Diskussion:Relativität

Bild "Relativität" von M.C. Escher

Das Bild von M. C. Escher befindet sich auf der englischen Wikipedia und steht unter Copyright, weswegen es fraglich ist, ob es hier verwendet werden darf: [1] Preferto 19:31, 12. Apr 2006 (CEST)

Diskussion zu alten Fassungen vor März 2006

Gruss von Swert 16:25, 26. Mai 2005 (CEST) der Vandale.

Hab Minkowski-Welle durch Minkowski-Metrik ersetzt. Hab noch nie etwas von einer Minkowski-Welle gehört. Pascal Bauer 16:40, 4. Jun 2005 (CEST)

Also, was hier über Relativität steht, ist hahnebüchen!

1. Ein Lexikon soll Begriffe und deren Inhalte erklären, nicht mit anderen noch Unbekannterem wie Minkowski-..... noch unverständlicher machen. Das sucht hier niemand! Da will sich einer präsentieren (mit Mülltonnenwissen!).

2. Relativität ist genau das, was die Relativitätshteorie, obwohl sie diesen Namen trägt (von jemand kreiert, die Einstein gar nicht verstand. Einstein war strikt dagegen!) gerade nicht beinhaltet. Da geht es um Relativismus.

3. Relativität ist in der Physik die Beziehung, die Ansicht, das Aussehen eines Geschehens, wenn es aus einem nicht festen Standort betrachtet wird. Ein weißer Farbklecks an einem Rahrradreifen beschreibt aus festem Beobachtungspunkt betrachtet Zykloidenkurven. Von der mitgehenden Achse betrachtet macht er eine Kreisbahn um diese herum. Relativ zu einem festen Beobachtungspunkt beschreibt der Farbklecks eine Zykloidenbahn. Relativ zur mit bewegten Achse beschreibt der Farbklecks eine Kreisbahn.

Das ist physikalische Relativität!

JPA

Begriffsklärungsseite?

Der Artikel enthält die Vorlage „Begriffsklärung“, dessen Verwendung erklärt ist unter Wikipedia:Begriffsklärung. Die Begriffsklärungsseiten dort enthalten nur sehr knappe Beschreibungen, in welchem Sinne ein Wort verwendet wird, und dann einen Link zum entsprechenden Artikel. Es soll anscheinend der Sinn einer Begriffsklärungsseite sein, zum gesuchten Artikel zu führen, und nicht, die Erklärung zu liefern; die soll ja in dem Artikel stehen, zu dem der Link führt. Dazu ist der Artikel Relativität viel zu ausführlich.

Was, nebenbei bemerkt, dazu führt, dass die Vorlage mit der Begriffsklärungs-Grafik und dem Text „Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.“ so weit nach unten rutscht, dass man gar nichts davon sieht, wenn man auf den Artikel Relativität kommt.

Diesen Zustand finde ich änderungsbedürftig. Ich sehe wenig Sinn darin, im Artikel Relativität Kurzfassungen dessen stehen zu haben, was in anderen Artikeln ausführlicher beschrieben ist. Eigentlich sind es Dubletten von minderer Qualität. Wenn das so bleiben sollte, würde die ganze Seite mehr schaden als nützen: weil Informationssuchende dazu verleitet werden, zu meinen, sie hätten schon im Artikel Relativität gefunden, was Wikipedia zu den Thema zu bieten hat – und damit dazu verleitet werden, gar nicht mehr in den ausführlicheren Artikeln nachzulesen.

Ich schlage vor, aus Relativität wieder eine normale Begriffsklärungsseite zu machen, auf der viel weniger erklärt wird, sondern lediglich auf die verschiedenen Artikel hingewiesen wird. Was meint ihr? Zunächst einmal werde ich nur den „Überarbeiten“-Baustein setzen. -- Irene1949 21:41, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Vorschlag wurde inzwischen umgesetzt. Der Artikel ist jetzt eine Begriffsklärungsseite. -- Irene1949 03:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Zurück auf Los

An diese Stelle gehört eine echte Begriffsklärung. Ich bin mir nicht ganz sicher was man mit dieser Seite hier anfangen kann. Man könnte sie verschieben, einen Löschantrag stellen oder beides. Secular mind 09:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Das, was völlig neu ist auf der Seite, könnte durchaus einen Artikel Relativität (Begriffsgeschichte) (oder so ähnlich) rechtfertigen.

