte (Veden, Upanishaden etc.) mit der Überschrift „Das religiöse Schrifttum“ versehen. --Durga 23:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

Durga, Moksha wird in der Indologie NICHT ersetzt mit Erlösung. Dort benutzt man ganz einfach Moksha und oft wird es dann noch je nach Richtung spezifiert weil es gar kein so universeller Begriff ist (!) und weil es ein sehr reichhaltiger Begriff ist. Aha, und wie soll es mit Erlösung anstatt Moksha verständlicher werden? Es wird viel mehr entweder in Bhakti Richtung oder Christen Richtung verzerrt. Beides ist nicht angebracht. Du kennst offensichtlich nur irgendeine Bhakti Hindu Strömung (vermutlich Hare Krishna o.ä.) und die willst du allen als GESAMTHEIT aller hinduistischen Philosophien auf die Nase binden. Die hinduistischen Werke als Schrifttum zu beschreiben, dass zeugt wahrlich von der Stärke dieses "Axel Michaels". Weil ja gerade die Erfinder und die Nachfahren der Erfinder, namentlich die Brahmanen, ja so oft alles aufgeschrieben haben. Weisst du was? Die Schreiber Kaste (namentlich die Kayasthas), die sich heute "Brahmanen" nennen, gehörte noch bis 1800 etwa zu den Shudras und unterliefen unter anderem auch durch die Briten dann den Sanskritisierungsprozess... Moksha bedeutet für einen Kashmiri Brahmanen etwas ganz anderes als für einen Iyengar Brahmanen aus dem Süden. Beides sind aber Brahmanen und beides sind "Hindus". Erlösung hingegen würde für beide mindestens etwas sehr ähnliches bedeuten! --Varunamithra 23:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Entscheidend ist hier in erster Linie, dass der Artikel sinnvoll aufgebaut und gut lesbar ist. Darauf hast du bei deinen Edits überhaupt nicht geachtet, und das allein war Grund genug, sie zu revertieren. --Klaus Frisch 00:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Frisch, ich kann verstehen dass dir DEIN Artikel und dessen Lesbarkeit am Herzen liegt... Dennoch geht es einfach nicht, dass man einen substantiellen Begriff der dharmischen Religionsphilosophien (hinduistische Philosophien, jainistische Philosophien, viele buddhistische) unter den Begriff Erlösung schiebt. Wo kämen wir denn da hin? Entweder man schreibt hin "Erlösung" gemeint im literalen wortwörtlichen Sinn und dann auch WOVON oder man schreibt hin Befreiung aus dem Samsara oder sonst was! Aber bestimt nicht den Begriff Erlösung alleine, bei dem eine gewaltige Bedeutungsverschiebung in Richtung Christentum möglich ist. Dann kann jeder, der will, sich über das Samsara informieren. Noch besser wäre es ja, man würde einfach Moksha hinschreiben, dann wäre diese ganze Diskussion umsonst.

Was hier stattfindet ist eigentlich unglaublich PERFIDE: Durga schreibt immer so, dass es sich gerade noch im Toleranzbereich des Bhakti-Hinduismus befindet, das ist offensichtlich das einzige was sie "kennt". Auch nicht weiter schlimm. Nur blöd, dass Bhakti selber nur eine Richtung von vielen ist. Praktisch alles was Durga schreibt, lässt den Anschein erwecken, als wären Hindus schlussendlich eine homogene Gruppe, die sich vielleicht nicht ganz einig sind, aber am Ende des Tages an einen Gott (sie nennt es immer das "Göttliche") "glauben". Das ist natürlich einfach durch und durch FALSCH. Es gibt auch ATHEISTISCHE Philosophien, die man zu den hinduistischen zählt. Das nur ein kleines Gegenbeispiel. Und übrigens "glauben" sehr viele Hindu-Richtungen an überhaupt keine Götter sondern vielmehr an die Lehre ihrer philosophischen Richtung. War schon immer so!

Und übrigens, das mit dem Himmel/Hölle solltest du genauer formulieren in deinem Artikel oder ganz weglassen. Denn es gilt nicht für die Gesamtheit aller Philosophien (="Hinduismus") immer. --Varunamithra 00:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Dies ist nicht „mein“ Artikel. Im Hinduismus-Abschnitt mische ich mich nur ein, wenn jemand offensichtlich vandaliert. Tob dich woanders aus. --Klaus Frisch 00:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich "tobe" mich nicht aus. Der Abschnitt ist sowieso schon lasch, das heisst nicht dass er falsch sein darf. Und Frisch, wieso bennenst du die Bhakti Hindus nicht als solche? Und es ist sehr wohl DEIN Artikel, wenn du ihn auf deiner privaten Wikiseite deklarierst. Und von jemandem, der sich offen mit Dingen wie Wurzelrassen beschäftigt, würde ich mir wesentlich mehr angebrachte Nonkonformität wünschen. --Varunamithra 00:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Schade. Jetzt hast du ein mal durchaus konstruktiv am Artikel mitgewirkt[11], aber gleich folgen wieder völlig unnötige persönliche Angriffe. --Klaus Frisch 01:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Varunamithra: Ich denke, es steht dem nichts entgegen, die verschiedenen Ansichten der unterschiedlichen Gruppen herauszuarbeiten. Offensichtlich scheinst Du Ahnung zu haben. Möchtest Du nicht mal versuchen, diese Unterschiede (vielleicht in separierten Unterkapiteln) etwas aufzudröseln? Bitte bedenke aber, dass Du an die Belege denkst und sie so formulierst, dass auch die, die vom Hinduismus keine Ahnung haben, ihn leicht verstehen können. Danke Dir, --Yrwyddfa 21:25, 11. Sep. 2010 (CEST)

Varunamithra ist infinit gesperrt. --Klaus Frisch 21:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Danke Dir für die Info... na gut, ein Versuch wars es ja wert gewesen ;) Back to business --Yrwyddfa 21:33, 11. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

Falschbehauptung über Schopenhauer

Das steht im Artikel. Zitat: "Darin kombinierte Schopenhauer Elemente hinduistischer und buddhistischer Lehren mit an Immanuel Kant und Georg Wilhelm Friedrich Hegel orientierten philosophischen Ansätzen."

