Diskussion:Religiöser Wahn

Die Löschung der Seite „Religiöser Wahn“ wurde ab dem 22. Mai 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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So ein Unsinn. Religion eine schizophrene Erkrankung.

„Religiöser Wahn“ impliziert, dass es auch Religiösität ohne Wahn gäbe.

Tatsächlich definiert sich Religiösität aber genau darüber, daß Dinge „geglaubt“ werden, selbst wenn die tatsächliche erlebte Realität dem widerspricht. Indem das unpassende einfach wegignoriert wird, und die Realität stattdessen anhand des inneren Wahngebäudes „erklärt“ wird, wodurch sich dieses nur noch mehr versteift. Diese interne Dissonanz führt zur Bildung von Alter Egos / gespaltenen Persönlichkeiten namens „Gott“/„Jesus“ und „Teufel“. (Man ersetze mal zum Spaß „Gott“ durch „Ich“, und „Teufel“ durch „das Es“ [Ja, „das Es“ ist ein veraltetes Konzept. Deswegen auch nur zum Spaß. :)

Das nennt man dann „Schizophrenie“. Eine der schwersten psychischen Krankheiten überhaupt.
Gefährlich ist das deswegen, weil derart erkrankte die Realität nicht mehr von ihrem Wahn unterscheiden können. Glauben sie sie kommen davon in den Himmel, trinken sie Gift, zünden sich an, oder laufen über den Abgrund weil „Gott sie trägt“.
Noch gefährlicher wird das Ganze bei extrovertierten Erkrankten: Denn wenn da eine Dissonanz auftritt, versuchen die eher, die ganze Welt anzupassen, als ihren eigene Wahn aufzugeben. Dazu foltern sie gerne halb Europa, verbrennen Frauen, sprengen sich in Menschenmengen in die Luft, oder fliegen Flugzeuge in Hochhäuser.
Und wenn der unterdrückte Teil des Ichs dann doch rausplatzt, vergewaltigen sie Kinder, oder verüben vergleichbar grausige Triebakte. Und zwar erwiesenermaßen tagtäglich.

Groß wird das Ganze dann, wenn sie das auch noch an ihre Kinder weitergeben dürfen. Dann entstehen Personen, die nicht mal wissen, warum sie den sozial konditionierten Wahn überhaupt glauben. Sie kennen es ja nicht anders. („en:monkey see, monkey do“)

Das derartiger Wahnsinn per Gesetz als „Recht“ festgeschrieben ist, ändert nichts an den eindeutigen Tatsachen. Er macht nur klar, daß die Krankheit den Großteil der Bevölkerung befallen hat, schlicht nicht verstanden wird, oder daß deren soziale Terrorisierung groß genug ist, um Staaten einzuschüchtern.

– 89.0.122.88 22:59, 25. Jun. 2016 (CEST)

Visionen, Marienerscheinungen, Privatoffenbarungen

Ich vermisse im Artikel eine Bezugnahme auf religiöse Visionen, Marienerscheinungen und Privatoffenbarungen, ggf. Abgrenzung davon. --Neitram 16:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keinen religiösen Wahn

Es gibt psychische Erkrankungen, in denen das religiöse Erleben eine zentrale Rolle spielen kann (Schizophrenie z.B.), aber es gibt keinen religiösen Wahn als eigenständiges Krankheitsbild. Der Artikel sollte komplett entfernt werden, da er nicht mehr als laienhafte "Alltagspsychologie" zum Inhalt hat und dazu tendiert, streng Gläubige und Fundamentalisten zu pathologisieren. (nicht signierter Beitrag von 31.16.137.77 (Diskussion) 10:51, 30. Nov. 2013 (CET))

Stimmt eigentlich! Löschantrag wagen? --Lorenzo (Diskussion) 17:14, 30. Nov. 2013 (CET)

: Bezeichnend ist ja auch, dass es in anderssprachgigen Wikipedias keinen entsprechenden Artikel zu geben scheint. --Lorenzo (Diskussion) 17:16, 30. Nov. 2013 (CET)

