Diskussion:Relativitätsprinzip/Archiv

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[[Diskussion:Relativitätsprinzip/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Relativit%C3%A4tsprinzip/Archiv#Thema_1

Relativitätsparadox

Einstein leitet die Relativitätstheorie aus dem Paradox zwischen dem R-prinzip und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit her. Ich frage mich, ob nicht bereits in der Newtonschen Mechanik ein solcher Widerspruch steckt, den spätestens Kant hätte entdecken müssen: Das Relativitätsprinzip erlaubt unter keinen Umständen feststellen zu können, ob man sich bewegt oder nicht. Man kann also nicht feststellen, welchen Bewegungszustand man gegenüber Newtons Raum hat

So formuliert ist das falsch. Das Relativitaetsprinzip erlaubt es nicht, ein Inertialsystem auszuzeichnen. Beschleunigte Bewegung gegenueber einem Inertialsystem ist dagegen problemlos absolut feststellbar.

Bewegung gegenüber einem gegebenen Inertialsystem sind immer problemlos feststellbar, nur dass ebendieses Inertialsystem eben nicht gegenüber einem relativ zu ihm bewegten zweiten Inertialsystem ausgezeichnet ist.
Bei beschleunigter Bewegung eines Systems wiederum ist die Beschleunigung eindeutig messbar was aber immer noch keinen Aufschluss über die Momentangeschwindigkeit gibt.
Die Allgemeine Relativitätstheorie geht noch darüber hinaus (und heißt daher auch so): Gemessene Beschleunigungen können im Prinzip auch von einem Gravitationsfeld stammen, dem sich das System widersetzt. Ob es sich um echte Gravitationsfelder oder im Beschleunigungseffekte handelt, kann ein Experimentator in einem geschlossenen Labor nur anhand der Inhomogenitäten der Kraft schließen.--Slow Phil 13:54, 6. Mai 2011 (CEST)

- welche Wirklichkeit kann dann diesem Raum zukommen? Und noch viel schlimmer: Newtons Raum-Zeit impliziert m.E., daß die Gesamtmasse des (euklidischen!) Universums irgendwo einen Schwerpunkt hat.

Auch das ist falsch. Siehe Schwerpunktsberechnung in einem beliebigen Buch "Theoretische Physik 1". Nur von aussen betrachtet macht es Sinn, einem Koerper einen Schwerpunkt zuzuordnen. Befindet man sich in einem homogenen Koerper, ist es dagegen so, dass die Kraft der "weiter aussen" liegenden Masse sich genau aufhebt. Und in einer unendlichen homogenen Raumzeit ist von mir aus betrachtet saemtliche Masse "aussen"... C.Appel 11:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Damit haben wir den Mittelpunkt von Newtons Universum festgelegt, und ein Beobachter kann seinen Abstand zu diesem Mittelpunkt doch messen, weil die Gravitation mit zunehmendem Abstand geringer wird - und das steht in direktem Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Oder habe ich da einen Denkfehler? -- Modran 00:18, 20. Apr 2005 (CEST)

nicht von Galilei

von wem dann? Newton? --Dier 13:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es muss schon von Galilei stammen, denn der war Anhänger des heliozentrischen Weltbildes. Wenn die Eigenbewegung der Erde leicht bemerkbar gewesen wäre, wie hätte man jemals auf das geozentrische Weltbild kommen können?--Slow Phil 13:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Relativ unscharfe Einleitung