Schopenhauer orientiert sich absolut überhaupt nicht an Hegel und verwendet auch nicht dessen Ansätze. Die Behauptung ist grundfalsch. Jeder Philosoph oder ansatzweise Kenner der Philosophie Schopenhauers weiss das und es steht auch in jeder Darstellung zu seiner Philosophie. Ich bitte das zu berichtigen. Man ersetze in dem Satz Hegel mit Platon und es ist in Ordnung.

Der Verfasse des Artikels hat hier einen groben Fehler begangen oder ist komplett unwissend über Schopenhauer und sollte es unterlassen Artikel darüber zu schreiben. Wovon man keine Ahnung hat, schreibe man keine Artikel. Ist ganz einfach. -- 92.230.55.214 02:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. WP wird nicht von Fachleuten verfasst, die ihre eigenen Kenntnisse wiedergeben, sondern sie stützt sich auf die Fachliteratur und referiert, was dort steht. Das ist zumindest das Prinzip, längst nicht überall wirklich umgesetzt.

Im konkreten Fall ist wiedergegeben, was in dem als Quelle angeführten Buch von Helmut Zander steht. Eine anonyme Behauptung, Zander hätte dort etwas grob falsches behauptet, ist hier fehl am Platz. WP gehört nicht zur Scientific Community. Führe andere, vergleichbar reputable Fachliteratur an, in der der Sachverhalt anders dargestellt ist, dann sehen wir weiter. --Klaus Frisch 03:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Zander schreibt in Geschichte der Seelenwanderung in Europa, S. 441: „Schopenhauers Entwurf lässt sich als Kombination aus einem verschärften Kantianismus und einem lebensphilosophisch kritisierten Hegelianismus interpretieren.“ Das führt er dann weiter aus. --Klaus Frisch 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal „orientiert“ durch „anknüpfend“ ersetzt. Er hat ja an Kant und an Hegel angeknüpft und sich dabei von beiden auch abgesetzt, was im Falle von Hegel von einer persönlichen Feindschaft begleitet war. Gerade in der kritischen Auseinandersetzung mit Hegel prägte sich Schopenhauers Affinität zum Buddhismus aus, während (mir) für eine besondere Bedeutung Platons für die Genese seiner Reinkarnationsvorstellungen keine Belege vorliegen. Man könnte das ausführlicher darstellen, das würde hier aber den Rahmen des Artikels sprengen. --Klaus Frisch 23:55, 29. Jan. 2011 (CET)

liebe IP, du hast, wie in der tat auch heute noch jeder studienanfänger weiß oder wissen sollte, völlig recht. derartig offensichtlichen unsinn kannst du gerne jederzeit selbst korrigieren, bitte gib dabei aber, damit es auch uninformierte nachvollziehen können, einfach irgendeinen nachweis aus irgendeiner zitierbaren sekundärliteratur an - ich habe ad hoc gerade zwar selbst einen aus tertiärliteratur eingetragen, allerdings zumindest weniger generalistischer und problematischer als just gerade zander. es würde mich freuen, wenn du dich unter einem benutzerkonto anmelden und dich hier weiter einbringen würdest, denn sachkundige mitarbeiter sind hier, wie du siehst, rar, bei ideengeschichtlichen und religionswissenschaftlichen themen ganz besonders. gerne kannst du mich bei fragen in derartigen themenbereichen auch direkt auf meiner benutzerdiskussionsseite ansprechen, mir fällt dann zumindest in der regel jemand ein, der dir wird weiterhelfen können. beste grüße, ca$e 23:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Warum ist „just gerade Zander“ hier problematisch? --Klaus Frisch 00:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass das so bei Zander steht. Entschuldige bitte, das kann der Leser von Zander dann so schreiben, wenn er ihm glaubt. Allerdings hat Zander geschrieben:"...lässt sich als Kombination aus einem verschärften Kantianismus und einem lebensphilosophisch kritisierten Hegelianismus interpretieren." Interpretieren. Im Artikel stand dann:"...an Kant und ...Hegel orientierten Ansätzen." Zander ist kein Philosoph, das merkt man hier, wenn er das ernst meint, braucht er starke Belege. Denn: eine Interpretation Schopenhauers als an Hegel orientiert, auch wenn kritisch, ist mir nicht bekannt und er steht damit sicher allein. Schopenhauers wichtige Bezugspunkte waren: Kant, Vedanta-Schrifttum, Platon, Berkeley. Er ging in Berlin zum Studium um Fichte zu hören, war aber schnell enttäuscht. Über Hegel zieht er schon im zweiten Kapitel seiner Dissertation her: "Daß aber ein so durchweg erbärmlicher Patron, wie Hegel, dessen ganze Philosophasterei eigentlich eine monströse Amplifikation des ontologischen Beweises war, diesen gegen Kant's Kritik hat verteidigen wollen, ist eine Allianz, deren der ontologische Beweis selbst sich schämen würde, so wenig sonst das Schämen seine Sache ist. - Man erwarte nur nicht, daß ich mit Achtung von Leuten spreche, welche die Philosophie in Verruf gebracht haben." aus : Dissertation: 2. Kapitel, § 7, letzter Abschnitt. Er hat über Hegel nur geschimpft und man muss es wohl so sagen, ihn gehasst. Deswegen war ich auch so überrascht lesen zu dürfen:"...an Kant und ...Hegel orientiert." Er würde sich im Grabe umdrehen (wenn er nicht reinkarniert wäre), das musste einfach weg. Schopenhauer gewinnt auch nicht durch eine kritische Beschäftigung mit Hegel seine Affinität zum Buddhismus. Er hat früh die Veden geliebt und der Buddhismus kam später und er behauptete von sich, mit dem Buddhismus weitgehend überein zu stimmen aus seiner Lehre heraus, welche er wie geschrieben Kant, den Veden, Platon und Berkeley, neben sich selbst, verdankt. Platon ist allgemein wichtig für ihn und nicht speziell für seine Reinkarnationslehre. Der Satz im Artikel, lässt die Lesart zu, dass er sein Hauptwerk an Kant und Platon orientiert verfasste. Warum Zander hier eine solche These fährt, ist mir schleierhaft. (nicht signierter Beitrag von 92.230.54.163 (Diskussion) 01:54, 31. Jan. 2011 (CET))