Was unter "Anwendungen des Relativitätsbegriffs" und unter "Spezielle Verwendungen von Begriffen der Relativität" steht, sollte für diesen Artikel jedoch wesentlich gekürzt werden. Erläuterungen zu den Anwendungen und zu der Opposition dagegen werden in den Artikeln zu den einzelnen Anwendungsbereichen gegeben, und dorthin gehören sie. Hier sind sie in ihrer jetzigen Form nur Dubletten von minderer Qualität, überflüssig und sogar schädlich, weil sie den Lesenden dazu verleiten, sich mit der Lektüre dieser Texte aufzuhalten, statt seine Aufmerksamkeit auf die Artikel zu richten, wo er umfassende Informationen finden kann.

Die Frage, ob "Relativität" die Begriffsklärungsseite sein soll und der jetzige Text unter "Relativität (Begriffsgeschichte)" (oder ähnlich) stehen soll,

oder ob der jetzige Text unter "Relativität" stehen bleiben soll und und die Begriffsklärungsseite unter "Relativität (Begriffsklärung)" stehen soll,

ist für mich von sekundärer Bedeutung. -- Irene1949 10:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meine letzte Stellungnahme überdacht, und jetzt plädiere ich klar für folgendes Verfahren:

• Der jetzige Artikel Relativität (mit dem Text von Wolgang Deppert) wird verschoben nach Relativität (Begriffsgeschichte)
• Der jetzige Artikel Relativität (Begriffsklärung) (die Begriffsklärungsseite) wird verschoben nach Relativität
• In die Begriffsklärungsklärungsseite wird ein weiterer Link aufgenommen, der auf Relativität (Begriffsgeschichte) verweist.

Ich plädiere jetzt eindeutig für dieses Verfahren. Die andere von mir ins Spiel gebrachte Möglichkeit hätte einen wichtigen Nachteil: Von einer ganzen Reihe von Artikeln aus führen Links zu „Relativität“, bei denen offensichtlich erwartet wird, dass sie zu einer Begriffsklärungsseite führen. Diese Links alle ändern zu müssen wäre nicht zumutbar. -- Irene1949 21:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Lemma

M. E. ist das Lemma immer noch suboptimal. Es geht doch eben nicht um einen Begriff, sondern um mehrere. Ich plädiere daher für eine Verschiebung nach Relativität. Eine BK-Seite braucht man m. E. nicht, da das hier ein Überblicksartikel gemäß WP:BKL ist. Geisslr 20:48, 5. Mär. 2007 (CET)

Was läßt sich verbessern?