Der einleitende Satz ist in sich nicht schlüssig: Wenn in der Folge drei Relativitätsprinzipien vorgestellt werden, kann "Das Relativitätsprinzip der Bewegung" kein "Grundpfeiler der modernen Physik" sein. Moderne Physik kennt keine Bewegung, sondern Erhaltungssätze, Quanten, Felder, ... Sodann stellt ein Beobachter seinen Bewegungszustand überhaupt nicht fest, da er bewegte Objekte beobachtet. Der "Beobachter" ist eine abstrakte Konstruktion, die beschreibbare, einfache Objekte beobachtet, ohne erklären zu müssen, wie ein einfaches Objekt denn in der Lage sein soll, eine Beobachtung zu "machen". (Übrigens: beschreibbares Objekt ist hier nicht z.B. ein Stück Papier. Damit ich richtig verstanden werde.) Weiterhin ist heute allgemein anerkannt, dass das Relativitätsprinzip sagt, dass die physikalischen Gesetze, die physisches Geschehen beschreiben, nicht abhängig davon sind, in welchem Inertialsystem die das Geschehen beschreibenden physikalischen Größen bestimmt werden. Das bedeutet: die Veränderung physikalischer Größen aus der Sicht eines imaginären, massebehafteten Beobachters, auf den keinerlei äußere Kräfte wirken (wobei die Gravitationskraft, ohne die eine Masse nicht denkbar ist, dankenswerterweise ignoriert wird) wird von jedem solchen Beobachter als mit den gleichen Gesetzen beschreibbar, bestimmt. Wobei hier "mit den gleichen Gesetzen" auch eine begriffliche Schwierigkeit beinhaltet, denn die Physik geht ja wohl davon aus, dass es nur ein Gesetz gibt, das alles beschreibt, man habe nur noch nicht den Schlüssel gefunden, wie die jetzt bekannten Zusammenhänge zu einem Gesamtzusammenhang zusammengefasst werden können. Wenn also schon eine Einleitung, dann bitte keine offensichtlich Falsche. FellPfleger 13:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Behauptung, dass die moderne Physik "keine Bewegung" kennt, ist sehr seltsam. Erkläre mir doch mit Hilfe deiner bewegungslosen Physik, wie die Galilei- oder Lorentztransformation aussieht, wenn man daraus v, also die Relativbewegung, entfernt. Ich habe ehrlich gesagt damit Probleme ;-). Wenn du aber einen besseren Vorschlag hast, raus mit der Sprache - aber bitte nicht ohne v.... PS: Ich weiß nicht, warum bei dir immer alles in eine Grundsatzdiskussion ausartet. Du weißt doch genau, dass Wikipedia dafür nicht vorgesehen ist, da es hier nicht um Klärung von irgendwelche Fragen, sondern bloß um Auswertung von Sekundärquellen handelt. --D.H 17:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Habe die Einleitung jedenfalls nochmals überarbeitet. --D.H 18:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Nun, wenn ich recht informiert bin, kann man aus Masse und Geschwindigkeit Energie und Impuls berechnen. Und das geht auch umgekehrt. Hätten wir ein natürliches Gefühl für Energie und Impuls, wären diese für uns die eigentlichen Größen und Masse und Geschwindigkeit würden befremdlich wirken. Warum aber nutzen wir den Energie- und Impulsbegriff? Ein wesentliches Argument, und ich empfinde das als zutiefst physikalisch, sind die Erhaltungssätze. Dass man Energie wandeln und nutzen kann ist ein eher technischer Aspekt, dass sie Geldwert haben kann, ein kommerzieller. Wenn nun aber im ersten Satz "das Relativitätsprinzip der Bewegung" steht, und nur das erste Wort Fett ist, dann bekommt dieser Begriff eine Spezialität, die nicht zur Funktion des Überbegriffes passt, später wird ja dann auch detailliert. Dann steht da, dass der absolute Bewegungszustand nicht festgestellt werden kann. An jeder anderen Stelle würde man den weißen Schimmel bemerken. Hier nicht. Wenn es keinen absoluten Bewegungszustand gibt, dann kann man ihn auch nicht feststellen. Also muss es heißen: es gibt keinen absoluten Bewegungszustand. Und wenn ich sage: es gibt keine Bewegung, dann bedeutet dies lediglich, dass es keine Bewegung "per se" gibt. Sonst hätte man ja keine Probleme mit der SRT. Wenn nun aber Bewegung eine physikalische Erscheinung ist -und das streite ich ja nicht ab- dann sollte man sich einmal ganz einfache Gedanken darüber machen, wo man denn vertrauenswürdige Personen findet, die sich zum Thema Gedanken gemacht haben. Und ich möchte hier zurückgreifen auf das COBE Experiment, das gezeigt hat, dass es möglich ist, eine Bewegung gegenüber dem Mikrowellenhintergrund festzustellen und dass es sinnvoll ist, einen Bewegungszustand zu definieren, der die Ruhe gegen den CB ist. Und wenn man das einfach einmal so annimmt, dann sollte man sich die Frage stellen, ob es denn sein kann, dass jemand anderes ebenfalls in Ruhe zum CB ist, am gleichen Ort wie der erste, aber zu diesem in initialer Bewegung. Und wenn diese Frage einmal besprochen ist und es sollte doch möglich sein, hier ein Einvernehmen herzustellen, dann kann man einmal daran gehen, herauszufinden, ob es in der Physik denn wirkliche Paradoxien gibt, oder ob sich diese nicht, wie das Kondensatorparadoxon in Luft auflösen. Oder, was noch besser wäre, in bewegungsloses Nichts. PS: dass es bei der Wikipedia nur um die Auswertung von Sekundärquellen gehen sollte, ist mir neu. FellPfleger 19:12, 14. Jan. 2009 (CET) --- Ich raffe es nicht! Drei mal steht im Text, was das Relativitätsprinzip beinhaltet. Und im ersten Satz steht eine unzulässige Folgerung. Und das ist nicht irgendwelche Frage. Das ist eine Grundsatzfrage. Und es ist zielführend, grundsätzliche Frage zuerst zu beantworten. Die Qualitätssicherungsseite ist aber schon mal ein guter Anfang. Vielleicht findet sich noch jemand, der auch nicht versteht, was in dem ersten Satz steht. FellPfleger 20:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Für mich ist es erstaunlich, und verstehen tue ich es auch nicht, wieso man sich so drehen und winden kann, um ein Dogma nicht zu verletzen, das mit der Kernaussage des Begriffes nichts zu tun hat. Lautete der erste Satz "Das Relativitätsprinzip der Bewegung ist ein Grundpfeiler der Physik", so wäre das vielleicht nicht wichtig, aber auch nicht falsch. Moderne Physik hingegen kennt zum Beispiel Orts- oder Impulsoperatoren. Das ist nun aber keineswegs OMA-tauglich. Der Versuch, eine absolute Bewegung zu beschreiben läuft darauf hinaus, ein Objekt zu beschreiben, ohne eine Referenz zu haben. Das ist aber in der Physik nicht möglich, da jede Beschreibung eine Messung ist und eine jede Messung ein Vergleich. Und Vergleiche sind nur möglich zwischen vergleichbaren Entitäten. Zwei Maßzahlen sind nur dann in Relation zu setzen, wenn sie gleiche Qualität haben. Oder, wie meine Oma sagt: man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Aber das Gewicht von Äpfeln mit dem von Birnen. Die Frage, war außerhalb des Universums ist, ist ja nicht gerade neu. Die Antwort auf dieses Frage liegt aber nicht im Themenbereich der Physik, denn alles was die Physik dazu sagen kann sorgt dafür, dass das "Außerhalb" nun Teil des "Innerhalb" wird und damit verlagert sich die Frage dahin, was ist den außerhalb dessen. Die Physik muss sich damit begnügen, dass es keinen absoluten Raum gibt und damit ist jedes physikalische Gesetz immer damit befasst, die Relationen der Dinge zu beschreiben. Die zum Rechnen nötigen, geeigneten Bezugssysteme sind sicherlich gleichberechtigt. Sie weisen jedoch unterschiedliche Eigenschaften auf und sind damit mehr oder weniger elegant zu nutzen. Dass man den Absoluten Nullpunkt der Temperaturskala nicht erreichen kann, tut der Tatsache, dass die Kelvinscala eine absolute Skala ist, ja auch keinen Abbruch. Und hier sieht man dann auch nochmal deutlich, wohin man kommt, wenn man den Kontext nicht beachtet: Natürlich gibt es den absoluten Nullpunkt. Und natürlich gibt es ihn nicht. FellPfleger 08:03, 15. Jan. 2009 (CET)