Jetzt ist es ja korrigiert und mit einer Quelle versehen, in der statt Hegel Platon zumindest mal am Rand erwähnt ist. Danke für dein Verständnis, dass ich als Laie Zander so referieren konnte. Besser ist es natürlich, wenn hier Fachleute am Werk sind. Deshalb wiederhole ich Ca$es Appell: Melde dich doch an und bringe deine Kenntnisse und dein Urteilsvermögen als registrierter Benutzer ein. Da wirst du dann gleich viel ernster genommen und kannst effektiver mitarbeiten. --Klaus Frisch 02:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Christentum

Wer sowas besser hinkriegt, möge es bitte tun, aber ohne so einen Absatz ist das unbefriedigend und lückenhaft; man kann nicht zwei sich widersprechende Aussagen (Zander und Obst, siehe Text darüber) einfach so stehen lassen, wenn beide sich auf die Bibel berufen. Das lässt den Leser im unklaren, was denn nun wirklich in der Bibel steht. Da muss man dann schon auch den Hintergrund darstellen, wie es zu dieser widersprüchlichen Aussage kommt, sodass der Leser die Möglichkeit hat, sich selbst ein Urteil zu bilden. Das hat nix mit TF zu tun, zumal die drei behandelten Bibelstellen ja auch in dem Artikel von Rienecker zum Vergleich herangezogen werden!

Und zu der Revertbegründung "Wenn überhaupt Zitate aus Primärquellen, dann aus solchen bedeutender Reinkarnationslehren" noch soviel: Zitate aus "bedeutenden Reinkarnationslehren" wären mit sicherheit nicht christlich. Die Bibel und alle bedeutenden Konfessionen lehren das ja nicht; andernfalls müsste man so Gruppen wie Universelles Leben zitieren, allerdings hat das mit Christentum dann auch wieder nix zu tun. Übrigens, wenn Exegese automatisch mit TF gleichgesetzt würde, dann müssten doch Zander und Obst genauso verschwinden. Nicht dass ich das will, aber was da neben der Nennung ihrer Theorien fehlt, ist das, wie sie darauf kommen. Bei Rienecker ergibt sich das aus den angeführten Bibelstellen und es ist anschaulich dargestellt, wie man anhand dieser Bibelstellen zu der Auffassung von Zander bzw. Obst kommen kann. --77.190.48.161 23:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Na, hast du also doch noch den Weg auf diese Seite gefunden. Man kann sehr wohl einander widersprechende Aussagen in einem Lexikonartikel stehen lassen, ohne sich anzumaßen, als anonyme IP hinzuzufügen, was man für die Wirklichkeit hält. Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons, irgendeine Wirklichkeit darzustellen, sondern bekanntes Wissen, das neutral wiedergegeben werden sollte. (Ich verweise nochmals auf WP:KTF.) Und darum, was in der Bibel steht, geht es in diesem Artikel nun überhaupt nicht. Klare Aussagen zur Reinkarnation gibt es da nicht, das schreibst du ja auch. Und folglich ist sie hier nicht relevant. Es gäbe ja zahllose religiöse Urkunden und philosophische Texte, die sich wirklich zum Thema äußern, aber auch die können wir hier nur ausnahmsweise mal im Wortlaut bringen, ohne den Rahmen zu sprengen.

Die etablierten christlichen Konfessionen lehnen die Reinkarnation ab, einzelne Theologen sind da weniger dezidiert, und das war's dann aber auch. Wie Zander und Obst zu ihren voneinander abweichenden Urteilen gekommen sind, haben wir hier nicht zu erörtern. Und KTF meint: wir haben hier keine Theoriefindung zu betreiben, sondern das den Wissenschaftlern und ggf. sonstigen Sachbuchautoren zu überlassen. Grüße und gute Nacht. --Klaus Frisch 00:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zitat Revertbegründung: "sondern das den Wissenschaftlern und ggf. sonstigen Sachbuchautoren zu überlassen." - genau deshalb hab ichs ja auch reingeschrieben! Das sind die drei Bibelstellen, die zum Thema herangezogen werden können, auf die eine davon wurde bereits im Abschnitt zuvor eingegangen, und genau dazu hat sich Rienecker geäußert. Es handelt sich deshalb nicht um "irgendeine Wirklichkeit", wie Du oben behauptest, sondern um "bekanntes Wissen", zu dem sich der Autor geäußert hat. Hier in Form von drei Bibelstellen, aus denen, wie wir uns ja einig sind, keine Reinkarnation abgeleitet werden kann, was aber von Obst (und gewissen Sekten) zumindest eingeschränkt in Frage gestellt wird. Und genau deshalb sind die Bibelstellen für die neutrale Darstellung dieses Themas relevant und genau deshalb darf sich ein Autor wie Rienecker auch dazu äußern, um darzulegen, wie es zu dieser unterschiedlichen Interpretation kommen kann. Dein arrogantes "Ende der Bibelstunde" vom letzten Revert läuft deshalb ins Leere, denn das hat weder was mit Bibelstunde, noch mit Exegese oder TF zu tun. --77.190.59.160 08:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt entscheide dich mal, ob du unsere Leser darüber aufklären willst, „was denn nun wirklich in der Bibel steht“ (deine Worte), oder ob du relevante Fachliteratur zum Thema des Artikels, nämlich Reinkarnation, heranziehen möchtest. Deine Einfügung in den Artikel kommt im Sinne der ersteren Intention daher, ergänzt durch ein Zitat von Fritz Rienecker († 1965), einen Vertreter des Pietismus, also einer speziellen Richtung des Christentums, der einen kritischen Umgang mit der „Heiligen Schrift“ ablehnte. Darauf bezog ich mich bei meiner Verwendung des Wortes „Wirklichkeit“. --Klaus Frisch 18:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