Lieber Geislr, seit einiger Zeit kümmere ich mich hier um Den Artikel Relativität und nach Irenes Eingriffen um den Artikel Relativität (Begriff). Der Grund für meine Aktivität ist eine möglichst sachliche und umfassende Darstellung dieses Begriffes. Dabei war ich bemüht, möglichst viel von den Vorarbeiten zu erhalten. Nun habe ich mich beruflicherseits seit sehr vielen Jahren mit diesem Begriff beschäftigt, und weil ich ihn für besonders wichtig halte, würde ich gern etwas dazu lernen, was mir möglicherweise bisher entgangen ist. Darum würde ich gern von Dir erfahren, was Du genau damit meinst, wenn Du sagst, daß dieser Artikel bisher nur suboptimal ist. Dir müssen doch bestimmte Formulierungen aufgefallen sein, die Dir vielleicht nicht klar genug erscheinen oder die Du sogar für falsch hältst. Oder Du bist auch der Meinung, daß noch etwas oder einiges fehlt, was zur Darstellung des Begriffes Relativität unbedingt dazu gehört. Kannst Du mir dazu Näheres sagen? Ich wäre Dir sehr dankbar dafür, und ich würde mich, so bald es mir meine Zeit erlaubt, an die Arbeit machen, um die Mängel zu beseitigen. Mit herzlichen Grüßen zu nächtlicher Stunde von Wolfgang Deppert 00:27, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, ich meinte gar nicht, dass der Artikel suboptimal ist - den finde ich sehr gut und habe nur eine kleine Anmerkungen. Was ich mit "suboptimal" meinte, war das Lemma; m. E. gehört der Artikel nach Relativität (und nicht hierher), da er alles abhandelt, was man zum Thema Relativität finden kann. Was man im Artikel evtl. noch verbessern kann, ist m. E. folgendes: Es gibt doch diverse Artikel zu Themen, die mit dem Thema Relativität mehr oder weniger eng verwandt sind (man findet sie z. B. in der bisherigen BKL Relativität). Diese Artikel sind in der Regel ausführlicher als dieser hier. Zur Kenntlichmachung dieses Sachverhalts schlage ich vor, hier unter den jeweiligen (Unter-)Überschriften per Hauptartikel: xy auf den detaillierteren Artikel zu verweisen (so wie das z. B. im Artikel Europäische Union sehr schön gemacht wird). Was meinst du? Geisslr 20:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Lieber Geislr, hab' Dank für Deine Anregung. Ich habe es gleich einmal danach versucht. Wie findest Du das, was ich ähnlich wie im Artikel Europäische Union eingefügt habe? Herzlichst Wolfgang Deppert 10:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Finde ich sehr gut! Ich hab noch ein paar Doppellinks entfernt. Schön, dass der Artikel nun verschoben wurde! Geisslr 11:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Ach, eine Frage hätte ich noch: Kannst du sagen, ob der Text oben auf der Seite des Artikels Relativismus so Sinn macht: Dieser Artikel beschreibt die philosophische Denkrichtung des Relativismus. Weitere Bedeutungen finden Sie im Artikel Relativität. Albert Einsteins Theorien zur Relativität beschreibt der Artikel Relativitätstheorie. Kann man die Relativitätstheorie als "Relativismus" bezeichnen? Wenn nein, sollte m. E. der zweite Satz da raus, oder? Geisslr 11:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Lieber Geislr, Du hast vollkommen damit Recht, wenn Du bemerkst, daß die Relativitätstheorie nur in einem eingeschränkten Sinn als ein Relativismus anzusehen ist und somit nicht selbst als Relativismus bezeichnet werden kann; denn es gibt an der Reltivitätstheorie auch absolutistische Züge, wie z.B. die Absolutsetzung der Lichtgeschwindigkeit, die unabhängig von den betreffenden Bezugssystemen als konstant angenommen wird, was inzwischen allerdings zu einigen Problem in der theoretischen Physik geführt hat. Aber der zweite Satz sagt doch nur aus, daß man zum Thema Relativismus auch noch etwas in dem Artikel Relativität findet. Und das ist ja nicht falsch. Ich würde aber in dem zweiten Satz nicht von Bedeutungen sprechen, sondern nur von Hinweisen. Die Beziehung zu Einsteins Relativitätstheorie wird erst im dritten Satz hergestellt, ohne dabei jedoch zu behaupten, daß es sich dabei um einen Relativismus handelt. Ich habe mir bisher nur gedacht, daß derjenige, der unter dem Artikel Relativismus etwas über Einsteins Relativitätstheorie erfahren wollte, mit dem Hinweis des dritten Satzes gleich an die richtige Stelle verwiesen wird, ohne daß damit behauptet werden sollte, daß es sich bei Einsteins Reiativitätstheorie um einen Relativismus handelt. Ist die Lage nun klar? Herzlichst! Wolfgang Deppert 19:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, vielen Dank für deine Antwort! Mir ist es aber noch nicht ganz klar; daher frage ich mal anders: Könnte jemand, der in die Suchzeile hier "Relativismus" eintippt hoffen, unter dem Lemma "Relativismus" etwas zur Relativitätstheorie zu finden? Wenn nein, dann sollte m. E. der dritte (nicht der zweite - tut mir leid, ich hatte mich oben verzählt) Satz entfernt werden. Was denkst du? Grüße Kai. Geisslr 19:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Lieber Geislr, Wahrscheinlich sollte man wohl bei dem Leser einer Enzyklopädie niemals zu viel voraussetzen. Es kann also wohl möglich sein, daß jemand sich wohl für Einsteins Relativitätstheorie interessiert, sich aber noch nicht für gebildet genug hält, um gleich dort nachzuschauen, und darum sucht er nach Stichworten, die etwas mit Relativität zu tun haben, wie etwa Relativismus. Nachdem er dann bemerkt hat, daß in dem Artikel Relativismus nichts über Einsteins Relativitätstheorie steht, fühlt er sich durch den Hinweis vielleicht ermuntert, dort direkt anzuklicken. Vielleicht ist es aber auch ganz anders. Wir sollten uns nur fragen: Was überwiegt: Die Gefahr, daß der Hinweis schädlich oder gar irreführend ist oder die Möglichkeit einer nützlichen Wegweisung? Ich würde bei dieser Abwägung sagen: Vermutlich überwiegt doch die Nützlichkeit gegenüber einer möglichen Schädlichkeit. Wenn Du etwa auch zu einer ähnlichen Abwägung kommst, dann können wir den Satz wohl doch für unbedenklich erklären und ihn stehen lassen. Den zweiten Satz habe ich schon ein wenig geändert, so daß er besser trifft. Laß wieder von Dir hören. Herzliche Grüße von Wolfgang Deppert 23:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Ja, alles klar; dann lassen wir's doch einfach so stehen; ich denke, das ist für den Leser durchaus ok. :-) Geisslr 07:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Lemma, Einleitung

