Diskussion:Relative Auflösung/Archiv

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[[Diskussion:Relative Auflösung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Relative_Aufl%C3%B6sung/Archiv#Thema_1

Überarbeitung

1. Der Unterschied zwischen dpi und ppi war vorher etwas widersprüchlich erklärt und wiedersprach damit zum Teil sogar anderen Artikeln in Wikipedia. Ich habe es daher geändert. Sollte jemand an der jetzigen Form Widersprüche entdecken oder etwas vermissen, bitte einfach eine kurze Notiz. Ich werde es einarbeiten.
2. Sollten keine Einwände kommen, würde ich den Artikel komplett überarbeiten. Ich habe nicht vor etwas wesentliches zu löschen, ich will den Artikel nur aktualisieren und umsortieren. Für Anregungen bin ich dankbar.
3. Ich bin bemüht, nicht mit einem Rundumschlag alles platt zu machen, sondern sehr sorgfältig vorzugehen. Daher wird die Überarbeitung einige Tage dauern. Ich bitte um Geduld, wenn zwischendurch nicht nicht alle Umbauten 100% perfekt sind. Ich werde aber sofort eine Notiz machen, wenn der Umbau beendet ist.

Wer es mag, kann sich gerne meine letzte, komplette Überarbeitung hier ansehen - es dauert halt immer ein paar Tage. Auf Kritiken werde ich täglich reagieren - bitte keine Hemmungen.

Ich waere dafuer, den Artikel nach relative Auflösung oder sogar Einheiten der relativen Auflösung zu verschieben, und dort dpi, ppi und lpi als Einheiten fuer die relative Aufloesung zu beschreiben. Was meinst du? Prolineserver 12:11, 27. Jul. 2008 (CEST)

"relative Auflösung" gefällt mir (die Einheiten davor würde ich weglassen). Wenn in den nächsten Tagen keiner interveniert, werde ich den Artikel beim Umschreiben (in der nächsten Woche werde ich fertig) gleich daraufhin anpassen. Der nächtste logische Schritt wäre dann ein Lemma mit dem Namen "absolute Auflösung". Erklärungen, wie "Megapixel" gibt es ja bereits. Was hälst du davon? -- Friedrich Graf 22:28, 27. Jul. 2008 (CEST) (Sonntag der 27.7.)

90 % ist geschafft. Jetzt werde ich nur noch den letzten Schliff machen, Wikilinks setzten und die Verschiebung initalisieren. Dürfte problemlos in dieser Woche fertig werden. -- Friedrich Graf 13:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

FERTIG ! -- Friedrich Graf 19:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein Blödsinn...

Dieser Artikel enthält schrecklich viele Fehler und an den Haaren herbeigezogene Aussagen. Z.B. ist es falsch zu behaupten, ein Pixel würde im Vierfarbdruck durch vier Punkte wiedergegeben. Selbst wenn es stimmen würde, stände die folgende Aussage, dass dpi = ppi x Anzahl der Druckfarben ist im logischen Widerspruch, denn vier Druckpunkte würden im Carre angeordnet nur die doppelte Auflösung ergeben. Aber die Formel ist ohnehin vollkommen falsch. Bei dem Beispiel mit dem 300 ppi Bild, das im Druck eine Auflösung von 1200 dpi ergibt stehen einem dann nur noch die Haare zu Berge...

Beispiel aus der Praxis: Im Offsetdruck (Vierfarbdruck) wird aus Qualitätsgründen eine Bildauflösung von 300 ppi empfohlen. Wird dieser Wert weit unterschritten, so muss mit einer unscharfen bis pixeligen Ausgabe gerechnet werden. Die Anzahl der Druckpunkte wird in lpi (lines per inch) gemessen und beträgt heute in der Regel 150 bis 200 lpi – also weniger (!) als die Bildauflösung der Vorlage und nicht wie im Artikel sugeriert wird das vierfache. Um diese Punkte zu "zeichen", werden Belichter eingesetzt, die eine Auflösung von 2400 und mehr dpi (also Dots) haben. Die Belichterauflösung (dpi) sollte etwa das sechzehnfache der Rasterweite (lpi) betragen, damit (theoretisch) 16^2=256 Helligkeitsabstufungen wiedergegeben werden können.

Bei Tintenstrahldruckern sieht das alles wieder ganz anders aus und lässt sich schon gar nicht in einfache, ganzzahlige Umrechnungsformeln fassen.

Leider habe ich nicht die Zeit, dass ganz in eine vernünftige lexikalische Form zu bringen (was eine Anspruchsvolle Aufgabe ist), aber einigen Autoren des bestehenden Artikels (insbesondere "Herrn Graf") würde ich nahelegen nur über Dinge zu schreiben, von denen sie auch Ahnung haben. Den jetzige Artikel halte ich für Löschungswürdig, denn er enthält noch viele weitere Fehler und Ungereimtheiten und ist zudem nicht griffig formuliert. Besser keine Informationen als völliger Blödsinn...