PS: Ein 1965 verstorbener Autor kann schlecht „darlegen“, wie Zander 1999 und Obst 2009 zu ihren Aussagen kamen. Wenn das näher beleuchtet werden soll, dann sind ihre eigenen Argumentationen heranzuziehen. --Klaus Frisch 18:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

Wie groß ist der Anteil der Bevölkerung, die an R. glaubt?

Für diesem Artikel wäre es ganz interessant, mal einige Zahlen dazu anzugeben, wie groß der Anteil in der Befölkerung Deutschlands, den USA, Indiens oder anderen Ländern ist, die an die Reinkarnation glauben oder diese zumindest für möglich halten. Über diese Frage gibt es doch ganz bestimmt irgendwelche Quellen? Das würde auch den anderen Artikeln wie z.B. Reinkarnationstherapie helfen, da dort immer wieder behauptet wird, dass die Hypothese der R eine nicht relevante Mindermeinung sei. --Julius-m 20:45, 21. Feb. 2012 (CET)

Siehe Reinkarnation#Verbreitung_des_Glaubens_an_Reinkarnation. Gruß, --Klaus Frisch 20:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine „Elia-Täufer-Problematik“

Dem Verfasser scheint nicht klar zu sein, dass aus der Frage, ob Johannes der Elias sei, nicht die Reinkarnation (jedenfalls nicht im definierten Sinne als "erneutes Manifestieren in anderen Wesen") folgt, sondern die Wiederkunft im eigentlichen Sinne. Dies gilt umso mehr, als von Eliah berichtet wird, dass er nicht gestorben, sondern entrückt ward.--129.70.232.231 16:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem mit diesem Passus ist, dass es sich so oder so um Meinungen anonymer Wikipedianer (Theoriefindung) handelt. Mein Vorschlag war und ist, nur wissenschaftliche Publikationen wie die von Zander und Obst zu referieren. Aber es gibt offenbar speziell an dieser Stelle ein sehr verbreitetes Bedürfnis, mehr hineinzuschreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, deshalb ergänzte ich jetzt Belege aus der Fachliteratur. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:35, 29. Aug. 2012 (CEST)

Evangelien und Reinkarnation

Im Lukas-Evangelium wird berichtet, für wen Jesus von seinen Zeitgenossen gehalten wurde: Einige meinten, dass Johannes der Täufer aus den Toten auferweckt worden sei, einige, dass Elija erschienen sei, und einige, dass einer der alten Propheten auferstanden sei (Lukas 9,7f und 9,18f).
Demnach dachten Jesu Zeitgenossen an die Möglichkeit einer Auferstehung, aber kaum an Seelenwanderung. Denn Johannes der Täufer und Jesus waren fast gleich alt - da würde doch niemand an Seelenwanderung denken, oder? (Ob die Seele eines Verstorbenen immer/meistens in einen Neugeborenen eingeht, oder eventuell auch in einen bereits Erwachsenen, wird im Artikel nicht deutlich gesagt.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du das mit Sekundärliteratur belegen kannst, dann kannst du ja was Entsprechendes reinschreiben. Das Thema scheint Viele zu interessieren, aber es gibt halt dezidiert verschiedene Meinungen, die nur dann hierher gehören, wenn sie in reputabler Literatur vertreten werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du kennst Dich doch da aus, und kannst sicher meine obige Schlussfrage bezüglich der Reinkarnationsvorstellung beantworten: Könnte (gemäß dieser Vorstellung) die Seele des getöteten Johannes des Täufers in den damals ungefähr 30jährigen Jesus "gewandert" sein?
Aber abgesehen von diesem konkreten Fall wäre es sowieso gut, wenn im Artikel, in der Einleitung oder unter BEGRIFF, erklärt wird, ob "Reinkarnation" bedeutet, dass die Seele eines Verstorbenen in einen jetzt (oder demnächst) gezeugten/geborenen Körper eingeht (oder ob eine solche Seele auch in einen bereits erwachsenen Körper eingehen kann)? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:45, 31. Aug. 2012 (CEST)

So allgemein lässt sich diese Frage sicher nicht beantworten. Die Reinkarnationslehren sind sehr vielgestaltig, und eine ernsthafte und umfassende vergleichende Studie ist mir nicht bekannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Islam