Aktuell weisen die Redirects „relativ“ + „Relativierung“ auf diesen Artikel, Eine Erwähnung in der definitorischen Einleitung findet nicht statt, genausoweig wie ein Abgrenzung zu „Relation“ (anderer Artikel). Insofern ist nicht nachvollziehbar, welche Termini in 1. Abschnitt, Zur Geschichte des Relativitätsbegriffs, nun eigentlich behandelt werden. ... Hafenbar 02:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

aus der Löschdiskussion.--85.179.2.218 10:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber wenn Relativität nicht naturwissenschaftlich und nicht philosophisch erläutert wird, bleibt es doch ein reiner Wörterbucheintrag?--Löschfix 13:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

abschnitt geschichte

nachfolgenden abschnitt habe ich ausgelagert. gründe sind unter WP:Q und WP:TF einsehbar.

Zur Geschichte des Relativitätsbegriffs

Erste Darstellungen von Relativität finden sich bereits in der griechischen Antike, indem schon im 7. vorchristlichen Jahrhundert sich mit dem allmählichen Zerfall mythischer Geborgenheitsvorstellungen sich die Überzeugungen ausbildet, dass alles Seiende von etwas ursprünglich Seiendem abhängt. Schon Hesiod versucht sogar in seiner Theogenie die gesamte Götterwelt auf die drei Urgottheiten Chaos, Gaia und Eros zurückzuführen, wobei Eros allerdings keine Nachkommen hat. Aber erst mit dem Auftreten von Eros können - in einer vorausgenommenen Vorstellung von Naturgesetzlichkeit - die beiden Gottheiten Chaos und Gaia Nachkommen hervorbringen.

Danach meinen die milesischen Naturphilosophen Thales von Milet, Anaximander und Anaximenes sogar alles Seiende auf einen einzigen Urstoff zurückführen zu können. Thales nimmt das Wasser, Anaximandros das Apeiron und Anaximenes die Luft als den Urstoff an, von dem alles andere abhängig sein soll. Schließlich sehen die Pythagoreer im Feuer den Urstoff, dem sie allerdings noch ein Harmonieprinzip als Urprinzip der Gestaltung beifügen. Diese Art zu denken, alles Seiende auf etwas ewig Seiendes zurückzuführen, kehrt in etwas abgewandelter Form bei Empedokles in Form der vier Elemente Erde, Wasser, Luft und Feuer wieder, und in noch anderer Gestalt finden wir es bei den Atomisten Leukipp und Demokrit in Form ewiger, unteibarer Atome von vielfältiger Gestalt, aus denen alles Seiende zusammengesetzt ist.

Die früheste Form von sehr viel ausgeprägterer Relativität hat Sokrates ausgebildet, wie es von seinem Schüler Xenophon bezeugt ist. So relativiert er etwa den Begriff von Vollkommenheit auf die Relation des vollkommenen Zusammenpassens, etwa in der Geschichte vom Panzermacher Pistias . Auch das Gute kann für Sokrates nur relativ auf etwas sein, wofür es gut ist. „Ich kenne nichts Gutes, was zu nichts gut ist“, habe Sokrates nach Xenophon gesagt

Platon fällt wieder zurück auf eine sehr viel einfachere Relativität, nämlich der von Urbild und Abbild. So seien alle Gegenstände der Welt des Werdens und Vergehens nur Abbilder von ewig existierenden Ideen. Platons Schüler Aristoteles nimmt die von Sokrates begonnene Entwicklung eines Relativitätsbegriffes wieder auf und führt sie schon in seiner Kategorienschrift zu einem Stand, der unseren derzeitigen Relativitätsvorstellungen schon sehr nahe kommt.