Tut mir leid, dass ich hier so drüber her ziehe, aber es kann einen schon aufregen, wenn man derartiges liest. Das hat Wikipedia nicht nötig.

Ich vermute mal, du willst mehr als nur "meckern". Sei also bitte so freundlich und helfe mir etwas: wo hast du die von dir beschriebene Logik gelesen? Wenn sich ein solcher Logikfehler eingeschlichen haben sollte, Zeige ihn mir bitte.-- Friedrich Graf 23:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: eins deiner Beispiele: 300 ppi für Offsetdruck wird empfohlen - richtig. .. die "lines" per inch würde ich jetzt erstmal weglassen, weil dein Kerngedanke auf die dpi zielt.... Also: 300 ppi = 1200 dpi (4-Farbdruck) - richtig. Der Belichter (ich nehme an, du meinst den des Druckfilms und nicht den) arbeitet mit einem höheren Wert - richtig. Aber wie (und jetzt kommt die Logikfrage) errechnest du aus der Rasterweiter die Helligkeitsabstufungen?

Nicht das du mich falsch verstehst: heller wird ein Farbton, indem der Punktabstand vergrößert oder der Punkt verkleinert wird - ja. Aber in dem ganzen Artikle "relative Auflösung" gibt es keine Formel zur Umrechnung von Rasterweite in Helligkeitsabstufungen (und diesen Artikel kritisierst du schließlich ("was für ein Blödsinn")) - wird schließlich auch nicht benötigt, ist ja ein anderes Thema.

Genauso verstehe ich deine anderen Beispiele nicht ...-- Friedrich Graf 08:23, 17. Sep. 2008 (CEST)

Evtl. könnte es helfen einige Aspekte aus diesem http://www.rideau-info.com/photos/mythdpi.html und diesem http://www.rideau-info.com/photos/printshop.html Text einzubauen. Ist in der englischsprachigen Wikipedia verlinkt. Ich fand das sehr hilfreich. --78.54.141.90 21:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Finde das Thema interessant, weil dabei viele Mißverständnisse vorkommen. Daher sollte man sich auf eine gemeinsame Nomenklatur einigen und die Grundlagen, auf denen aufgebaut werden kann, wie in der vorhergehenden Formelsammlung, zusammenstellen. Diese Formelsammlung könnte als Gerüst dienen und müßte ausformuliert werden. Dazu habe ich in wikipedia zu wenig Erfahrung mit der praktischen Umsetzung.

Die Diskussion um Pixel oder Dots ist müßig, weil dabei die verschieden Techniken der Bilderstellung berücksichtigt werden müssen. Bei der digitalen Bildverarbeitung mit dem Computer stößt man damit sofort auf die eingefahrene Drucktechnik mit ihren maschinenbedingten Begriffen. Eine klare Nomenklatur wäre: Ein digitales Bild besteht aus Pixeln (picture elements). Die deutsche Übersetzung wäre Bildelemente. Mit jedem Bildbearbeitungsprogramm (z.B. Irfan View) kann man die Pixelstruktur anzeigen lassen. Man kann sogar ein einzelnes Pixel "freistellen". Auf dem Bildschirm wird dieses eine Pixel beim Zoomen als große Punktmenge von Bildpunkten "Subpixeln" oder "Dots" entsprechend der Auflösung des Bildschirms dargestellt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.35.187.113 (Diskussion • Beiträge) 23:12, 23. Dez. 2008)

Deine Formelsammlung enthält leider weder Einheiten, noch klärt sie den "Unterschied" auf zwischen absoluter Auflösung und Bildgröße. Für mich keine Hilfe (!?) und die Missverständnisse enstehen ja gerade, weil der Volksmund die Größen wild und einheitenlos durcheinander benutzt. --Roland Berger 23:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Es ist richtig, dass im normalen Sprachgebrauch Begriffe der Bildverarbeitung mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden. Unter "Bildgrösse" z.B. kann verstanden werden:

- die geometrische Abmessung des Bildes in Breite und Höhe in m, cm oder inch, z.B. 10 cm x 15 cm = 150 cm^2

- die Pixelzahl, aus der sich das Bild zusammensetzt, also die absolute Auflösung, z.B. 1024 x 768 px (Pixel) = 786.400 px

- die Dateigröße, unter der das Bild auf einem Speichermedium abgespeichert wird, angegeben in KiloByte oder MegaByte.

Man kann diesen Begriff also nur im Zusammenhang verstehen.