Hi leute, ich möchte euch bitten den abschnitt Islam komplett zu überarbeiten oder teilweise zu löschen. es sind nicht nur Inkonsistenzen drin, sondern auch falsch quellen/Falschaussagen der author meinte es sicher gut... mit christlich-missionarischem Hintergrund... aber als "Nachschlagewerk solltet ihr doch wenigstens beim Selbstverständnis bleiben und nicht auf wunschglauben basieren. zu den glaubensgrundsätzen des Islam gehört die widerauferstehung in der jenseitigen welt. somit ist alles andere unislamisch. http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Glaubensgrunds.C3.A4tze der author des abschnittes schreibt:„Wie könnt ihr Gott verleugnen, wo ihr tot wart und Er euch lebendig gemacht hat? Dann lässt Er euch sterben und macht euch wieder lebendig, und dann werdet ihr zu Ihm zurückgebracht.“ (Koran 2:26, Übersetzung von Adel Theodor Khoury, wieso die Übersetzung eines Missionars?). diesen abschnitt bitte ich um Löschung. er ist irreführend, sicher meinte der author 2.28, jedoch ist dort von der Auferstehung die rede und nicht von einer "wiederholten Belebung in derselben welt"

zum gedicht von rumi: dies ist ebenso eher wunsch des authors und aus dem islamischen und sufischen Kontext genommen. alle sufi-meister sind islam-konform. der sufi ist ein reisender(Salik), der bemüht ist, vor dem sterben zu sterben, dies hat mit Reinkarnation nichts zutun, eher mit den stufen des seins, da rumi hier seinen suluk aufzeigt und als meister eine belehrende Position einnimt. (mehr Infos bei euch:http://de.wikipedia.org/wiki/Sufismus)

zum teilabschnitt, wo der author Maria und Jesus erwähnt fehlt eine quelle und ich denke kein muslim wird sich so eine frage stellen, da es im orient normal ist, sich als sohn von x zu nennen, wenn er die Einstellungen von x vertritt. so gesehen ist Maria schwester Aarons und Jesus bruder moses, sowie alle menschen söhne adams.

--85.179.211.252 01:38, 25. Dez. 2012 (CET).

Forschung

Aufgrund von Bedenken von Lixo wegen möglichen POV Verstoßes und Lectorium wegen der Quellen Änderung des Abschnitts "Reinkarnationsforschung". --Andreas Parker (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Europa

Hier darf er stehen: Marcus Terentius Varro ... Sciencia58 (Diskussion) 09:40, 8. Jan. 2017 (CET)

Auf deiner Benutzer-DS schrieb ich, „dass jemand, der in dieser Zeit [Antike] den Begriff [lediglich] kannte, keiner Erwähnung wert ist.“ Schade, dass du das nicht einsiehst. Wenn du aufgrund wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen kannst, dass der Mann eine herausragende Bedeutung (für die Geschichte des Reinkarnationsgedankens) hatte (wie die schon genannten), dann kann man das vielleicht einbauen. Aber dass ihm ein weithin geläufiger Begriff bekannt war, ist bei einem Polyhistor nun wirklich banal. Und ja: selbstverständlich haben und brauchen wir die Regel, dass nicht Jeder in unsere Artikel reinschreiben soll, was ihm persönlich wichtig ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:40, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Epen von Homer – die Ilias und die Odyssee – kennen keine Reinkarnation.

Warum sollten sie auch? Sagt das denn jemand? Ich halte es für wenig sinnvoll, hier Texte zu nennen, die mit dem Lemma nichts zu tun haben. Ich schlage vor, den Satz zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 16:36, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es geht darum, wann die Idee der Reinkarnation in Europa auftauchte, und soweit ich mich entsinne, stützt sich diese Passage auf das Buch von Zander. Da Homers Epen sehr bekannt sind, finde ich es angemessen, diese kurze Bemerkung von Zander zu übernehmen. Vielleicht gibt es noch weitere Meinungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Karl Marx ist auch sehr bekannt steht hier aber auch nicht, weil er eben mit dem Thema nichts zu tun hat. Gleiches für Homer. Kann man Ersatzlos streichen.-- JTCEPB (Diskussion) 17:07, 21. Jun. 2019 (CEST)

Da ich mit dir bis gestern nichts zu tun hatte, werte ich das mal als Luftablassen, nachdem du dich anderorts über mich aufgeregt hast. Ich hoffe, dass das nicht noch weitere Kreise zieht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich reg mich nicht über dich auf und mein Beitrag hier hat auch nichts mit Äußerungen auf anderen Seiten zu tun. So wichtig bist du mir nicht.-- JTCEPB (Diskussion) 17:48, 21. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Klaus Frisch, zudem sind es auch die ältesten schriftlich fixierten Epen Europas. Wenn im Artikel festgestellt wird, dass Reinkarnationsglaube erst bei Pindar sicher nachweisbar ist, spätere antike Quellen diesen auch schon Pythagoras zuschreiben und in der Forschung die Meinung vorherrscht, dass der Glaube noch älter sei, fragt sich der Leser unwillkürlich, ob es denn bei Homer keine Hinweise darauf gebe (ich frage mich übrigens grade, was mit Hesiod ist, der nicht genannt wird). Grüße Minos (Diskussion) 18:40, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber was ist den das für ein Nichtargument? Es könnte sich einer Fragen, ob irgendwer vielleicht was zu einem Thema gesagt hat? Wir sammeln hier Wissen und nicht "Unwissen". Dieser Satz ist einfach geballtes Nichts. Diesen Satz kann ich thematisch angepasst überall reinschreiben. "Die Epen von Homer – die Ilias und die Odyssee – kennen keinen Elfmeter." "Die Epen von Homer – die Ilias und die Odyssee – kennen keine Relaitivitätstheorie." "Die Epen von Homer – die Ilias und die Odyssee – kennen kein Völkerrecht." Wenn jemand mit einem Thema nichts zu tun hat, dann hat er da auch nichts zu suchen.-- JTCEPB (Diskussion) 19:13, 21. Jun. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Schau mal, welche Überschrift der Abschnitt hat! Grüße Minos (Diskussion) 19:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Den kenn ich. Was willst du mir damit sagen?-- JTCEPB (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Reg dich mal ab. Bis vor ein paar Stunden hat dich dieser Artikel nicht interessiert, und jetzt interessiert dich dieser eine Satz, weil der möglicherweise von mir stammt. Man sollte die Artikelarbeit Leuten überlassen, die sich in der Thematik auskennen und/oder über einschlägige Literatur verfügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt ich bin nicht aufgeregt, ich bin kernruhig. Ich hab keine Ahnung ob der Satz von dir stammt oder nicht und es ist mir auch egal. Was soll den diese Ich-Bezogenheit? Woher weißt du eigentlich wie meine Literaturbesitze aussehen? Bring doch valide Argumente, warum diese Inhaltlosigkeit im Artikel stehen sollte, anstatt hier irgendwelche persönliche Vorwürfe zu machen.-- JTCEPB (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2019 (CEST)