Doch, gibt’s. Ich hab’s grad mal verlinkt. Auf Englisch heißt der Artikel en:Religious delusion. Aber das hast du wohl grade bemerkt und deshalb deine Anmerkung wieder gestrichen. --ChoG ^Ansprechbar 17:46, 30. Nov. 2013 (CET)

Dass der Begriff nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, belegt die Arbeit von Michael Pfaff: Schizophrenie und religiöser Wahn. Eine vergleichende Studie zur Zeit der innerdeutschen Teilung. (PDF; 4,2 MB) Dissertation, Ruhr-Universität Bochum, 2008. Die Gefahr Menschengruppen zu pathologisieren, sollte uns nicht davon abhalten, einen eingeführten Begriff lexikalisch zu erklären. Dass es auf dem Weg zu einem guten Artikel noch Arbeit gibt, ist jedoch deutlich. Andrew Sims: Religious delusions. (PDF; 268 kB) 2012, auf der Website des Royal College of Psychiatrists, weist darauf hin, dass diese Form der psyhischen Erkrankung sogar am Anfang der britischen forensischen Psychiatrie stand. Das alles klingt für mich nicht so, als wäre die Löschung dieses Themas der beste Schritt. --ChoG ^Ansprechbar 17:53, 30. Nov. 2013 (CET)

Kurze Anmerkung : In der englischen WP gibt es noch den Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_schizophrenia --84.137.49.43 03:33, 3. Dez. 2013 (CET)

Artikel? Eher Assoziationsblaster … --† Alt ♂ 21:58, 7. Dez. 2013 (CET)

Medizingeschichtlich durchaus interessant, aber eher nicht mit diesem Lemma und vor allem nicht mit dieser "Definition". --Gamma γ 12:16, 8. Dez. 2013 (CET)

Sorry, TAM und Gamma, ich stehe grade etwas auf der Leitung. Könntet ihr noch einmal präzisieren, was ihr meintet und worauf ihr euch bezieht? Geht es in euren Bewertungen um den engl. Artikel en:Religion and schizophrenia oder um den Artikel hier (Religiöser Wahn)? --ChoG ^Ansprechbar 19:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Änderungsvorschlag Abschnitt „Abgrenzung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn“

Hier ein Vorschlag: statt des Artikeltexts in Kapitel == Abgrenzung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn ==, das:

Der religiöse Wahn kann vom religiösen Glauben streng abgrenzt werden:

Eine Wahnäußerung behauptet (trotz Unvereinbarkeit mit der wissenschaftlich überprüfbaren Realität) Wissen, nicht Glauben. So kann eine Person, die einem religiösen Wahn unterliegt, sich selbst als die Jungfrau Maria bezeichnen. Hierbei handelt es sich dann nicht um ein Bekenntnis ihres Glaubens, sondern um eine Aussage darüber, wie diese Person die Realität wahrnimmt.

Der religiöse Glaube erlaubt Wahrnehmungen in einer Wirklichkeit, die durch die Wissenschaften und ihre Gesetze nie beschrieben werden kann und die in Zusammenhang mit z.B. Unendlichkeit, Jenseits, Unsterblichkeit und Leben nach dem Tod stehen können. Daneben ermöglicht der religiöse Glaube die innere Distanzierung und zwar seltene, doch vorkommende Infragestellung religiöser Inhalte, wohingegen im religiösen Wahn fixe Ideen die Gedankenwelt des Betroffenen bestimmen. Die Wahninhalte sind beim religiösen Wahn meist ohne Übereinstimmung mit den Glaubensinhalten der jeweiligen religiösen Gemeinschaft. Sie können, weil sie in neuronalen Ereignissen ihre Grundlage haben müssen, um als Wahninhalte zu gelten, durch die Wissenschaften objektiv begriffen werden. Hingegen beziehen sich beim religiösen Glauben die Inhalte auch auf eine Wirklichkeit, in der es eine Form von Wissenserwerb gibt, die nie innerhalb einer wissenschaftlichen Zuständigkeit liegen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 02:05, 8. Okt. 2015 (CEST))