--DG 91.35.183.79 16:14, 26. Dez. 2008 (CET)

Das grundsätzliche Problem ist doch: Was ist an "300 ppi" relativ!??
Es ist eine absolute Auflösung, egal ob hier oder auf dem Mond, bei 'nem Posterdruck oder 'ner Briefmarke... Oder seh ich das falsch? --Roland Berger 22:54, 26. Dez. 2008 (CET)

In dem Augenblick, bei dem ein Wert "A" nur in Bezug zu einem Wert "B" einen eindeutigen Wert bekommt, ist dieser Wert "A" relativ.

Sprich: 300 "points per inch" (ppi) haben eine andere (absolute) Größe als (beispielsweise) 300 ppcm ("point per centimeter"). Dagegen ist (beispielsweise) die pure Zahl "300" eine absolute Größe, da diese (egal ob klein oder groß) immer die gleiche Menge ausdrückt.

-- Friedrich Graf 19:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ich kann Dir nicht folgen. --Roland Berger 01:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Damit wir nicht aneinander vor reden: formuliere deine Frage am besten noch einmal, aber bitte in anderer Form. Ich werde dann versuchen zu antworten. -- Friedrich Graf 08:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Bei der Namensgebung von physikalisch/technischen Größen bedeutet "relativ": "bezüglich" oder " bezogen auf" (siehe DIN 5485). Eine Angabe der Auflösung A = 300 Pixel z.B. ist eine absolute Auflösung. Wird sie auf eine Länge bezogen z.B. AR = 300 Pixel pro cm, dann ist dies eine längenbezogene, relative Auflösung. Die relative Auflösung als technische Größe ist demnach definiert durch: Relative Auflösung = Absolute Auflösung / Länge (AR = A / L). --DG 89.12.235.132 11:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Sorry!? Kann bitte jemand ein Beispiel ausführen, wo "300 dpi" zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, weil es angeblich relativ ist?
Ich hatte das mithilfe von Mond und Briefmarke schon anzusprechen versucht... --Roland Berger 12:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Ganz einfach:

• Bild A enthält 2 Mio. Pixel bei 300 dpi
• Bild B enthält 8 Mio. Pixel bei 300 dpi

Deine Frage ist, wenn ich dich richtig verstanden habe: wie?!

• Bild A hat eine Kantenlänge von 10x15 cm
• Bild B hat eine Kantenlänge von 20x30 cm

Ist das Beispiel verständlich? -- Friedrich Graf 14:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Ergibt in beiden Fällen die gleiche "Druckqualität" (300 dpi). Kein Unterschied in der Qualität, keine Abhängigkeit von Ort und Zeit, keine Relation zu sonst irgendwelchen Parametern.

Nochmal die Aussage: Eine Auflösung von 300 dpi ist keine relative Größe.

Ich sehe es genau als das Problem, dass umgangssprachlich oft nicht unterschieden wird zwischen

• einer Datei (mit Bits und Bytes)
• einem Druckerzeugnis (mit dpi und Länge)

Beides sind physikalisch völlig verschiedene Dinge, deren beschreibende Parameter umgangssprachlich gerne gemischt werden (Wovon redest Du in o.g. Fall?) und dann halt keinen Sinn ergeben. In etwa so wie "Mein Fahrzeug hat 110 PS. Wie lange dauert die Fahrt nach Köln?".

Kannst Du mir folgen? :-) Auf welchen Parameter bezieht sich die Auflösung, wenn sie denn relativ wäre??

Zum Thema Formelsammlung: Klar gibt es einen Konvertierungsprozess und Abhängigkeiten zwischen Datei und Print den eine Formelsammlung darstellen kann. Aber die Beschreibung von Start- und Zielobjekt sollte zunächst korrekt sein.

(Die Anpassung in der Texteinrückung Deines Beitrages bitte zugunsten einer besseren Lesbarkeit zu entschuldigen.) --Roland Berger 20:39, 3. Jan. 2009 (CET)

2 Antworten:

1. Du scheinst (so ist mein Eindruck), nicht zu bestreiten, das es generell relative und absolute Größen gibt. Nur die Zuordnung scheint dir Bauchschmerzen zu machen. Der jetztige Stand ist halt eine Festlegung, die als allgemein akzeptiert gilt. Sie dient der Abgrenzung zu anderen Parametern. Ob du diesen Wert also relativ, absolut oder wobelhoff nennst, ist unwichtig. Wichtig ist, das die anderen dich verstehen. In so fern ist das Wort "relativ" nur eine relative Bezeichnung, um sich verständigen zu können.
2. In meinem beruflichen Alltag habe ich täglich mit Leuten (Amateure und Profis) zu tun, die Datensätze von Fotos "in 300 pdi" haben wollen. Leider ist es mir jedesmal unmöglich diesen Wunsch zu erfüllen, da ich den Bezugswert (Kantenlänge usw.) nicht kenne. So selbstverständlich das für dich ist (das beide Abgaben zusammen gehören), so verwirrend ist das jedesmal für meine Kunden. In so fern finde ich die Bezeichnung "relativ" auch sehr treffend, da hierbei immer eine weitere Angabe notwendig ist. Im Gegensatz zu der Angabe "1000x1500 Pixel" oder 4,5 MPixel", die für sich genommen bereits alles aussagen.