Dass mein Stil bei Frederick Trump dir „in aller höchstem Maße“ missfällt[12] und du darin ein „absolutes KO-Kriterium für Auszeichnungskandidaten“ siehst,[13] während Andere den Artikel als lesenswert oder gar exzellent bewerten, sehe ich als Ausdruck einer erheblichen Aufgeregtheit. Die Ad hominem-Ebene hast du dort schon ganz zu Anfang betreten, und nachdem du dort ad hominem deinen Rückzug erklärt hast, tauchst du hier auf und machst mit Kraftausdrücken wie „geballtes Nichts“ weiter. Darauf mache ich hier aufmerksam, um Anderen zwecklose Bemühungen zu ersparen. Minos hat sehr kenntnisreich und besonnen argumentiert. Deine „Argumente“ sind einfach albern. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:07, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ja und meine Meinung zum Trump-Artikel hat absolut nichts mit meiner Meinung hier zu tun und verstehe absolut nicht warum du immer darauf zurückkommst. Was du als "Ausdruck einer erheblichen Aufgeregtheit" interpretierst ist das exakte Gegenteil. Was ein Kraftausdruck ist, solltest du vielleicht auch nochmal recherchieren (z. B. hier). Ich fordere dich aber gerne nochmal auf zu erläutern, warum dieser Satz im Artikel stehen sollte, obwohl er total inhaltsleer ist.-- JTCEPB (Diskussion) 21:16, 21. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte er das? Es wurden Argumente genannt, auf die Du nicht eingegangen bist, so als wolltest Du sie überhaupt nicht reflektieren. Auf meinen letzten Hinweis, die Überschrift über dem Abschnitt zu beachten (bevor Du hier weiter mit Karl Marx, Elfmetern usw. argumentierst) kam eine merkwürdige Antwort. Wenn Phi noch Diskusionsbedarf hat - gern! Mit Dir scheinen weitere Diskussionen hingegen Zeitvergeudung. Minos (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sein Argument war, dass "Homers Epen sehr bekannt sind" und ich habe am Beispiel Marx aufgezeigt, warum ich dieses Argument für nicht stichhaltig halte. Weil es eben beliebig ersetzbar ist. Weil es eben keinen Mehrwert für den Leser hat. Korrigier mich, wenn ich was überlesen hab, aber mehr schien mir da nicht gekommen zu sein.-- JTCEPB (Diskussion) 22:32, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn du dich nur für mich interessierst und nicht zur Kenntnis nimmst, was Minos geschrieben hat, ist dir nicht zu helfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 21. Jun. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich dein Problem? Ich hab jetzt mehrfach erwähnt, dass du mir total egal bist. Ich hab kein Interesse an dir.-- JTCEPB (Diskussion) 22:45, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn kein reputabler Beleg genannt wird, nach dem die Epen von Homer irgendwas mit Reinkarnation zu tun oder nicht zu tun hätten, nehm ich den satz demnächst raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Meines Wissens kommt sie weder in der Odyssee noch in der Ilias vor, auch nicht im Gilgameschroman, im Popol Vuh oder in der Tora. Das muss dann aber alles nicht eigens im Artikel erwähnt werden. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2019 (CEST)

Minos hat erläutert, warum Homer erwähnt werden sollte. Dazu hast du dich nicht geäußert. In der angeführten Literatur wird er auch erwähnt, eben in dem Sinn, wie Minos es erläutert hat. Deswegen steht der Satz im Artikel. Ansonsten vertrittst du doch immer ganz stark die Position, dass nichts Belegtes gelöscht werden darf (auch wenn Andere es für überflüssig halten). --Klaus Frisch (Diskussion) 23:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es liegt kein Beleg vor. Ohne isses Theoriefindung. Was will man da machen? Grüße --Φ (Diskussion) 23:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

@Phi: Es geht in dem Abschnitt um die Antike und im ersten Satz diese als klassische Antike (d. h. Griechenland und Rom) präzisiert. Gilgamesch-Epos und Tora wären also fernliegend (außer bei Adaptionen aus diesen), Popol Vuh ganz fehl am Platz. Das Judentum hat sogar ein eigenen Abschnitt, alter Orient fehlt leider. Ansonsten verweise ich auf meinen ersten Beitrag dieser Diskussion oben. Es in den Altertumswissenschaften zudem vollkommen üblich, bei solchen Fragen zu prüfen, ob man schon bei Homer etwas dazu findet. Grüße Minos (Diskussion) 23:23, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Minos, ohne Beleg kann das nicht im Artikel bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. Wenn es so üblich ist, dann lässt sich ja sicher leicht ein Nachweis finden. Grüße --Φ (Diskussion) 23:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die Belege sind doch angegeben. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Dafür, dass Homers Epen in irgendeiner Weise in Bezug auf Reinkarnation erwähnenswert wären, ist kein Beleg angegeben, lieber Klaus. Oder irre ich mich? Welchen Beleg meinst du denn genau? Grüße --Φ (Diskussion) 23:37, 21. Jun. 2019 (CEST)