Formulierungen verfälschen das Krankheitsbild des Wahns

Zahlreiche Artikel-Formulierungen zu „Religiöser Wahn“ verfälschen das Krankheitsbild des Wahns und gewinnen dadurch Diskriminierungs-Charakter. Dahinter steckt vermutlich Ablehnung oder Auflehnung gegen die Kirche (siehe Verlauf/Versionsgeschichte: Sperre und mehrfache Faktenunterschlagung durch Nicht-Zulassung von Text-Ergänzungen). Wer ändert/ergänzt diese Formulierungen? (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 19:46, 8. Okt. 2015 (CEST))

Worum geht es dir denn bitte genau? Was möchtest du ergänzen? Und in welchem Zusammenhang steht dieser Beitrag zum Abschnitt eins drüber? Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~ (2 Striche, 4 Tilden). Danke. --ChoG ^Ansprechbar 20:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

zu Fragen 1 bis 3: Obiger Abschnitt + rückgängig gemachtes Kapitel "Verhältnis zum anit-religiösem Wahn" (vom 8. Okt. 2015). Danke. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2015 (CEST))

Sorry, du machst es dir ein bisschen zu einfach. Ich hatte jetzt nicht vor, mir deine Argumente aus den verschiedenen Texten selbst herauszusuchen. Bitte formuliere deine Anliegen, damit wir sie hier diskutieren können. --ChoG ^Ansprechbar 16:21, 10. Okt. 2015 (CEST)

Neuer Abschnitt: Trivia

Bitte um Korrektur:

Neuer Abschnitt: Trivia

Das Thema religiöser Wahn versus atheistischer Wahn findet sich in Richard Dawkins Buch Gotteswahn und der Antwort darauf in Der Atheismus-Wahn von Alister McGrath. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 01:27, 3. Feb. 2016 (CET))

Hier wurde ja schon verschiedentlich versucht, mit dir über deine immer wieder eingefügte Ergänzung ins Gespräch zu kommen (siehe besonders den Abschnitt „Formulierungen verfälschen das Krankheitsbild des Wahns“ eins drüber, den du ja sogar selbst eröffnet hattest). Leider bist du bisher nicht in ein kontinuierliches Gespräch eingestiegen, sondern hast nach ein paar Sätzen die Diskussion für lange Zeit verlassen, um dann wieder Text, für den es offensichtlich keinen Konsens gibt, direkt im Artikel zu ergänzen. Ich hoffe, dass wir nun hier einmal eine fortgesetzte Unterhaltung führen können.

Zur Sache: Deine Formulierungsvorschläge können nicht im Artikel aufgenommen werden, weil sie nicht zum eingegrenzten Thema des Artikels passen. Dies wurde auch schon öfters bei Zurücksetzungen deiner Änderungen im Artikel in der Zusammenfassung erläutert. Der Artikel behandelt Wahn im Sinne des Krankheitssymptoms aus dem Fachgebiet der Psychiatrie, hier in der besonderen Ausprägung, dass der Wahn religiöse Thematik hat. Weder Dawkins noch McGrath verwenden „Wahn“ im psychiatrischen Sinne, ihre Beiträge sind eher philosophischer Natur. Von daher passen deine Textergänzungen nicht in den vorliegenden Artikel. --ChoG ^Ansprechbar 09:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Bist Du wirklich ernsthaft interessiert? Der Artikel ist eine Themenverfehlung. Er hat primär Wahn-Inhalt/-Idee/-Thematik zu beschreiben. Der Herabwürdigungs- bzw. Diskriminierungscharakter liegt auch in der Verzerrung begründet - der Artikel bescheibt unter dem Deckmantel "religiöser Wahn" primär den Wahn (aber dazu gibt es einen WP-Artikel). Ich sprach 2015 von unzulässiger Motivation. Z.B. Neid auf alle Mystiker, der krankheitwertig ist, oder eine unangemessene Angst, weil die ganze Wirklichkeit durch die Wissenschaften und ihre Gesetze nie beschrieben werden kann, können eine jeweilige Rolle spielen. However, ich schlage die Rückkehr auf eine sachliche, neutrale Ebene und die folgende „Kompromiss“-Lösung vor:

Definition

Entfernen Ein religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die nicht zum Bildungsstand oder kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt und mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird,[1] und dies trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität und auch angesichts von gegenteiligen Beweisen.[2]

Entfernen mit Gott in direkter Kommunikation zu stehen oder

Entfernen (religiöser Wahn mit Heilsauftrag). Gerade religiöse Wahninhalte erscheinen besonders irreal, irritierend und unsinnig. Die religiöse Wahnthematik muss sich keinesfalls aus religiösem Erleben entwickeln, sondern entsteht eher auf Grund sehr „menschlicher Konflikte“, wie zum Beispiel Eheproblemen."

Entfernen des Abschnitts Diagnostik

Abgrenzung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn

Entfernen Der religiöse Wahn wird durch einige spezifische Unterschiede vom religiösen Glauben abgegrenzt:

Entfernen Der religiöse Glaube erlaubt eine mehr oder weniger realistische Selbsteinschätzung, beim religiösen Wahn wird diese durch eine überhebliche Selbsteinschätzung überlagert. Daneben ermöglicht der religiöse Glaube die innere Distanzierung und zwar seltene, doch vorkommende Infragestellung religiöser Inhalte, wohingegen im religiösen Wahn fixe Ideen die Gedankenwelt des Betroffenen bestimmen.

Entfernen des Abschnitts Auswirkungen auf das soziale Erleben

Therapie

Entfernen Religiöse Wahnsymptome sind Zeichen einer psychischen Störung, zu finden zum Beispiel bei einer schizophrenen Psychose, jedoch ebenso bei einer Vielzahl anderer psychischer Störungen, wie der Depression oder der Manie.

Entfernen Eine Behandlungsmöglichkeit besteht im Einsatz von Psychopharmaka.

Einfügen neuer Abschnitt Trivia

Die Bezeichnungen religiöser Wahn und atheistischer/a-religiöser/anti-religiöser Wahn sind Erklärungsgegenstände auch in der Philosophie. Ein berühmtes Beispiel ist das Buch Gotteswahn von Richard Dawkins und die Antwort darauf im Buch Der Atheismus-Wahn von Alister McGrath. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 16:01, 4. Feb. 2016 (CET))

@80.109.6.205: Bitte lies den Artikel und verstehe, dass dieser Artikel nichts mit Dawkins' "Gotteswahn" oder mit McGrath's "Atheismuswahn" zu tun hat. Du bist hier einfach im falschen Thema. Dein Thema ist die Verunglimpfung von normalem religiösen Glauben oder von ebenso normalem Atheismus als "Wahn", das aber hat nichts mit dem psychiatrischen Begriff "Religiöser Wahn" zu tun, wie der Artikel hier eigentlich aufschlussreich erklärt. --Neitram ✉ 17:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ernsthaft daran interessiert, dass hier ein informativer Artikel besteht, der durch Literatur gedeckt ist und den Kern des Themas erfasst. Das ist bisher durchaus der Fall. – Gegenfrage: Woran bist du interessiert?

Wie kommst du auf „Themenverfehlung“? Der Artikel definiert, was in Fachkreisen unter religiösem Wahn verstanden wird: Religiöser Wahn ist eine Spielart des Phänomens „Wahn“. Wahn wiederum „ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie.“ Entsprechend gibt es Überlappungen, die sich auch im Text wiederfinden. Es wäre eine mögliche Variante, diese Anteile nur im Artikel Wahn zu schreiben und hier wegzulassen. Ich halte die Doppelung aber nicht für gravierend genug, um dieser Variante den Vorzug zu geben.

