Diskussion:Reiswein

Lao Khao Kam

? = Dunkelroter oder brauner Reiswein aus Laos ? Bitte Begriff pruefen.

Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Rice_wine

--Humbert100 12:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe wirklich ausführlich recherchiert, um den Artikel solide ausbauen zu können. Bei den laotischen Getränken fand ich heraus dass es sich meist um Branntwein handelte (z. B. Lao Khao), oder dass die Angaben durch externe Veröffentlichungen nicht belegt werden konnten. Sehr wahrscheinlich gibt es auch in Laos vergorene und nicht destillierte Reisgetränke, aber ob man das als "Reiswein" bezeichnen kann ist mir nicht klar. Die Beschreibungen auf der en:WP deuten einfach auf Maische hin. Aber ich behalte das auf dem Schirm, und versuche weiter gedruckte Informationen zu finden. --Cimbail (Diskussion) 12:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Reiswein vs. Reisbier

Obwohl ein Getreidegebräu eigentlich Bier (u.a. Sauerbier) und kein Wein ist, bezeichnet man Reiswein als solchen aufgrund des ähnlichen Geschmacks und der fehlenden Kohlensäure. Reisbier hingegen wird wie Europäisches Bier mit Hopfen gewürzt, nur alkoholisch und nicht sauer vergoren und unter Druck gelagert, so dass es schäumt. --100humbert 12:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Soweit eine Theorie. Ich sehe das radikal anders als die meisten WP-Autoren, die gerne Reiswein in die Nähe von Bier oder von Wein rücken, oder auch davon weg. Reiswein ist ein Getränk eigener Art.

1. Wein: vergären bereits vorhandenen Zuckers, siehe auch Fruchtwein, Honigwein, mit Hefepilzen und Milchsäurebakterien;
2. Bier: Getreide mälzen, um Stärke in Zucker umzuwandeln, anschließend (!) mit Hefe vergären, das geht auch mit Reis;
3. Reiswein / Getreidewein: gleichzeitiges Verzuckern durch Schimmelpilze, Vergären durch Hefe und Milchsäurebakterien. Hat herstellungstechnisch weder mit Bier noch mit Wein viel zu tun, und die tumben Europäer haben nur sprachliche Klimmzüge gemacht um das Zeug in ihre Trinkgewohnheiten einzuordnen. Bei der kulturhistorischen Einordnung sieht es anders aus, aber wären die Chinesen begeisterte Milchkonsumenten würde auch keiner Joghurt "Milchwein" nennen.

Insofern ist Reisbier OK, aber Reiswein ist kein Wein. Aber, ich bin mit meiner Überarbeitung eigentlich durch, mir fällt gerade ein dass ich das Deutsche Lebensmittelbuch noch nicht konsultiert habe. --Cimbail (Diskussion) 12:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Verzuckerung

In der Einleitung wird "Reiswein" von "Reisbier" abgegrenzt und es wird behauptet, dass im Unterschied zum Reisbier in einem Behälter gleichzeitig verzuckert und vergoren werde. Weder wird sogenannter "Reiswein" grundsätzlich in einem Behälter gleichzeitig verzuckert und vergoren, noch ist Verzuckerung und Vergärung bei "Reisbier" grundsätzlich getrennt. Allen Bieren gemeinsam ist die alkoholische Gärung und die Verzuckerung der Stärke. Die Verzuckerung der Stärke erfolgt immer durch Enzyme. Die älteste Methode zur enzymatischen Verzuckerung ist das Spuckbier, das heute kaum noch hergestellt wird (siehe Chicha). Die zweitälteste ist das sogenannte Brotbier, zu dem z.B. Kwas und Merisa gehören. Diese beiden Methoden sind wahrscheinlich unabhängig an verschiedenen Orten entstanden. Weitere Methoden sind Enzymgewinnung durch Vermälzung oder durch Schimmelpilze. Die Vermälzung wurde vor über 7000 Jahren in Mesopotamien erfunden und heutige Europäer stammen zum großen Teil von anatolischen Einwanderern ab, die diese Technik bereits vor Jahrtausenden mitbrachten. Die Verzuckerung durch Schimmelpilze wurde in China vor ca. 7000 Jahren entdeckt und verbreite sich durch Migration in ganz Ost- und Südostasien. Bei modernen Industriebieren werden zum Teil auch im Labor durch Schimmelpilze hergestellte Enzyme zugesetzt. Das alles sind Biere und diese werden in der Literatur zur Geschichte des Bieres auch als Biere bezeichnet. Nur bei Bieren, die nach Methoden gebraut werden, die von den anatolischen Einwanderern nach Europa abstammen, sind jedoch die Verzuckerung und die Vergärung grundsätzlich getrennte Vorgänge, weil dabei die Würze gekocht wird und Hefen diesen Vorgang nicht überleben. Das Kochen der Würze als getrennter Vorgang war aufgrund der kühleren Temperaturen in Europa bei dieser aus dem warmen Mesopotamien stammenden Brautechnik notwendig.