Angegeben sind ein Buch von Zander und ein Artikel von Keller. Irgendein Fachmann hat dann noch allerlei weiterführende Literatur hinzugefügt. Minos kennt sich offenbar auch sehr gut aus und hat die Sachlage nochmal erläutert. Bei dir ist nicht ersichtlich, dass du über nennenswerte Sachkenntnis und/oder relevante Literatur verfügst. Es ist nicht einmal klar, welche Position du eigentlich vertrittst. Dass bei Homer von Reinkarnation die Rede sei, hat niemand behauptet. Da rennst du also offene Türen ein. Die von dir oben eingeräumte Option von Belegen dafür, dass das Gegenteil der Fall ist, ist gegeben. Und in der Fachliteratur wird das thematisiert. Musst du ja nicht verstehen, aber akzeptieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja, das Autoritätsargument. Sehr sehr schwach.--87.181.220.76 23:55, 21. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist nicht klar, wofür explizit ein EN für den Satz bzgl. Homer gefordert wird. Dafür, dass Reinkarnationsglaube in seinen Epen nicht nachweisbar ist? Das dürfte für denjenigen, der den Satz geschrieben hat, wohl nicht schwierig sein, wobei ich davon ausgehe, dass man in den am Ende des Absatz' angegebenen Werken fündig wird. Oder verlangst Du einen Beleg dafür, dass üblich ist, Homer durchzugehen, wenn man das Alter des Reinkarnationsglaubens (oder irgendeiner Sage, eines Brauchs usw.) im antikel Griechenland erforschen will? Letzteres ist aber doch eine Selbstverständlichkeit, die sich allerdings auch damit belegen lässt, dass in einem wissenschaftlichen Werk überhaupt erwähnt wird, bei Homer seien keine Spuren zu finden. Grüße Minos (Diskussion) 00:07, 22. Jun. 2019 (CEST)

Mir erscheint ein solcher Negativsatz sinnlos. In der Aeneis und im Geschichtswerk des Livius kommt Reinkarnation ja auch nicht vor. All das ist nicht erwähnenswert. Wenn es reputable Quellen gibt, die das anders sehen, dann bitte ich um einen gesonderten Einzelnachweis. In dem pauschalen EN 1, der zumeist gar keine Seitenzahlen nennt, stehen ja auch Belege ohne Bezug auf Homer, wie zum Beispiel der Artikel von Keller im Dictionary of Gnosis & Western Esotericism.

Wieso Klaus Frisch mir gestern Nacht ausgerechnet den als Beleg für einen Homerbezug genannt hat, finde ich einigermaßen irritierend. War das nur ins Blaue geraten oder wolltest du mich mit einem Bluff täuschen? Beides wäre ja nicht schön. U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben folgendes Problem: Die Aussage, in Homers Epen ließen sich keine Spuren von Reinkarnationsglaube finden, soll explizit belegt werden. Gestern morgen habe ich die Datierung der Epen korrigiert (weshalb ich auch auf diese Diskussion am Abend über meine Beobachtungsliste aufmerksam wurde), in der Annahme, dass es sich vielleicht nur um einen Tippfehler handelt. Die Passage hielt ich jedenfalls für ziemlich jung und nahm aufgrund des Diskussionsverlaufs an, sie stamme wohl vom Klaus Frisch. Eben bin ich die Versionsgeschichte durchgegangen und habe festgestellt, dass der Satz bereits vor 15(!) Jahren von einer IP ergänzt wurde (klick). Schon erstaunlich, wie lange sich ein solcher Fehler (Entstehung der Epen um 800) im WP hält. Eine Überprüfung und anschließend Ergänzung eines fundierten(!) Belegs, am besten auch Überprüfung der übrigen Aussagen in dem Abschnitt, die nicht viel jünger sind, halte ich daher für dringend erforderlich. Die andere Frage, ob Homer in den Abschnitt gehört, wenn die Aussage stimmen sollte, kann man anschließend weiter diskutieren. EDIT: Es sollte zumindest ein Belege-Baustein über dem Abschnitt stehen. Vielleicht werden dann auch noch andere auf das Problem aufmerksam (vielleicht sogar der damalige Bearbeiter, wenn auch unwahrscheinlich). Grüße Minos (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Zielt deine Nacherzählung jetzt auf eine Entferung des Satzes zu Homer oder auf dessen Beibehaltung? --Φ (Diskussion) 13:36, 22. Jun. 2019 (CEST)