Ich habe nicht verstanden, was du mit „Herabwürdigung“, „Diskriminierung“ und „Verzerrung“ meinst. Das alles könnte ja nur gegeben sein, wenn unser Artikel die Fachliteratur nicht oder unangemessen wiedergäbe. Das ist aber nicht der Fall.

Gänzlich nicht nachvollziehen kann ich, warum du ausgerechnet die Abschnitte entfernen willst, die den religiösen Wahn definieren und gegenüber anderen Wahnausprägungen abgrenzen. Was bliebe denn übrig? Mir scheint: hauptsächlich ein Abschnitt „Trivia“.

Was du unter „Trivia“ erwähnt haben möchtest, erscheint mir so trivial, dass es nicht wirklich erwähnenswert ist. Ist es nicht so, dass sowohl Dawkins als auch McGrath das Wörtchen „Wahn“ hauptsächlich deshalb verwenden, um einen möglichst reißerischen Buchtitel zu haben? Es geht ihnen ja nicht wirklich darum, an den medizinischen Wahnbegriff angelehnte Phänomene zu beschreiben.

Insgesamt kann ich noch nicht nachvollziehen, was du mit deinem vorgeschlagenen großflächigen Umbau des Artikels bezweckst. Was soll denn das Endergebnis sein? Was soll dort denn beschrieben werden? --ChoG ^Ansprechbar 11:34, 5. Feb. 2016 (CET)

Der Großteil des Text-Inhalts entspricht nicht „religiöser“ in der Überschrift. Daher entsteht auch das Missverständnis bezüglich Abwertung. Ersetze doch mal im Artikel (inkl. Überschrift) „religiös“ durch „atheistisch“. (Der Ober-Artikel Auto definiert auch nicht, was unter rotem, blauem und gelbem Auto verstanden wird.)

Dawkins meinte sehr wohl, dass Wahn im Laufe der Zeit seinen psychischen Krankheitscharakter verloren hatte, weil es eine höhere Anzahl an Gläubigen gab. Er hat den Begriff nicht umgedeutet und durch z.B. Himmelarschundwolkenbruch ersetzt.

Ich werde mich nochmals einbringen und einen Abänderungs-Vorschlag, der in eine richtige Richtung verläuft, liefern. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 17:17, 6. Feb. 2016 (CET))

Das ist ja gerade der Grund, warum du m.E. hier falsch bist. Dieser Artikel hier behandelt eine spezielle Unterform von Wahn im psychiatrischen Sinne, und zwar den sogenannten religiösen Wahn. Und nur das. Aus gutem Grund wiederholt der Artikel einige Eckpunkte, die auch für Wahn im Allgemeinen gelten, und grenzt den religiösen Wahn von religiösem Glauben ab, damit nicht Leser den Begriff "Religiöser Wahn" fälschlich als Pathologisierung jeglicher Religiosität missdeuten, und damit sie auch nicht (pathologischen) religiösen Wahn mit normaler Religiosität (nicht pathologisch) in einen Topf werfen. --Neitram ✉ 19:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es, das hast du sehr gut ausgedrückt, Neitram.

@80.109.6.205: Ich muss gestehen, dass ich deinen Ausführungen nicht folgen kann. Warum sollte ich „religiös“ durch „atheistisch“ ersetzen? Ein Wahn-Unterform „atheistischer Wahn“ im psyhiatrischen Sinne ist mir nicht geläufig. – Damit unser Gespräch einfacher wird, schlage ich vor, dass wir zu den grundsätzlichen Wikipedia-Prinzipien zurückkehren. Besonders die Richtlinien WP:KTF und WP:BLG erscheinen mir unerlässlich. Demnach sollten wir uns hier über überprüfbare Aussagen unterhalten, die mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt sind. Derzeit enthält der Artikel genau solche Aussagen. Deine bisherigen Äußerungen haben jedoch keine Quellen erwähnt, die die von dir geforderten Änderungen am Artikel begründen könnten. Damit wir zielorientiert weiterdiskutieren können, bitte ich dich, deine weiteren Vorschläge auf konkrete Aussagen in verlässlichen Sekundärquellen zu stützen. --ChoG ^Ansprechbar 19:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Es ist ein alter Taschenspielertrick, religiöse, biblische Begriffe und Vorstellungen in die wissenschaftliche Sprache einer Disziplin zu übernehmen und zu diskutieren , um damit den Anschein zu erwecken, die Disziplin hat eine jeweilige wissenschaftliche Definition von diesen Begriffen und Vorstellungen. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 01:06, 8. Feb. 2016 (CET))