BG-- Friedrich Graf 13:38, 4. Jan. 2009 (CET)

zu 1: Klar habe ich Bauchschmerzen mit einem Lemma, das offenbar für die Wikipedia frei erfunden wurde und noch dazu technisch falsch ist. (Es findet sich auch weder in der Fachpresse noch in den anderen Sprachen wieder.)

zu 2: Ja, ich kenne das Problem mit der Umgangssprache nur zu gut. Da man in Gimp oder Photoshop den Parameter DPI in der Datei frei einstellen kann, ist es ja auch kein Problem, beliebige Dateien mit "300 dpi" abzuliefern.

Damit wir hier weiterkommen: Ich schlage eine saubere Trennung in folgende Themen vor:

Bildauflösung

Pixelauflösung von Dateien, Kamerasensoren und Videostandards.

Druckauflösung

(Weiterleitung von DPI) Qualität einer physikalischen Wiedergabe (also Druck, Bildschirm, Scanner).

Die Inhalte der einzelnen Artikel würde ich dahingehend zuordnen, u.U. verschieben und ggf. verweisen. Außerdem muß es einen dedizierten Abschnitt zur Umrechnung mit den ganzen Transformationsformeln und Nebenbedingungen geben (u.a. 4-Farb-Druck, Schwarz-Weiss, Fotoprint, etc.). Daneben sollte (wie in anderen Artikeln auch) auf die Unzulänglichkeiten in der Umgangssprache eingegengen werden. Alles kein Problem und die Inhalte bleiben auch erhalten. Ich habe gesehen, Du hast schon ordentlich Vorarbeit geleistet. --Roland Berger 14:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Auf jeden Fall hast du dir eine Menge Arbeit vorgenommen. Nicht nur, das diese Begriffe als Bezugsangabe in vielen anderen Artikeln verwendet werden, nein: auch die Überzeugung aller Anderen dürfte sehr nervenaufreibend werden.
Bei solch grundlegenden Änderungen habe ich immer erst ein Muster produziert (Beispiel: ich habe hier die Nutzung eines manuellen Inhaltsverzeichnisses Inhaltsverzeichnisses vorgeschlagen ...) und dieses zur Ansicht freigegeben. Auf den entsprechenden Diskussionseiten habe ich dann darauf verwiesen. Viel Glück. -- Friedrich Graf 20:44, 4. Jan. 2009 (CET)
P.S. Ich habe folgende Links gefunden: [1]. Sicherlich, das beweist nichts, aber es zeigt, das diese Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch verhanden sind. BG -- Friedrich Graf 20:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Wirklich...? Eine direkte Suche zeigt, dass

• der Begriff in der Fotografie nicht verwendet wird.
  In der Tat scheint es eine Erfindung von Wikipedia zu sein. Die wenigen Artikel, die den Begriff fotografisch benutzen, geben als Quelle Wikipedia an...
• 121 Suchergebnisse sind ein Witz.

Die Baustelle sollte sich sicherlich bereinigen lassen. --Roland Berger 23:54, 4. Jan. 2009 (CET)

... mach das.
Was die Suche betrifft: schau sie genau an. Ich habe nur in Büchern suchen lassen (wegen deines Argumentes, das es nur in Wikipedia benutzt wird ...). Und das Stichwort auch in Fachbüchern zu finden, war mein Indiez, das ich dir zeigen wollte. -- Friedrich Graf 09:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Auflösung (Synonyme)

In der Fachliteratur und Spezifikationen der Gerätehersteller wird der Begriff "Auflösung" sehr unterschiedlich definiert. Eine Recherche ergibt folgende Bezeichnungen:

Absolute Auflösung (Einheit: px (pixel)):

Auflösung, Bildgröße in Pixeln, Bildschirmauflösung, Effektive Pixel, natürliche (native) Auflösung

Relative Auflösung (Einheit: dpi (dots per inch)):

Auflösung, Pixelauflösung, Bildauflösung, Scanauflösung, Druckqualität

Da es sich um verschiedene technische Größen handelt, ist eine begrifflich-unterschiedliche Bezeichnung, wie auch immer, angebracht. --DG 89.13.120.119 23:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, definitiv. Beim Lesen des Artikels sowie auch von Bildauflösung stehen mir regelmäßig und wiederholt die Haare zu Berge... Der Bereich ist halt sehr breit und vielfältig, aber das läßt sich nach und nach schon hinschieben. Die englische Wikipedia macht's ja auch vor.