"Reiswein" ist eigentlich ein Reisbier. "Reiswein" von Reisbier abzugrenzen ist folglich unsinnig. Die Behauptung dass "Reiswein" im Unterschied zum Reisbier in einem Behälter gleichzeitig verzuckert und vergoren werde, ist zudem unbelegt. Falls in der Literatur eine derartige Unterscheidung getroffen wird, dann weil fälschlich der Begriff Bier auf die europäische Methode eingeschränkt wird. Ich werde die Formulierung deshalb entsprechend ändern. --Potarator (Diskussion) 16:44, 26. Nov. 2015 (CET)

Laut den Erläuterungen zur Pos. 2206 der Kombinierten Nomenklatur Nr.8 zählt Sake und Reiswein ausdrücklich zur Definition von "Andere gegorene Getränke (z.B. Apfelwein, Birnenwein, Met); Mischungen von gegorenen Getränken sowie Mischungen von gegorenen Getränken und nichtalkoholischen Getränken, anderweit weder genannt noch inbegriffen". Wenn Reisbier unter Verwendung von Reismalz hergestellt wird, gehört es zur Pos. 2203, Bier aus Malz. Dieses Verständnis spiegelt sich zB. auch in der EU-Verbrauchssteuergesetzgebung wieder, genauso wie die Schweizer Regelung. Siehe dazu auch die Diskussion auf dem Portal:Bier, wo es um die Einteilung von Bier geht. Ich bin nichtmal in der Lage, Reisbier anhand meiner Literatur zu beschreiben. Reiswein dagegen wird als Getränk aus vergorenen geschälten Reiskörnern mit einem Alkoholgehalt von 12 bis 17 vol% Alkohol beschrieben. Bei Google wird als erste Fundstelle [1] angezeigt, ein Reisbier mit 4,3vol%, was also nicht der Defintion von Reiswein entspricht, und für 2 Produkte spricht. Das wird auch durch diese Liste japanischer Brauer bestätigt [2], welche alle einen Alkoholgehalt wie typische europäische Biere haben. Also lediglich auf die Verzuckerung abzustellen wird dem nicht gerecht. Also eher erscheint mir Deine Ausführung "unsinnig" zu sein, insbesondere wenn Du selbst Literatur, die Du nicht kennst als falsch betrachtest. Wir haben aktuell nichtmal einen Artikel Reisbier, versuche Dich doch erstmal daran, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten für den Leser darzustellen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 27. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig davon, dass die "Sesselpupserbezeichnung" (ich darf das schreiben, ich bin selber einer) Weinähnliches Getränk nur für Deutschland gilt, sind laut deutschem Lebensmittelrecht (das für die wissenschaftliche Definition für asiatische Biere völlig irrelevant ist) bei "Weinähnlichen Getränken" die Ausgangserzeugnisse "Früchte aller Art, außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig". Von unvermälzten, aber durch Schimmelpilze verzuckerten Reis ist in dieser Sesselpupserverordnung keine Rede. --Potarator (Diskussion) 00:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Also dann nochmal, ich kenne weder Dich noch Deinen Vorgängeraccount, und bislang habe ich hier diese Assoziationscontainer von Portal Bier eher spöttisch betrachtet, wenn es um solche unbelegten Behauptungen ging. Wenn Du Dich aber nun auch ans Kategoriesystem machst, werde ich fuchsig. Die Erläuterungen zur Position gelten in der kompletten EU, in der Schweiz und vielen anderen Ländern, da sie neben der KN auch zum Harmonisierten System und dem Warenverzeichnis zur Außenhandelsstatistik gehören. Also pups Dich woanders aus, siehe Portal, denke der Vorschlag beinhaltet auch Deine Intention, die asiatische Tradition ins Kategoriesystem einzubinden. Nur bleibt es dabei, daß nicht jedes gegorene Getränk auf Zuckerbasis Bier ist, wie Du es offenbar annimmst. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Es geht dabei um das Kategoriesystem. Die Definition lautet: "Als Weinähnliches Getränk werden durch alkoholische Gärung, jedoch nicht aus Weinbeeren hergestellte Getränke bezeichnet". Das erfüllt sowohl Reisbier als auch Reiswein in den bekannten Formen. Damit weichen wir übrigens auch von den gesetzlichen Regeln ab, da es unserer internen Sortierung dient. Die AGeV sagt zB. "Weinähnliche Getränke sind alkoholhaltige Getränke, die durch teilweise oder vollständige alkoholische Gärung aus Fruchtsaft, Fruchtmark, jeweils auch in konzentrierter Form, oder Maische von frischen oder mit Kälte haltbar gemachten Früchten, auch in Mischung miteinander, oder aus frischen oder mit Kälte haltbar gemachten Rhabarberstängeln, aus Malzauszügen oder aus Honig sowie im Übrigen nach Maßgabe der Verkehrsauffassung hergestellt werden." - womit wir wieder beim Malz sind, und als Einschränkung die Verkehrsauffassung haben, was als Kategoriemerkmal untauglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Laut der Beschreibung der Kategorie:Weinähnliches Getränk werden in dieser Kategorie alkoholische Getränke aus den Ausgangserzeugnissen "Früchte aller Art außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig" gelistet. Belege mir bitte, dass Reis zu "Früchte aller Art außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig" gehört. Außerdem erkläre mir bitte, weshalb du per Edit-War durchsetzen möchtest, dass der Artikel hier sowohl in der Kategorie:Weinähnliches Getränk, als auch in der Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk gelistet werden soll, obwohl die Kategorie:Weinähnliches Getränk eine Unterkategorie der Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk ist. Laut Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll "eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden". --Potarator (Diskussion) 00:59, 27. Nov. 2015 (CET)