Das europäische Mittelalter und die beginnende Neuzeit sind wesentlich geprägt durch den Absolutheitsanspruch der christlichen Offenbarung, so dass dadurch die Bildung von Relativitätsbegriffen und deren Anwendung durch die Androhung und Durchsetzung drakonischer Strafen weitgehend unterbunden wurde. Dies ist etwa durch die Gefängnisstrafe für Galileo Galilei oder die öffentliche Verbrennung von Giordano Bruno belegt. Erst Isaac Newton gelingt es, durch seine unitarisch-theologischen Überlegungen zu den Raum- und Zeitbegriffen den Begriff der Relativität von Bewegungen in bezug auf den göttlichen absoluten Raum und die absolute Zeit (das Sensorium Gottes) zu etablieren. Und Immanuel Kant wendet schließlich den Begriff der Relativität auf alle menschlichen Erkenntnisse an, da diese abhängig von den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung seien, den reinen Formen der Erkenntnisvermögen bewusster Wesen. Die reinen Formen der Anschauungen Raum und Zeit, die des Verstandes die Kategorien und die reinen Vernunftbegriffe sind jedoch nach Kant noch unbedingt. Die gänzliche Aufgabe der Absolutheit vom Raum- und Zeitbegriff gelingt Albert Einstein durch sein spezielles und später sein allgemeines Relativitätsprinzip, und Kurt Hübner| zeigt schließlich, dass auch Kants Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung historisch bedingt und darum nicht notwendig, sondern relativ sind.

Ca$e 10:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Referenzfehler - Nachtrag:

Relativierung

Aktuelle Relativierung: Bei der Eröffnungsfeier der Fußballweltmeisterschaft 2010 in Süd-Afrika : Mistkäfer; 9 Trommler -- Mansoorius 18:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Relativierung (Global)

" Eine Relativierung ist religiös, historisch, aus einer gesellschaftlichen Notwendigkeit bedingt. Eine Relativierung ist ethnischen Ursprung und bedeutet, dass das Wasser als Existensgrundlage zu sehen ist." Anmerkung: Wird eine Sache oder Verhältnis relativiert, so handelt es sich um eine Relativität der Verhältnisse oder der Sache. Erst wenn die Relativität international anerkannt und angenommen ist, wie der kategor. Imperativ von Immanuel Kant uns vorweist, handelt es sich um eine Relativierung. Ausgehend einer Relativitätstheorie kann keine Relativierung vorgenommen werden, da Masse die Voraussetzung für Energie ist.

Quelle : Zu Suderburg, Universität Leuphana ( Uni Lüneburg ), Prof. Dankwerts, Said-Mansoor Zia ( Jahre 2000 ) -- Mansoorius 11:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

Könntest Du bitte (!) aufhören, diesen Kram hier zu posten. Der Artikel dazu wurde gelöscht, LP erfolglos. Die Einfügung in diesen Artikel wurde von mir revertiert, weil es völlig unverständliches Zeugs ist. Der Beitrag wird so nicht im Artikel erscheinen. --Capaci34 Ma sì! 18:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt verharmlosende Relativierung

[DIESER Abschnitt] wird offensichtlich von niemanden verstanden. Er ist zwar 100% korrekt aber wie es scheint nicht verständlich genug. Ich bitte in höflichster Form um die Diskussion wie dieses konkrete Problem behoben werden kann.--93.218.128.84 21:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kommentare haben im Artikel nichts verloren. Es sei denn, sie stammen aus wissenschaftlichen Quellen und lassen sich belegen. Deine Schlussfolgerungen zu Relativität und Relativierungen sind im Artikelkontext enzyklopädisch irrelevant und werden völlig zurecht entfernt. --Felix ^frag 22:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Edit von Wolfgang Deppert wieder hergestellt

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Relativit%C3%A4t&diff=prev&oldid=28220065 (nicht signierter Beitrag von 93.218.190.30 (Diskussion) )

und gemäß der hiesigen Regeln sofort wieder raus: keinerlei Belege (bitte Beleg jetzt und hier durch Dich, nicht vielleicht irgendwann später durch jemand anders), eher esayistisch herumschwurbelnder Erzäglstiel. Wer das reingestellt hat, ist da eigentlich egal andy_king50 (Diskussion) 14:07, 19. Aug. 2016 (CEST)

wer komplexe definitionen als "esayistisch herumschwurbelnder Erzäglstiel" (sic!) abtut, ist an dieser Stelle hier eigentlich (hoffentlich) disqualifiziert.--93.218.190.30 14:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Bild

Ich habe den M.C Fischer gefragt, ob das Weiterverbreitung erlaubt ist. Dieses Bild darf man nicht auf diese Seite veröffentlichen, so M.C Fischer. (nicht signierter Beitrag von Enes752 (Diskussion | Beiträge) 15:42, 12. Aug. 2019 (CEST))