Diskussion:Reinmar der Alte

Mutmaßungen oder geklaute Zitate? Quellenangaben fehlen!

Beispiel: Abschnitt "Das Leben Reinmars des Alten" sagt "Dass Reinmar der Alte urkundlich nicht belegt ist, bedeutet, dass er, wie die meisten Dichter der mittelhochdeutschen Blütezeit, wahrscheinlich nicht einer Sozialschicht angehörte, die beim Abschluss zu beurkundender Verträge als zeugenfähig galt" wo sind die Quellenangaben für diese und andere Thesen? (nicht signierter Beitrag von 78.50.239.224 (Diskussion) 23:22, 4. Feb. 2014 (CET))yo!

Diese These im Artikel ist eine typische Deutung bzw. Vermutung der historischen Wissenschaft des 19. Jhdts und absolut nicht belegt. Die Aussage sollte daher im Text gestrichen oder deutlich als Hypothese gekennzeichnet werden. --178.10.208.138 13:10, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die unfundierte und vermutlich irreführende Passage "[...]wahrscheinlich nicht einer Sozialschicht angehörte, die beim Abschluss zu beurkundender Verträge als zeugenfähig galt." steht noch immer im Artikel. Der im Artikel weiter unten angeführte Hinweis auf "...einem gleichnamigen Ort in Oberösterreich[...]" geht am Thema vorbei. Es ginge beim Stammsitz um Hagenau bei Königslachen südwestlich von Ingolstadt... Der geographische Ort des alten Stammsitzes aus dem Frühmittelalter spielt angesichts der späteren politischen Prominenz in Süddeutschland keine Rolle. Zusätzlich ist zu bedenken, dass die Hagenauer nachweislich Eigentum im Oberrheingraben hatten und ich persönlich gehe, wie bei den Herren von Raabs (Adelsgeschlecht), von einem ursprünglich merowingischen oder karolingischen Amtsauftrag für diese und einige andere Familien aus. --87.138.226.207 14:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Es gibt mit den Herren von Tannhausen außerdem einen Vergleichspunkt zur sozialen Stellung, auch sie waren Reichsministeriale. Tannhäuser (Dichter) Zitat: "Von 1235 bis 1246 lebte der Minnesänger Tannhäuser nachweisbar in Wien am Hof seines Gönners Herzog Friedrich des II., genannt der Streitbare. [...] Der Minnesänger Tannhäuser entstammte einer Reichsministerialenfamilie „de Tanhusen“, deren Mitglieder in folgenden Urkunden erwähnt wurden [...]" --87.138.226.207 14:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Friedrich von Hausen ist ebenfalls ein Beispiel für einen Minnesänger, der aus einem edelfreien, gut gestellten Elternhaus gekommen ist, aber abgesehen von seiner Rolle als Minnesänger im Gefolge Friedrich Barbarossas keine Urkundenerwähnung, insbesondere keine Erwähnung als Grundherr, Zeuge, Amtmann oder sonstiger staatlicher Funktionsträger findet. https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hausen_(Minnesänger) --92.73.11.187 22:31, 14. Jun. 2017 (CEST)

"Herr Steinmar" ist auch zu nennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmar --92.73.8.93 17:51, 29. Jan. 2018 (CET)

Mit Hermann von Sachsenheim steht ein weiterer alt- und edelfreier Minnedichter als Beispiel zur Verfügung, der die im Artikel verbreitete Spekulation in Frage stellt. Dass Hermann von Sachsenheim als historische Persönlichkeit gut dokumentiert ist, liegt an seinem relativ späten Auftreten in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts, während viele andere Mitglieder seiner Familie aus früheren Jahrhunderten gerade nicht dokumentiert sind, was dazu führt, daß man den Stammbaum der Familie nicht befriedigend rekonstruieren kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenheim_(Adelsgeschlecht) und https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_von_Sachsenheim --188.105.160.188 20:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Ein Vertreter der Babonen - also einer aus der Sippe der Huosi, wie die Andechser Herzöge und Grafen: https://de.wikipedia.org/wiki/Burggraf_von_Regensburg und https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Codex_Manesse_318r_Burggraf_von_Regensburg.jpg wahrscheinlich aus der gleichen Familie ist der Riedenburger https://de.wikipedia.org/wiki/Burggraf_von_Rietenburg und https://de.wikipedia.org/wiki/Burggraf_von_Rietenburg#/media/Datei:Burggraf_von_Riedenburg.jpg --188.110.188.254 13:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Fakten und Mutmaßungen über die Herkunft