Also nicht ich habe das eingefügt, sondern ein vierter Benutzer, [3] Ich halte die Doppelkategorisierung wegen des unklaren Umfangs des Artikelthemas für vertretbar, aber wenn wir über eine Kontrolle nachdenken, gehört die Oberkategorie raus, und wir müssen die Definition überarbeiten. Im Übrigen gehts bei uns erstmal um Artikelinhalte, darum ist es eine "Sollregelung", keine "Mussregelung", Ausnahmen bestätigen da eher die Regel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Du hast diese Doppelkategorisierung dreimal eingefügt, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist. Leugnen nützt also nichts. Das ganze diesbezügliche Kategoriensystem ist eine einzige Katastrophe. Von den 12 in der Kategorie:Weinähnliches Getränk gelisteten Seiten entsprechen gerademal die Hälfte davon der Definition der Kategorie. Palmwein oder Algenwein entsprechen ganz sicher nicht der Definition "Früchte aller Art außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig". Ob Reis eine Frucht ist, darüber kann man streiten. Wenn ja, dann ist aber auch Weizenbier oder Pils ein Weinähnliches Getränk. Außerdem fallen dann auch Kirschwasser, Wodka oder Gin unter diese Kategorie. Auch ist nicht nachvollziehbar, weshalb z.B. Palmwein und "Reiswein" in dieser Kategorie gelistet werden, nicht jedoch Pulque. Mirin (Reiswein) oder Sake. --Potarator (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Auf was für einer Reise bist Du denn? Leugnen tue ich also gar nichts, wenn ich Dir zeige, von wem ein Beitrag ursprünglich stammt. Wenn Du das Kategoriesystem für eine Katastrophe hälst, bist jederzeit eingeladen, beim Fachbereich mitzuwirken. Bislang habe ich die Leute davon überzeugt, die Unterteilung in die Pos. 2203 bis 2208 vorzunehmen, bin gespannt, was Du als Alternative vorschlagen wirst. Hoffe keine reine Assoziationen von Experten wie Dir. Die Kategorie ist für Waren der Pos. 2206 bestimmt. Was willst Du nun erreichen? Die Definition ändern, die Kategorie löschen? Und alles nur, damit man Euer Steinzeitverständnis von Bier als Basis für das Kategoriesystem nimmt? Kirschwasser, Wodka und Gin fallen unter andere Positionen, vieleicht befasst Dich erstmal damit, bevor Du mich hier als Lügner titulierst. "Ethylalkohol mit einem Alkoholgehalt von weniger als 80 % vol, unvergällt; Branntwein, Likör und andere alkoholhaltige Getränke" fällt unter 2208. Wir können das Spiel gern fortsetzen, wenn Du Fehler entdeckst, können die sofort geändert werden. Wie man sieht, haben sich da mal wieder 60 Zweifelsfälle angesammelt, welche auf die 6 Kategorie verteilt werden müssten. Ich muss dafür die CD öffnen, dauert einige Minuten. Also Palmwein wird in Erläuterung 9 erwähnt, Sake unter 8, behebe ich gleich. Pulque wird nicht genannt, aber dem Schema nach gehört vergorener Agavensaft für mich auch in die 2206, da kein Malz verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 27. Nov. 2015 (CET)