die Bedeutung des Wortes "oder"

Mir erschließt sich nicht die Bedeutung des Wortes "oder" im ersten Satz. Zitat bevorzugten oder absoluten und Beobachters oder Objekts. Gibt es einen Unterschied zwischen einem bevorzugten und einem absoluten Bewegungszustand und wenn ja: welchen. Wenn nein: warum die beiden Begriffe. Sodann: was ist der Unterschied zwischen einem Beobachter und einen Objekt? In dem Moment, in dem man den Bewegungszustand des Beobachters feststellt, wird dieser zum Objekt. Wer aber ist der Beobachter? Die Formulierungen sind also noch nicht schlüssig. FellPfleger 19:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Beobachter ist das Objekt, das beobachtet ;-). Und bevorzugt und absolut müssen keineswegs dasselbe bedeuten. Wäre z.b. tatsächlich der Äther entdeckt worden, hätte man zwar ein bevorzugtes Bezugssystem gefunden, jedoch hätte man immer noch argumentieren können, dass der Äther nur ein "Objekt" wie jedes andere ist, wodurch man bloß von einer Relativbewegung hätte sprechen können. Dass der (lorentzsche) Äther letztendlich mit dem absoluten Raum identifiziert wurde, war Definitionssache. --D.H 10:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn man nicht verstanden wird, hat man dann selbst ein Problem oder der Andere? Jetzt wäre schnell eine Antwort parat, aber die Frage ist zu missdeuten. Es ist nämlich ein Spiel auf Gegenseitigkeit: Der Aussagende wird nach seinen Kräfte so formulieren, dass der Hörende mit seinen Kräften die Aussage aufnehmen kann. Und dann muss er fragen, ob der ursprünglich Fragende verstanden hat. Missverständnisse kommen so häufig vor, dass es sogar ein eigenes Wort dafür gibt: "Missverständnis". Indem man nun schreibt "eines BEOBACHTERS oder OBJEKTES" führt man man zwei Begriffe ein, von denen einer aber die Obermenge des anderen ist. Was der Unbedarfte oder auch Bedarfte nicht so einfach erkennt, leicht übersieht. Ich hätte keine Einwände gegen die Formulierung "eines beobachtenden Objekts oder beobachteten Objektes". Nur haben wir in dem Moment ein weiteres Problem auf einer höheren Ebene: "es können ... nur festgestellt werden" führt ein "es" ein, das über den Dingen steht. Und damit ist das Problem vertagt, nicht gelöst. Das mal vorneweg FellPfleger 10:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Will man nun genauer formulieren, so muss man mindestens zwei Objekte einführen, von denen eines die Beobachterfunktion einnimmt und das zweite zum Beobachteten wird. Der absolute Raum würde es ermöglichen, dass der Beobachter das Beobachtete in Bezug zum Raum setzt. Genau das geht aber nicht, denn es gibt keinen absoluten Raum. Also muss der Beobachter noch die Eigenschaft haben, sich selbst als Objekt zu identifizieren und zu beobachten. Und damit sieht er sich nun in die Lage versetzt, die Relation zwischen sich und dem anderen, oder abstrakter, zwischen zwei Objekten herzustellen und zu beschreiben, mittels der physikalischen Gesetze.

Der Versuch, elektromagnetische Wellenerscheinungen über ein Äthermedium zu erklären und dieses dann wieder in einem Raum zu platzieren scheiterte daran, dass die Natur sich weigerte, die Lichtgeschwindigkeit zu unterschiedlichen Werten zu messen. Die Wissenschaft hat sich das ja nicht ausgedacht, sondern sie hat nur ein Modell entwickelt, das der beobachteten Situation entspricht und diese beschreibt. Die Aussage: Dass der (lorentzsche) Äther letztendlich mit dem absoluten Raum identifiziert wurde, war Definitionssache. kann ich nicht nachvollziehen. Der lorenzsche Äther hat ja wohl mehr Eigenschaften als Entfernung in drei Richtungen und kann somit nicht mit absolutem Raum identifiziert werden. Ich gehe davon aus, dass auch Lorentz schon klar war, dass "Äther" auch Energie (und Impuls?) beinhaltet. Wie erkenntlich ist: man kann über das zweite "oder" schon unterschiedlicher Auffassung sein. Und nun müssten meine Einwände schon sehr an den Haaren herbeigezogen sein, sollte man sie einfach ignorieren können. FellPfleger 12:12, 24. Jan. 2009 (CET)

Link in Nachweis Nr. 5

Dieser Link löst folgende Antwort aus: „You don't have permission to access /annalen/history/papers/1905_17_891-921.pdf on this server.“
Kann das jemand in Ordnung bringen? Danke!
--84.176.2.104 13:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Korrigiert. --D.H 14:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Redirect von Lorentz-Transformation zu Lorentztransformation

Hi,

ich habe ein Redirect von Lorentz-Transformation zu Lorentztransformation eingefügt, da der Begriff inkonsistent gehandhabt wurde und mir dies das kleinere Übel erschien.

Gruss --WoSa 23:32, 16. Aug 2003 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: historische Anmerkung.---<)kmk(>- 19:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Nur relativ ??

[Das Relativitätsprinzip] besagt, dass Eigenschaften und physikalische Größen nur relativ zu einer Beobachterperspektive definierbar oder messbar sind..

Wie bitte?? Das sagt das Relativitätsprinzip ganz bestimmt nicht! Bestes beispiel ist wohl die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, die von der "Beobachterperspektive" völlig unabhängig und absolut konstant ist! Aber auch Ruhemasse, Ladung etc. sind doch nicht von Beobachterstandpunkt (um den hier unpassenden Begriff "Perspektive" zu vermeiden) abhängig.