Wie "ungefähr quadratisch" sieht der Smiley eigentlich bei Dir aus? --Roland Berger 23:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anektote: Die heutige Form der digitalen Bildbearbeitung ist ein inhomogenes Konglomerat aus verschiedenen Vorläufern. Exemplarisch können als Vorläufer folgende Hauptbereiche genannt werden:
diese Bereiche ...
-- Friedrich Graf 09:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:Pjacobi: Tschuldigung, aber das ist so falsch, dass Löschen die beste Erste Hilfe ist

Ich will keinen Löschkrieg anfangen, muß dich aber bei so grundlegenden Löschungen um einen erläuternder Text auf der Diskussionsseite bitten. Du bist schließlich der einzigste seit Monaten, Jahren ... , der diesen gravierenden inhaltlichen Mangel? festgestellt hat.
Also: lass bitte alle (und es sind sehr viele) nicht dumm sterben, und erläutere deine Löschung. Schließlich wollen wir alle nur lernen ... -- Friedrich Graf 14:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Zwischen ppi und dpi wird immer mit Hilfe eines ganzzahligen Faktors umgerechnet. Dieser Faktor ergibt sich aus der Anzahl der Dots pro Pixel bei der Wiedergabe. Wird ein Foto beispielsweise mit vier Farben gedruckt (Der 4-Farbdruck ist eines der häufigsten Druckverfahren.), so werden durch die Rasterung vier Dots je Pixel erzeugt. Es entsteht also der Faktor "4". Ein Druck mit einer Auflösung von 300 ppi (ohne Interpolation) erhält dann durch die Rasterung eine Auflösung von 1200 dpi.

Ist an dem Satz irgendetwas richtig? Abgesehen von der Frage, ob dieser Sprachgebrauch von dpi und ppi überhaupz einschlägig ist (Quelle?), ist die Rechnung doch Murks. Es handelt sich um lineare Auflösungen. Wenn jetzt N Dots auf 1 Pixel kommen, bei gleicher Fläche, dann ist der Faktor zwischen den linearen Auflösungen ${\sqrt {N}}$. 4 dots je pixel und 300 ppi ergeben also 600 dpi, wie das Bild ja auch schon andeutete.

--Pjacobi 15:00, 21. Jan. 2009 (CET)

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Ich glaube zu verstehen, was du meinst...

1. In der ganzen Wikipedia habe ich keine Rechnung gefunden, wie man zwischen dpi usw. umrechnet. Ich denke, diese Erklärung ist wichtig.
2. "4 dots je pixel und 300 ppi ergeben also 600 dpi, wie das Bild ja auch schon andeutete." > Super! Wozu löschen? Ausbessern!
3. Linear, Fläche,... ist im gelöschten Text nicht eindeutig. Muß nur eindeutig geschrieben werden. Ich helfe gerne.
4. "Sprachgebrauch von dpi und ppi überhaupz einschlägig ist (Quelle?)" Diese Diskussion gibt es an mehreren anderen Stellen zur Zeit auch.
   1. Beispiel1: siehe diese Disk.-seite weiter oben. Ergebnis: Roland Berger überarbeitet gerade sehr viele Artikel diesbezüglich.
   2. Beispiel2: "Bildgebende Verfahren": niemand hat dieses Wort "erfunden", es ist Sprachgebrauch. In der Medizintechnik wird es für spezielle Geräte benutzt. Aber ist die Medizin jetzt die Quelle für Bild-gebend-Verfahren ?

Du bist nicht allein. Ich helfe gerne bei der Überarbeitung. Da du einen Fehler gefunden hast würde ich vorschlagen, das ich an der Formulierung - du am inhaltlichen - feilst. BG-- Friedrich Graf 15:21, 21. Jan. 2009 (CET) P.S.: deine Begründung hieß "...erste Hilfe...", daher vermute ich, das es dir ernst mit der Überarbeitung ist.-- Friedrich Graf 15:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Quellenangabe für die Benutzung von dpi/ppi wie hier angegeben. Der englische Parallelartikel ist zum Beispiel ganz anderer Ansicht, und meint dpi beziehen sich auf das Ausgabegerät und ppi auf das auszugebende Bild. Vorher ist es sinnlos, die Beispielrechnung wieder reinzunehmen.

Als Verschiebungsziel für diesen Artikel schlage ich übrigens Pixeldichte vor, das ja z.Zt. ein Redirect hierher ist.