(Nach BK) Sie (es war auch eine Feststellung, nämlich dass der Satz uralt ist) zielt darauf ab, dass ein Baustein über den Absatz gesetzt wird und möglichst der komplette Absatz noch mal überprüft und ggf. korrigiert sowie besser belegt wird. Meine Argumentation gestern bezog sich alleinauf die Frage, ob Homer entfernt werden soll, wenn bei ihm (tatsächlich) keine Spuren zu finden sind (das lehne ich nach wie vor ab). Diese Frage tritt m. E. aber aufgrund der inhaltlichen Zweifel an den Aussagen momentan in den Hintergrund. Erst sollte die QAussage auf Korrektheit überprüft werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Wie ich jetzt sehe, habe ich bei meinem Ausbau des historischen Teils 2008 den Satz über Homer stehen gelassen.[14] In meiner damals verwendeten Quelle (Keller) habe ich jetzt keine Erwähnung Homers gefunden. Da steht: „The oldest written testimony about reincarnation is due to the poet Pindar (ca. 518-438).“ In dem später hinzugezogenen Buch von Zander wird Homer zwar mehrfach erwähnt, aber nicht im Sinne des hier strittigen Satzes. Gemäß Kellers Aussage über Pindar ist die Aussage über die Epen zwar korrekt, und deshalb habe ich sie damals nicht gelöscht. Einen Beleg dafür, dass sie in einschlägiger Literatur behandelt werden, haben wir jedoch nicht. (Wer wann die weiterführende Literatur mit „siehe auch“ ergänzt hat, weiß ich nicht. Ich habe nur Keller und Zander verwendet.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Die Aussage ist also unbelegt, ich nehme sie daher raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 14:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Von mir aus, auch wenn ich es bevorzugt hätte, erst einen Belege-Baustein zu setzen, um dem damaligen Autor die Gelegenheit zu geben, den Beleg nachzureichen (ich bin grundsätzlich für Korrigieren und eventuell Belege nachtragen, statt gleich zu löschen, außer bei offensichtlichem Unfug). Vielleicht hätte sich auch jemand anderes ermuntert gefühlt, die Aussage zu prüfen und ggf. zu belegen. Zudem erscheint mir noch anderes in dem Absatz kritisch in dem Sinne zu sein, dass ein fundierter EN sinnvoll wäre, namentlich der letzte Satz (dass bei Pindar Reinkarnationsglaube vorkommt, ist aber wohl unstrittig, wie eine kurze Recherche ergab). Ich selbst kann mich momentan nicht darum kümmern, weil ich derzeit mit anderen Themen befasst bin und auch erst geeignete Literatur recherchieren und besorgen müsste. Mir fällt grade auch niemand ein, bei dem ich sicher bin, dass er sich mit dem Thema gut auskennt und mal über den Abschnitt schauen könnte. Eventuell Benutzer:Al-qamar oder Benutzer:Nwabueze? Grüße Minos (Diskussion) 17:33, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Der Absatz beruht in der aktuellen Version (also ohne den gelöschten Satz) auf dem Dictionary-Artikel von Keller. Die Bezeichnung Pythagoras' als „Ahnherr“ dürfte aus Zander entnommen sein. Diese beiden Quellen sind am Ende des Absatzes angegeben. Was in der Fußnote mit „siehe auch“ als weiterführende Literatur angefügt ist, stammt vermutlich auch aus Zander, ist aber erkennbar nicht als Beleg gemeint. Wenn jemand wie Nwabueze den Antike-Abschnitt durchsehen und überarbeiten will, soll's mir recht sein. Ich bin Naturwissenschaftler und konnte nur einbringen, was bei Zander und im Dictionary steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2019 (CEST)

@Minos: Um diesen Artikel ist es seit 2012 sehr ruhig gewesen, und ich war seither wohl der Einzige, der wenigstens aufgepasst hat, dass er nicht kaputtgemacht wird. Davor gab es heftige Auseinandersetzungen, die im Archiv dieser Seite nachzulesen sind. Ähnliches habe ich zuvor auch bei Esoterik erlebt. Wenn klar ist, dass nicht mehr allerlei Privatmeinungen reingeschrieben werden können, erlahmt das Interesse. Mich interessiert das Thema allerdings auch schon lange nicht mehr. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2019 (CEST)

Es ist in der Tat, wie Minos schon ausgeführt hat, in der Altertumswissenschaft üblich, eigens darauf hinzuweisen, dass ein bestimmter Begriff oder eine Idee bei Homer nicht vorkommt. Wenn das dann in Wikipedia übernommen wird, muss damit gerechnet werden, dass die dem Fach fernstehenden Leser darüber erstaunt sind und es sinnlos finden (wie die Debatte oben deutlich zeigt). Das finde ich nachvollziehbar. Es handelt sich aber bei solchen Bezugnahmen auf Homer nicht – wie man als Fachfremder vermuten mag – um eine seltsame Marotte der Altertumswissenschaftler, sondern das hat durchaus einen rationalen Grund. Die Nichterwähnung bei Homer gilt nämlich als argumentum e silentio, also als Indiz dafür, dass diese Idee oder dieser Begriff zur Zeit der Entstehung der Epen noch nicht existierte oder zumindest nicht geläufig war, somit erst zu einem späteren Zeitpunkt aufgekommen ist. Das ist durchaus relevant, sehr sogar, denn dadurch kann man den Entstehungszeitraum eingrenzen. Insbesondere wenn es, wie in diesem Fall, um eine Thematik geht, die bei Homer sehr breit behandelt wird. Das Sterben und das mythische Schicksal der Seele nach dem Tod gehört ja zu den Kernthemen der Epen, wo laufend getötet und gestorben wird oder zumindest die allgegenwärtige Todesgefahr thematisiert wird. Der Sensenmann ist ja der ständige Begleiter der homerischen Helden, die darüber natürlich auch reflektieren. Es ist daher eine durchaus plausible Annahme der Altertumswissenschaft, dass in den Adelskreisen, in denen die Epen entstanden und rezipiert wurden, das Reinkarnationskonzept sehr wahrscheinlich noch unbekannt war, denn sonst hätte es in der Epik eine Spur hinterlassen. Daraus ergeben sich dann Folgerungen für die Bestimmung von Ort, Zeit und Umständen der Entstehung bzw. Übernahme aus einer fremden Kultur. Es ist also ein wichtiger Anhaltspunkt. Ganz anders ist die Lage hinsichtlich der oben erwähnten Aeneis, wo die Seelenwanderung tatsächlich vorkommt, was aber hier nicht das Thema ist. Ganz anders wiederum bei Karl Marx, dessen Desinteresse - im Gegensatz zu Homers Schweigen - naheliegend und daher nicht erwähnenswert ist. Kurzum: Der Satz ist relevant und sollte daher wieder rein. Da er aber, wie aus dem Diskussionsverlauf ersichtlich, Anstoß erregt hat, wäre es sinnvoll, den fachfremden Lesern kurz mitzuteilen, worin die Relevanz der Nichterwähnung bei Homer besteht. In diesem Sinne sollte der Satz ein wenig umgestaltet werden. Da ich momentan etwas überlastet bin und die Belege zusammengesucht werden müssen, hoffe ich, dass jemand anders das übernimmt. Nwabueze 00:29, 23. Jun. 2019 (CEST)