Lieber Oliver: Hör doch bitte damit, unausgegoren Bklösinn zu posten wie hier mal wieder dieses völlig verdrehte "nicht jedes gegorene Getränk auf Zuckerbasis Bier". Es geht eben darum, dass beim Reiswein nicht Zucker zum Vergären gebracht wird, sondern Stärke, die eben für die Gärung noch Verzuckert werden muss. Lies also bitte zuallererst einmal die Kapitelüberschrift; und danach dann den Text auf den du Bezug nehmen willst gründlich durch. Wenn du damit überfordert bist, dann hör lieber auf, im Bereich Lebensmittel zu editieren. – Dtuk (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Das schöne an Dir und Potarator ist das Ignorieren aller Argumente. Es ist kein unausgegorener Blödsinn, sondern das international übliche Verfahren zur Einteilung von Waren. Gegorene Getränke werden da in 3 Gruppen aufgeteilt, Bier mit Malz, Wein aus Weintrauben, und der Rest. Für den Rest haben wir in der Wikipedia bisher weinähnliches Getränk verwendet, wie es die Begriffe Reiswein, Obstwein, Algenwein, Palmenwein auch nahelegen. Ihr könnte ja beim Portal fachsimpeln was ihr wollt, aber die Kategorien sind eine Sache der Fachbereiche, und deren System kann nicht mal einfach so ohne Alternative geändert werden, weil 2 Benutzer nicht mit einem Begriff glücklich sind. Die Alternativen habe ich auch bereits genannt, wurden von Euch abgelehnt. Gesetz im DACH und der Welt ist, das Reiswein kein Bier ist, so wie man es allgemein versteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 28. Nov. 2015 (CET) PS - selbst die weitgehende Definition nach ist Bier ein Getränk aus stärkehaltigen Produkten, die verzuckert werden müssen. Steuerrechtlich gesehen könnten wie über die Kategorie:Zwischenerzeugnis sprechen, wenn das nicht als für den Wikigebrauch untauglich abgelehnt worde wäre. Das sind alle Getränke außer Bier aus Malz, Wein aus Weintrauben und Schaumwein mit einem Alkoholgehalt von 1,2 bis 22 vol%l. Wäre das ein Kompromiss für Euch? Denn außer der Vorliebe für Bier scheint mir die Ablehnung des Begriffs "weinähnlich" hier das größte Problem zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 28. Nov. 2015 (CET)

Lieber Oliver: Wir schreiben hier weder ein Handels- noch ein Waren-Wiki. Lies doch endlich mal sorgfältig die Projektregeln!

Ohne unser "Steinzeitverständnis von Bier", konkret ohne Entstehung archaischer Biersorten, säßest auch du immer noch in irgendeiner Steinzeithöhle, und das dann garantiert ohne dem Warenfetischismus in einer mittlerweile schon arg satiresken Weise verfallen zu sein. Mag ja sein, dass du selber völlig geschichtslos leben zu können meinst; wir wollen hier in diesem enzyklopädischen Projekt aber eben grad auch die Steinzeitbiere haben.

Und die Frage, wie was versteuert wird, ist auch für das Kategoriensysthem völlig belanglos. Da in D auch für einige Biere Sektsteuer anfällt, müsste die Kategorie:Bier angesichts deiner Phantasien dann komplett in die Kat:Schaumwein. – Dtuk (Diskussion) 18:49, 28. Nov. 2015 (CET)