--Pjacobi 16:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Unter google (engl.) findet man unter "dots per pixel" (dpp) eine Reihe von Beiträgen, z.B.: DPI and PPI Explained. Danach könnte man eine "Punkttiefe" a wie folgt definieren:

a = (AD / AB) ^ 2

(mit a in dpp, AD Auflösung des bildausgebenden Gerätes (Drucker) in dpi und AB Auflösung des darzustellenden Bildes in ppi)

Beispiel: Druckerauflösung AD = 1.200 dpi, Auflösung des gedruckten Bildes AB = 300 ppi ergibt: a = (1.200 / 300) ^ 2 = 4 x 4 = 16 dpp

D.h. im ausgedruckten Bild wird jedes Pixel (Quadrat) mit 16 Druckpunkten (dots) ausgedruckt. --DG 89.12.232.115 16:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist ja alles nicht direkt falsch, aber um überhaupt erst einmal die Begriffe zu definieren suchen wir eigentlich Belege mit ISBN oder ISSN und nicht persönliche Websites die Google ausspuckt. --Pjacobi 17:19, 22. Jan. 2009 (CET)

Am ehesten wird dieser Problematik die schon erwähnte, folgende Quelle gerecht, in der zwischen Geräteauflösung in dpi und Bildauflösung in ppi (US-Begriffe) unterschieden wird:

Thomas Waldraff, Digitale Bildauflösung, Springer Berlin 2004, S. 56, ISBN 3-540-00969-8

--DG 95.117.57.240 22:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auch einen interessanten Link gefunden (S.34): [2]. Dahinter steckt die bekannte Fotoschule in Kiel. -- Friedrich Graf 21:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Unterschied dpi und ppi

1. Der Unterschied ist aus meiner Sicht HIER und HIER besser erklärt. Ich würde gerne eine sinngerechte Anpassung an diesen Artikel vornehmen.
2. Das in einem Scanner die Angabe "dpi" benutzt wird, hat ausschließlich historische Gründe. Bevor die heutige Situation entstanden ist (Bildbearbeitung für jederman), wurden Scanner fast ausschließlich in der Druckvorbereitenden Fertigung benutzt. Da Druckereien aber nunmal mit "dpi" rechnen, war diese Verwendung damals logisch.
3. Im Scanner werden einfach nur Bildpunkte (Pixel) erzeugt; während beim Druck Druckpunkte (in der Regel entstehen aus 1 Pixel 4 Druckpunkte) verwendet werden. Heutzutage hat sich einfach die Anwendung von Scannern (Bildbearbeitung für jederman) geändert, ohne das die Masseinheit aktualisiert wurde.

Ich würde diesen Sinn gerne in den Artikel einarbeiten, wenn niemand in den nächsten Tagen ernsthafte Bedenken anmeldet. -- Friedrich Graf 16:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

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Im Artikel steht z.Zt.: "Die Aufteilung in Dots geschieht bei vielen bildgebenden Verfahren, u. a. bei einem normalen Computermonitor." Das ist doch genau das falsche Beispiel, und widerspricht auch dem kompletten, vorangegangenen Abschnitt. Der Monitor stellt immer Pixel dar, und nie Dots. Würde das dann ändern, wenn keiner gegenteiliges behauptet. --Mir 14:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Das ist die Frage ... klar stellt ein Monitor Pixel dar - aber womit? Mit verschiedenfarbigen Dots. Und die Mischung aus diesen ergibt den Pixel. -- Friedrich Graf 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Anzeigestruktur eines LCD (TFT)-Bildschirms

Bildschirm

Bild-Pixel (kurz: Pixel)

Bildschirm-Pixel (zur Unterscheidung: Dot)

Rot

Grün (Transistor, Subpixel, Segment, Sample)

Blau

Ein Bild-Pixel wird auf einem Speichermedium charakterisiert durch das Bildformat (z.B. JPEG, damit ist die Position des Pixels im Bildraster festgelegt) und die Farbtiefe (z.B. 24 bpp).

Der Begriff "Pixel" wird doppeldeutig verwendet. Es wird nur im Zusammenhang deutlich, ob es sich um ein Bild-Pixel, festgelegt durch die Bildeigenschaften, oder um ein Bildschirm-Pixel handelt, das die Eigenschaften des Bildanzeigegerätes beschreibt und manchmal zur Unterscheidung als "Dot" bezeichnet wird.

Ein Bildschirm-Pixel wird durch 3 Transistoren entsprechend den Grundfarben Rot, Grün und Blau angesteuert. Als Bezeichnungen findet man: Subpixel, Segment, Sample. --DG 89.13.123.57 20:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, es ist genau (auch diese) Doppeldeutigkeit, die das Leben und das Artikelschreiben so schwer machen und auf die zum Verständnis unbedingt hingewiesen werden sollte. Ich habe auch angefangen, in diversen Artikeln das mal aufzudröseln. Leider ist es ein Sumpf und ich habe auch nicht immer nur für WP Zeit. Ich freue mich aber, dass sie Diskussionen in die richtige Richtung gehen. Vermutlich kann man das alles nur nach und nach auflösen^TM. Die umfangreiche Löschung von Pjacobi halte ich aber zumindest für fragwürdig. --Roland Berger 00:13, 2. Feb. 2009 (CET)