Das Relativitätzsprinzip sagt, dass Geschwindigkeit keine einem Objekt oder Ereignis innewohnende Eigenschaft (wie z.B. die Ruhemasse) ist, sondern eine Relation zwischen verschiedenen Objekten oder Ereignissen (wie z.B. die Distanz zwischen zwei Objekten in der newtonschen Physik). In keinem Falle sagt das Relativitätrsprinzip das alle Eigenschaften (und physikalischen Größen) relativ seien - es sagt nur etwas über Geschwindigkeiten und daraus abgeleitete Grössen aus. Und definierbar sind absolute Eigenschaften sowieso, denn das Relativitätzsprinzip sagt - zum Glück - überhaupt nichts darüber aus, was man definieren kan bzw. darf und was nicht - denn es ist ja ein physikalisches Prinzip und kein logisches Axiom. Mschcsc 23:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: die kritisierte Formulierung ist nicht mehr im Artikel---<)kmk(>- 19:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Der ganze Artikel ist zu kurz und wie selbstverständlich geschrieben

"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden."

Dieser Absatz ist unverstehbar. Warum bezieht sich Relativität auf "dieselbe Form"? Seit wann haben Gesetze "dieselbe Form"? Was sind "Einfache Überlegungen", wenn nicht das eigentlich Begründende, das hier weggelassen wurde? Soll das "bevorzugte Bezugssystem" rein der Bevorzugung unterliegen, oder ist nicht eher die Frage nach der Verortung in einem absoluten Bezugssystem das Problem? Oder, wegen dieser komischen Bezugssysteme der Mathematik, ist eher von einem erkennbar absoluten Bezug zum Bezugssystem zu reden? Bin ich schon völlig raus?

"Galileo Galilei (1632) wird als der Erste angesehen, der dieses Prinzip formuliert hat. Er hatte ausschließlich mechanische Vorgänge im Blick und argumentierte damit, dass ein unter Deck eines unbeschleunigten Schiffes befindlicher Beobachter aus den Vorgängen um ihn herum nicht erschließen kann, ob sich das Schiff in Bewegung befindet oder nicht."

Update: ich habe inzwischen das volle Zitat am Ende des Artikels gelesen und festgestellt, dass die obige Kurzfassung dem widerspricht. Tatsächlich meint Gallilei sowohl den beschleunigten, als auch den unbeschleunigten Zustand im Vergleich, wenn nur - da ist der Idealzustand - keine Schwankung gegeben ist. Das ist übrigens ein sehr schlechtes Beispiel mit zu viel Voraussetzung für eine sinnige Darstellung. Aber nun gut, das ist nicht des Authors dieses Artikels schuld.

Alte Kritik: Ist mit "in Bewegung befindet" eine Fahrtrichtung oder nur das sich Bewegen gemeint? Beschleunigung gilt ja physikalisch schon bei jedem Eintreten irgendeiner, also auch der schwankenden Bewegung (eigentlich Plural). Oder gilt für das Beispiel die ruhige See? Also ein Idealzustand? Wenn das Letztere, gilt dies nur für die visuelle Beobachtung? Denn Bewegung wirkt in den eigenen Körper und ist somit sensorisch messbar. Das Gehirn kann diese von anderen Bewegungen, wie auch vom Ruhezustand, sensorisch unterscheiden! Was war also der gemeinte Zustand, von dem aus inwiefern die Bewegung nicht erkennbar sein soll?

Weiter bin ich noch nicht, und doch bin ich schon völlig gestresst! --2.247.176.26 (20:38, 8. Dez. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Dieselbe Form" sagt man beispielsweise wenn zwei Funktionen einen anderen Definitionsbereich haben aber ansonsten gleich sind. "Die gleiche Funktion" wäre es nur wenn auch die Definitionsmenge gleich ist.

Die "einfachen Überlegungen" sind: Wenn Naturgesetze für alle Beobachter gleich sind, liefert jedes Experiment bei allen Beobachtern das gleiche Ergebnis, damit kann kein Beobachter behaupten dass er selbst in Ruhe ist und die anderen nicht.

Für die Relativität der Beschleunigung braucht es die Allgemeine Relativitätstheorie. "Sensorisch messbare Beschleunigung" entspricht der Krümmung der Raumzeit. Diese ist messbar. Es ist aber unmöglich festzustellen, ob der Grund z.B. die Schwerkraft der Erde ist oder ein Raketenantrieb. Insofern kann jeder Satellit, Planet und Stern ohne Raketenantrieb lokal die Krümmung der Raumzeit messen und behaupten dass er selbst nicht beschleunigt und Koordinatenbeschleunigungen relativ zu ihm selbst angeben - nicht aber Beschleunigung relativ zu einem absouten Raum.