Natürlich schreiben wir das. Du selbst pflegst doch ausgibigst die Liste aktiver Brauereien in Deutschland. Genauso ist die Wikipedia voll von Brauereiunternehmen und mehr als 450 Biermarken. Was ist das anderes als eine Darstellung der aktuellen Verhältnisse in der Brauindustrie? Man kann das nicht auf der einen Seiten zum Arbeitsschwerpunkt nehmen, anderseits ein überholtes Produktverständnis als Basis nehmen, wenn es einem passt. Es geht hier um das Kategoriesystem, welches nicht nur Du zu bearbeiten hast, sondern was sich für jedermann erschließen muss. Und da ist es eben nicht naheliegend, Kwas und Reiswein zur Biersorte zu erklären. Das erstaunliche daran ist aber für mich, Du tust so, als ob es kein bestehendes Kategoriesystem gäbe, und Du es nun neu erfinden müsstest. Und skurile Beispiele sind eher Gründe für Doppelkategorisierungen, nicht für ein Kippen. Denn Du bleibst immer noch die Antwort schuldig, was in Zukunft nach Deiner Meinung nach die Basis des Kategoriesystems sein soll. Auf die Antwort bin ich wirklich gespannt. Denn dann könnte man im Fachbereich beide Konzepte zur Diskussion stellen. So bist hier nur Dauermäkler und Wirtschaftsfeind, obwohl Du sie gleichzeitig ausführlichs beschreiben willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Einen Vorschlag von mir für eine Neustrukturierung der Getränke-Kategorien gibt es bereits. Das ist allerdings völlig unerheblich betreffs der hier diskutierten Frage ob Reiswein eine Biersorte ist. – Dtuk (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Eigenartig, Du beendest eine Diskussion mit EOD, und wenn ich mich dran halte, kommt 2 Tage später erneut solche Diskussion. Bislang fehlt für Dein Handeln jegliche Rechtfertigung. Es geht schlicht um Kategorien, keinen Glaubenskrieg. Das die diversen Reiseweine Biersorten sind hast Du bislang in keinem Fall belegt. Dagegen haben ich die Zugehörigkeit zur Definition der Kategorie Weinähnliches Getränk bereits mehrfach genannt. Mal davon abgesehen, daß der Bezug von ReisWEIN zu Wein nicht nur assoziativ naheliegt. Es handelt sich um Gärgetränke, für die wir bislang keine Kategorie haben. Es gibt genügend Lösungsansätze in der Diskussion, bis wir eine solche gefunden haben, bitte keine weiteren derartigen Rundumschläge oder ich lege auch los. Ansonsten ist es nur die Option, die Kategorie:Biersorte zusätzlich einzutragen. Um den Streit zu schlichten, schlage ich darum vor, das auf eine höhere logische Ebene zu heben. Wie gesagt, es geht nur um Kategorien, keinen Glaubenskrieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 3. Dez. 2015 (CET)

In der Tat gehts hier nicht um Glauben, sondern um gesichertes und fundiertes Wissen, dass aber von Oliver S.Y. aus ideologischen Gründen (Warenkundefetischismus) immer wieder infrage gestellt wird. Aber auch eine Sau, die immer wieder durchs selbe Dorf getrieben wird, wird bekanntlich dadurch nicht schlauer.

Dass Reis ein Getreide ist, wird aber nicht einmal von Oliver S.Y. bestritten: "die Option, die Kategorie:Biersorte zusätzlich einzutragen." Wie schön, dass der Unfug nun endlich ein Ende findet. – Dtuk (Diskussion) 09:13, 5. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Also ich bin immer wieder erstaunt, wie sich die Wikipedia entwickelt. Da verändert Benutzer A einen Artikel wie diesen, und man akzeptiert das stillschweigend, und dann kommst Du, und fängst einen Editwar über Kategorien an. Du warst hier in der Vergangenheit Derjenige, welcher strikt auf die Trennung von Objekt und Themenkategorien bestand. Die Kategorisierung hat nicht mehr gemacht. Einige Reisweise entsprechend der Definition von Bier oder werden als Reisbier bezeichnet. Das ist unstrittig, darum wurde ja zusätzlich die Kategorie Alkoholisches Getränk gewählt. Aber nur wenige verwenden Reismalz, und zählen im engeren Sinn als Bier, wofür bislang eigentlich die Kategorie:Biersorte vorgesehen und genutzt wird. Die Frage ist also keinesfalls abschließend geklärt. Ansonsten betreibst Du hier aber fortwährenden Vandalismus durch die Entfernung der Kategorie:Weinähnliches Getränk. Mal vom assoziativen Zusammenhang Reiswein-Wein abgesehen wird dort entsprechend der Kategoriedefinitionen vorgegangen. Außer unsachlicher Kritik von Euch Beiden an dieser kam bislang keinerlei Vorschlag, wie das Problem sonst zu lösen ist. Das "gesicherte und fundierte Wissen" ist lediglich Theoriefindung, und selbst wenn es stimmt, wird damit hier erkennbar Theorieetablierung betrieben, weil etwas behauptet wird, "Reiswein ist eigentlich ein Bier, weil er aus verzuckerter Stärke hergestellt wird." - eine Formulierung wäre da zum Beispiel: "Reiswein wird auch im erweiterten Sinn zum Bier gezählt, da er aus verzuckerter Stärke hergestellt wird." klingt ähnlich, aber eben nicht so absolut. Ein "Ende" wird das hier erstmal dadurch finden, daß ich es auf den Oktoberstand zurücksetze.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 5. Dez. 2015 (CET) PS - siehe Reisbier, als Weiterleitung damit der Artikel in der Kategorie:Biersorte, aber mit dem zutreffenderen Stichwort