@Roland: Ich finde es wichtig, das es in diesem Sumpf einen "Pfadfinder" gibt, sonst verläuft die Disk. im Sande (ich erlebe es gerade bei der Überarbeitung von dem kleinen "Sumpf" "Bildgebendes Verfahren": da gibt es mittlerweile 1 Artikel und 2 zusätzliche Nebenartikel (weil die Schreiber sich nicht untereinander einig werden).
>Also Roland: ich ernenne dich hiermit zu meinem "Pfadfinder". Wenn du also ein konkretes überschaubares Projekt (beispielsweise einem kompletten Artikel Schliff und Stil geben) hast, sage es mir; ich helfe gerne. -- Friedrich Graf 09:53, 2. Feb. 2009 (CET)

---

Nocheinmal etwas sachlicher: @Roland: ich denke, das Thema ist so groß und verwuselt, das es eines größeren Ansatzes bedarf.

1. Du braucht einige Gefährten, weil deine Arbeit sonst durch jede kleine Diskussion zerredet wird.
2. Dazu brauchst du EINE Plattform. Eröffne eine Projektseite und starte einen Aufruf.
3. Lege ein paar klare Grundprämissen fest (nicht nur fachlicher Art, sondern auch Unterstützung bei Disk. usw.) Wer mit dir ist, soll seinen Namen darunter setzten.
4. usw. -- Friedrich Graf 10:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Ok, das mit den Subpixeln sehe ich ein. Dann würde ich es aber auch von der Begrifflichkeit her klar trennen. Jedenfalls ist die Bildunterschrift völliger Käse. Aus wie vielen Dots der Drucker einen Farbton mischt hängt vom Druckerraster ab. Auf keinen Fall sind es immer 4 Dots - was ja einen Druckpunkt je Farbe bedeuten würde. Der Mann hier hat das alles sehr gut erklärt: [3] --Mir 17:25, 6. Mär. 2009 (CET)

Also...

Zur Auflösung dieses gordischen Knotens bzw. Sumpfes(!) folgender Strategievorschlag. Ich möchte das gerne konstruktiv vorher besprechen, damit wir hier keine RVs kriegen und auch andere sich beteiligen können.

1. Die Einleitung + Einführung finde ich eine gute Basis. Lassen. Die gröbsten Fehler scheinen inzwischen auch gelöscht zu sein.
2. Der unzutreffenden Begriff effektive Auflösung wird durch jeweils präsise Begriffe im gesamten Artikel ersetzt. I.A. ist das Punktdichte. Auch effektive Auflösung sollte nicht so einfach fahrlässig verwendet werden - bei dem ohnehin schon vorhandenen Begriffschaos.
3. Das Lemma wird nach Punktdichte verschoben. Das ist der gängigste und zugleich auch treffende Begriff. Und klar - in der Praxis werden Punkte und Pixel in einen Topf geschmissen. Manchmal übrigens zurecht. Wird ja auch an geg. Stelle genau auseinander gedröselt.
4. Unzureichendes wird präzisiert und nach und nach abschnittsweise ergänzt. Praktische Effektiv-Werte, Umrechnungen (endlich!), etc.

Der Artikel sollte sich damit dann ausschliesslich mit Punktdichte im Sinne von dpi/ppi und seinen Aspekten beschäftigen und ggf. um neue Technologien ergänzen lassen. Er reiht sich dann nahtlos in die Artikellandschaft (auch international!) ein und hat eine klare Strutur. Ausserdem sollte der Fisch natürlich wieder rein :-) --Roland Berger 22:12, 6. Apr. 2009 (CEST) (mit der Bitte um konstruktive Stellungnahme durch die üV)

Ich beteidige mich gerne an dem Umbau. Spontan habe ich eine Frage:

• Punkt = Point = dpi?
• Pixel = Pixel = ppi?

... dabei beziehst du dich gerne auf die internationale Artikellandschaft. Wenn ich "Point density" in der engl. Wikipedia eingebe kommt "kein Treffer".
Versteh mich bitte nicht falsch: der Begriff "Punktdichte" ist ja nicht so verkehrt - aber dein Ansatz ist

• keine selbst ausgedachten Begriffe in Wikipedia
• Anpassung an internationale Standards ...