Vielleicht helfen diese Antworten ja bessere Formulierungen als die aktuellen zu finden.--Debenben (Diskussion) 15:10, 14. Jun. 2020 (CEST)

Falscher Einstieg

Der Artikel hat Überarbeitung nötig, scheint mir. Beginnen sollte er damit, dass die grundlegenden Naturvorgänge kein Bezugssystem auszeichnen. (Spezielle Vorgänge können das schon, zB das System mit isotroper Hintergrundstrahlung.) Ist es es nicht diese Unmöglichkeit, die von Galilei etc ausgedrückt worden ist? Folgerungen hinsichtlich der Form der Naturgesetze sind wohl eher abgeleitet, nicht definierend. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde den Artikel prinzipiell sehr gelungen. Bei den ersten beiden Sätzen verstehe ich deine Kritik, da ist die Reihenfolge umgedreht. Das würde ich dort aber in Kauf nehmen um in dem ersten Satz den Inhalt des Relativitätsprinzips zu nennen. Bei dem Rest des Artikels verstehe ich die Kritik nicht, dort wird diese Reihenfolge doch genau so beschrieben. Er beginnt damit, dass es bisher nicht gelungen ist Bewegung bzgl. Äther nachzuweisen. Daraus folgt die Unabhängigkeit vom Beobachter woraus die Form der Naturgesetze folgt.--Debenben (Diskussion) 01:19, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Logik steht Kopf. Dass die Gesetze überall gleich aussehen, ist die Antwort der Wissenschaft auf die reale Beobachtung, dass es kein Gegenbeispiel gibt. Nur in Lehrbüchern der Theoretischen Physik wird das andersherum gesagt, denn die setzen die Idee an den Anfang und entwickeln daraus die darauf aufbauende Welt. Mein Vorschlag:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass es durch physikalische Beobachtungen nicht möglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungs- oder Ruhezustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das hat zur Folge, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben müssen, weil sie andernfalls für einen Beobachter andere Prozesse vorhersagen würden als für einen anderen. Das heißt unter anderem, es können Bewegungen von physikalischen Objekten nur relativ zu anderen Objekten, nicht jedoch absolut oder in Bezug auf ein bevorzugtes Bezugssystem festgestellt werden.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

Prinzipiell kein schlechter Ansatz aber zwei Dinge stören mich: Im ersten Satz ist für jemanden der das Prinzip nicht kennt wahrscheinlich nicht herauszulesen, dass dies auch einen absoluten Ort und eine absolute Zeit bedeutet. Diese beiden aussagen finde ich besonders wichtig: Wenn man die Relativiatät von Ort und Zeit ernst nimmt, folgt daraus die Relativität der Geschwindigkeit und anderer Ableitungen. Beim zweiten Satz ist für oMA die Begründung wenig hilfreich. Ausführlicher wäre sie: "weil sie andernfalls für einen Beobachter andere Prozesse vorhersagen würden als für einen anderen und er diese Prozesse somit benuzten könnte um den absoluten Bewegungszustand festzustellen was der Annahme dass der Bewegungszustand nicht feststellbar ist widersprechen würde." Vielleicht muss man diese Folgerung auch garnicht in dem Einleitungssatz begründen, aber wenn man sie kurz halten will dann würde ich den ersten Schritt weglassen und nur den mMn schwierigeren zweiten Schritt erwähnen.--Debenben (Diskussion) 19:54, 13. Jul. 2020 (CEST)

Vorsicht Nonsens in der Definition

Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden.

Erklärungen sollten nicht in sich widersprüchlich sein: Bewegungen der Körper relativ zu anderen können festgestellt werden, also auch in einem Euler-System, das im Schwerpunkt eines Körpers aufgehängt ist! (nicht signierter Beitrag von 88.69.136.63 (Diskussion) 15:10, 4. Okt. 2015 (CEST))

Auch wenn ich das nicht als nonsense bezeichnen würde, könnte das verbessert werden, v.a. für OMA. Statt "... unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können Bewegungen der Körper relativ können nicht unabhängig von anderen Körpern oder zu einem Bezugssystem bestimmt werden." schlage ich vor:

... unmöglich ist, Ruhe oder einen anderen bevorzugten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts absolut festzustellen. Das heißt, es können Bewegungen der Körper nur relativ zu anderen Körpern oder zu einem Bezugssystem bestimmt werden.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:29, 19. Jun. 2024 (CEST)