Auch ich halte den Satz "Dass Reinmar der Alte urkundlich nicht belegt ist, bedeutet, dass er, wie die meisten Dichter der mittelhochdeutschen Blütezeit, wahrscheinlich nicht einer Sozialschicht angehörte, die beim Abschluss zu beurkundender Verträge als zeugenfähig galt." und die Folgerungen, die sich durch den Artikel ziehen, für geschichtswissenschaftlich nicht gerade hilfreich. Wenn Reinmar von Hagenau einem der Geschlechter dieses Namens angehört haben sollte, wäre er ggf. als jüngerer Bruder der Funktionsträger des Geschlechtes natürlich in der gleichen "sozialen Schicht" positioniert worden, ohne notwendigerweise als Zeuge in Urkunden aufzutreten. Urkunden wurden im Mittelalter - ähnlich wie heute - bevorzugt von Funktionsträgern unterzeichnet. Daher sind die Thesen von der sozial niedrigen Herkunft reine Spekulation. Der Artikel sollte in einer Weise überarbeitet werden, die diesem Sachverhalt Rechnung trägt. (nicht signierter Beitrag von 89.14.50.208 (Diskussion) 23:42, 18. Jul 2014 (CEST))

Nachdem es mit den Herren von Hagenau eine edel- und altfreie hochadelige Familie gleichen Namens gibt, wäre es plausibel, daß Reinmar aus dieser Familie kommt, also mit den hochfreien Hagenauern in verwandtschaftlichem Zusammenhang steht. --89.15.40.225 20:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Information

Die unfundierte und wahrscheinlich falsche Aussage "Da Reinmar der Alte urkundlich nicht belegt ist, gehörte er wahrscheinlich – wie die meisten Dichter der mittelhochdeutschen Blütezeit – nicht einer Sozialschicht an, die beim Abschluss zu beurkundender Verträge als zeugenfähig galt" steht noch immer im Artikel. Sollte weg. Wer darf löschen bzw. zensieren, wer ist mit der Zensur beauftragt? --92.74.72.162 15:35, 30. Mai 2019 (CEST)

Das steht schon sehr lange in diesem Artikel! :) Hier, am 5. November 2008 fand der Satz in den Artikel; die Aussage ist nicht belegt (die für die nachfolgenden Sätze angegebene Belege von Lachmann und Moser weisen nur die Walther-Lieder nach, aber keine Äußerungen zu Reinmars Biographie!).

Ich schlage vor die unbelegte (und m. E. sowieso zu pauschale) Aussage aus dem Absatz zu entfernen und die ersten Sätze zu reduzieren auf:

„Reinmar der Alte ist als Person nicht urkundlich belegt. Seine Existenz ist nur durch Nennungen bei zeitgenössischen Dichtern und in den Überschriften in den Liedersammlungen bezeugt. Seine Lebenszeit ist insofern erschließbar, als Walther … ”

Ich bin allerdings kein Reinmar-Experte: Sollte es neue/aktuelle positiv rezipierte Forschung zu Reinmars Biographie geben, bitte ich um Nachsicht für die Kürzung im Artikel und vor allem um Einarbeitung des aktuellen Forschungsstands! :) --Henriette (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die teilweise Verbesserung des Artikels! --188.104.33.15 00:29, 3. Sep. 2019 (CEST)

Falsche Aussage zur Diskussion um den Herkunftsort

Wir lesen "... gilt aber weiterhin als wahrscheinlich, da Gottfried von seinem Publikum in Straßburg (lediglich 30 km von Hagenau entfernt) wohl nicht erwarten konnte, von einem gleichnamigen Ort in Oberösterreich zu wissen". So eine Aussage ist gleich auf mehreren Ebenen falsch. Die betreffenden Orte mit Namen "Hagenau" und Varianten sind ganz überwiegend in Bayern. Außerdem geht es um einen Geschlechternamen, ähnlich dem der Wittelsbacher, Wettiner, Staufer oder Habsburger, deren Ursprungsorte auch kaum jemand kennt und damals kannte. Die im Text enthaltene Aussage ist daher vollkommen irrig. --188.99.104.37 12:51, 2. Dez. 2019 (CET)

Hagenau im Elsass war bis im 16. Jahrhundert eine bedeutende Stadt, davon zeugten die Kaiserpfalz, die Mitgliedschaft im Zehnstädtebund, Persönlichkeiten wie Diebold Lauber, Thomas Anshelm, Heinrich Gran, u. v. a. m. Es ist absolut nicht auszuschließen, sondern im Gegenteil sehr wahrscheinlich, dass Reinmar aus dieser damals im weiten Umkreis bekannten Stadt stammte.--Edelseider (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Wieder falsch, denn die Herren von Hagenau kommen gerade nicht aus Österreich und sie waren als Bannerherren des Heiligen Reiches sicher auch bei geistig weniger Bemittelten in der Provinz rund um Straßburg bekannt. Die für das Elsaß genannten B-Promis wie Diebold Lauber, Thomas Anshelm, Heinrich Gran "u. v. a. m." kommen aus der falschen Epoche und sind damit vollkommen irrelevant. --178.7.88.35 22:06, 17. Dez. 2019 (CET)

Ausgewogene Betrachtung der Theorien zur Herkunft im Artikel

Ich habe versucht, die Argumente und Überlegungen zur Herkunft Reinmars sachlich darzustellen und abzuwägen. Mein Vorschlag für den Text-Absatz ist:

• Aus Gottfrieds Angabe „von Hagenau“ schloss man, dass Reinmar aus Hagenau im Elsass stamme. Da es im ehemaligen Gebiet des alten Heiligen Reiches mehrere Orte, sowie Adelsfamilien namens ‚Hagenau‘ gibt, ist diese Annahme nicht gesichert. Sie gilt Manchen jedoch als wahrscheinlich, da nach dieser Auffassung Gottfried von seinem zeitgenössischen Publikum in Straßburg (lediglich 30 km von der Kaiserpfalz und Stadt Hagenau im Elsass entfernt) nicht hätte erwarten können, von den hochfreien Herren von Hagenau mit dem Bischof Reginbert von Hagenau, Bannerherr des Heiligen Reiches im Zweiten Kreuzzug unter König Konrad III., oder auch nur von gleichnamigen Orten in Bayern und Oberösterreich zu wissen, während Hagenau im Elsass sich zu Lebzeiten Reinmars dank seiner Kaiserpfalz zu einer bedeutenden Stadt anwuchs. Auch würden die wahrscheinlich der französischen Lyrik nachempfundene Thematik und Form der Lieder Reinmars zu einer Herkunft nahe der deutsch-französischen Sprachgrenze passen, was allerdings durch die weit ausgedehnte Lage der staufischen Besitzungen in Süddeutschland, sowie einen nachweislichen Wirkungs- und Lebensschwerpunkt Reimars am Babenberger Hof und im Südosten des Reiches relativiert wird. Die große Präsenz Reinmars in westdeutschen Liederhandschriften könnte andererseits für einen Wirkungsbereich Reinmars auch im Elsass sprechen. Obwohl Hagenau im Elsass altes salisch-staufisches Königsgut war, wird von den Befürwortern dieser Theorie eine vermutete Vorliebe des Babenbergerhofes in Wien für "französisierende Kultur" angeführt (die französisierende Mode wurde in Wien, allerdings eine Generation später, vom Dichter Tannhäuser persifliert). Andererseits ist wiederum auch eine Familienzugehörigkeit Reinmars zum Reichsministerialengeschlecht der Herren von Hagenau nicht belegt. Es wird dieser Zuordnung entgegengehalten, dass Reinmar wohl auch als jüngerer Sohn aus einer reichsweit angesehenen Familie historisch belegt sein müsse, etwa als Zeuge auf Urkunden, aber bisher keine entsprechenden Quellen auffindbar waren. Als widerlegt gilt die These, Reinmar der Alte sei der Vater von Reinmar von Zweter gewesen. Die verschiedenen Theoriebildungen zu Reinmars Person wurden durch das Fehlen konkreter historischer Anhaltspunkte begünstigt.

Ich hoffe, diese Textversion findet eure Zustimmung! --178.10.210.139 16:22, 7. Nov. 2021 (CET)

Ein wichtiger Aspekt fehlt noch. Die ursprüngliche adelige, mindestens ritterbürtige Herkunft ist nämlich durchaus schon durch Reinmars zeitgenössisch genannten Titel belegt: "In den Minnesang- Manuskripten wird er einfach mit seinem Vornamen Her Reinmar (auch Reimar , Reymar ) bezeichnet. Im Manesse Codex ist er "Ihr Reinmar der Alte" , was ihn von späteren Sängern wie Reinmar von Brennenberg , Reinmar der Fiedler oder Reinmar von Zweter unterscheidet. Der Titel Her ("Sir") weist auf einen Mann mit ritterlichem Status hin, [...] die Art und der Umfang des überlebenden Vre weisen auf einen professionellen Sänger hin, der [wiederum] auf die Schirmherrschaft angewiesen ist. " Mit der Quelle, bitte auch die Fußnoten dort beachten: https://gaz.wiki/wiki/de/Reinmar_von_Hagenau

Die Anrede bzw. Zuordnung "Her", als Namenszusatz im 12. Jhdt. verwendet, deutet darüber hinaus ausdrücklich auf eine Familie mit Allodial-Eigentum hin, was wiederum Edelfreiheit ausdrückt. Das schließt sozialromantische Ausführungen, wie sie der Wikipedia-Artikel zur Zeit aufweist, an sich schon aus. Die Herkunft war somit nicht aus niederem Stand. Es geht viel mehr um eine edelfreie Herkunft. Edelfreie Familien mit dem Namen Hagenau lassen sich wiederum gut eingrenzen, und es gibt genau eine prominente Familie dieses Namens, deren Angehörige nicht nur als Bannerherren eines Kantons bezeichnet werden, sondern im 12. Jhdt. mit Reginbert von Hagenau, "Bischof des Heiligen Reiches zu Passau", auch den Reichsbannerherren für den Kreuzzug von König Konrad III. (HRR) stellen. Die Herren von Hagenau treten im 12. Jhdt. als Verwandte der Grafen von Andechs und der Staufer auf. Noch prominenter geht es im 12. Jhdt. nicht. "Her Reinmar" war damit "ex stirpe nobilum". Das passt zur genannten Familie, siehe dazu https://wiki.sn.at/wiki/Hagenauer_-_%C3%BCber_den_Namen,_seine_Herkunft,_seinen_Wandel_und_seine_Bedeutung --94.216.29.239 15:03, 23. Apr. 2023 (CEST)