BG -- Friedrich Graf 12:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Friedrich,
Punktdichte ist ein physikalischer Oberbegriff. Egal ob es nun Druckpunkte oder Pixel sind, ob sie rund oder eckig sind. Unterschiede ergeben sich durch die Umgangssprache und die traditionelle Verwendung in den technischen Bereichen. Das ist zu berücksichtigen und wird im Artikel erklärt. Letztendlich geht es immer um die Wiedergabequalität, sprich Wiedergabe-Dichte. Im Englischen ist das Lemma DPI - eine Masseinheit. Nich so dolle, wenn wir im Deutschen für die Größe einen schönen Begriff haben, der alles umfasst. --Roland Berger 22:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe eine Frage und einen Vorschlag:

1. Wird bei der Konzentration auf einen Artikel (Punktdichte) das Thema nicht zu umfangreich (oder meintest du nur diesen Artikel)?
2. Wollen wir hier starten?: Punktdichte

Nach meiner Erfahrung mit der Überarbeitung des Artikels "Bildgebendes Verfahren" kann ich rückwirkend feststellen: 6 intelligente Leute konnten sich nicht einig werden, dadurch existierten immer noch 3 Artikelversionen (s.a. dortige Diskussion). Ich fürchte, das Thema Punktdichte ist genauso polarisierend.
Daher würde ich vorschlagen, erst einen perfekten Artikel in diesem Sandkasten zu schreiben - und danach "online" zu gehen. Anschließend richten wir redirects ein. Damit wird (bei entsprechenden Widerspruch) nicht unsere gesamte Arbeit in Mitleidenschaft gezogen, sondern immer nur der redirect. BG -- Friedrich Graf 13:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich nur auf diesen Artikel hier: Relative Auflösung -> Punktdichte.

Ob wir jetzt den Entwurf privat bei Dir oder mir machen is wurscht. Aber ein Rutsch ist auf jeden Fall anzustreben.

Zu technische Details aus Drucktechnik/Repro/Scan gehören nicht rein und finden sich in den Fachartikeln.

Bildgebendes Verfahren finde ich übrigens sehr gelungen. Sehr gute Struktur, bunt, lädt zum Lesen ein. Der Abschnitt Foto schwächelt ein wenig in den fehlenden Links und die Tabelle ist natürlich ein Chaos. Vielleicht solltet ihr sie lieber nach Messverfahren aufziehen, denn das ist ja das Wesentliche, was dargestellt werden soll. Aber ich glaube, ich bin hier OT. --Roland Berger 09:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hab den Artikel hier aufgesetzt: Benutzer:Friedrich_Graf/Entwurf - Punktdichte

Ich werde mich einklinken, sobald ich Zeit habe (familiäre Verpflichtungen). Österliche Grüße -- Friedrich Graf 21:03, 11. Apr. 2009 (CEST)
Der Anfang ist getan - ich werde aber noch etwas an den Details "schrauben". -- Friedrich Graf 18:51, 14. Apr. 2009 (CEST)
@Roland: ich habe gerade eine Idee, wie ich die angesprochene Problematik mit einer Grafik visualisieren kann. Da ich am Wochenende arbeiten muß, kann ich noch nicht absehen, wann ich dazu komme. BG -- Friedrich Graf 19:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, kein Problem, ich wurschtel mich langsam durch. Hab ja auch nicht immer Zeit. --Roland Berger 20:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

.. da ist die Grafik und ein paar begleitende Sätze. Ich hoffe, beides bereichert den Artikel. FG -- Friedrich Graf 20:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

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Zur Zeit geht die Diskussion zum Artikelumbau hier weiter: Benutzer_Diskussion:Friedrich_Graf/Entwurf -- Friedrich Graf 17:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung zur Digitalkamera

Die Angabe einer "Auflösung in PPI" ist auch bei einer Digitalkamera sinnvoll. Eine typische Kompaktkamera z.B. enthält einen 1/2,5" CCD-Sensor mit einer Sensorfläche von 6,4 x 4,8 mm² = 30,7 mm². Bei einer Auflösung von 8 MP errechnet sich somit eine Pixeldichte von 0,26 MP/mm² oder 510 Pixel/mm = 1300 PPI. Damit ergibt sich ein Pixelabstand von etwa 2 µm.

Andererseits erhält man bei einer Wellenlänge von 570 nm (gelbgrünes Licht) und einer Blendenzahl von 2,8 ein Beugungsscheibchen mit einem Radius von ebenfall 2 µm.

Die physikalische Grenze des Sensor-Auflösungsvermögens ist also erreicht. Eine Erhöhung der "PPI-Auflösung" bringt nichts, auch wenn die Werbung uns etwas anderes vorgaukelt. --DG 89.12.226.234 14:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das "Pixelhuberei" nichts bringt, ist richtig. Das man bei einer Digitalkamera auch in ppi rechen KANN, ist auch richtig. Ob dieses KÖNNEN aber den Rahmen des (künftigen) Artikels "Punktdichte" sprengt, kann man jetzt noch nicht absehen ... BG -- Friedrich Graf 15:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Aspekt interessant und einflechtenswert.-- Roland Berger 22:52, 1. Jun. 2009 (CEST)