Dies ist erneut eine nicht zielführende Privatmeinung ohne Beleg. Die Übernahme eines biblischen Begriffs in eine wissenschaftliche Disziplin gälte es zu belegen. Ebenso, dass damit ein bestimmter Anschein erweckt werden soll. --ChoG ^Ansprechbar 10:40, 8. Feb. 2016 (CET)

P.S. Nochmals die Bitte: unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~ (2 Striche, 4 Tilden). Das ist hier so üblich. Danke. --ChoG ^Ansprechbar 10:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Belege? Siehe Artikel („Jungfrau Maria“, „Glauben“, etc.) (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 16:25, 10. Feb. 2016 (CET))

Wenn du hier nur ein paar Stichwörter hinknallst, wird da kein Gespräch draus. Ich weiß nicht, was du meinst. – Und nochmals die Bitte: unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~ (2 Striche, 4 Tilden). Liest du eigentlich, was die anderen so schreiben? --ChoG ^Ansprechbar 18:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Obiger User schreibt korrekterweise „es gibt keinen religiösen Wahn als eigenständiges Krankheitsbild“. Nur dann, wenn die wissenschaftliche Psychiatrie Definitionen von den biblischen/religiösen Begriffen wie „Glauben“ bzw. „Jungfrau Maria“ hätte, wäre der gegenständliche Artikel ein Psychiatrie-Artikel. Der Abschnitt „Abgrenzung des religiösen Glaubens von religiösem Wahn“ vergleicht einen religiösen Apfel mit einer nicht-religiösen Birne. Was hast Du gegen einen Abschnitt „Atheistischer Wahn versus religiöser Wahn“? --~~~~ (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 17:23, 12. Feb. 2016 (CET))

Nun wird obigem User aber in eben jener Diskussion widersprochen. Es findet sich ausreichend Literatur, die religiösen Wahn zum Thema hat. Und das stellen wir hier dar. Warum deiner Meinung nach die wissenschaftliche Psychiatrie Definitionen von Begriffen wie „Glauben“ bzw. „Jungfrau Maria“ haben sollte, um über das Thema sprechen zu dürfen, erschließt sich mir nicht. Ob du die Berechtigung dazu anzweifelst, ist im Übrigen hier irrelevant. Was wir hier beschreiben, ist die Tatsache, dass in der Psychiatrie über religiösen Wahn geschrieben und gesprochen wird. Wir stellen dar, was draußen in der Fachwelt Konsens ist. So ist das bei Wikipedia üblich. Ich empfehle dir dringend noch einmal die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung. --ChoG ^Ansprechbar 00:03, 13. Feb. 2016 (CET)

P.S. Danke, dass du inzwischen versuchst, deine Beiträge zu unterschreiben. Jetzt müsstest du nur noch die mitkopierten „nowiki“-Tags weglassen, damit es funktioniert. Einfach 2 Striche und 4 Tilden, das genügt. Das wird dann von der Software in deine Unterschrift mit Zeitstempel verwandelt.

Es gibt keinen Beleg, wonach die wissenschaftliche Psychiatrie eine Definition von Glauben hat. Also kann der aktuelle Artikeltext nicht in der Wissenschaftssprache der Psychiatrie verfasst sein. Bitte nenne eine seriöse Psychiatrie-Arbeit (Sekundärliteratur), in der Glauben psychiatrisch erklärt wird (d.h. inkl. Grundlagen aus Chemie und Biologie). Andernfalls ist die Einfügung eines Abschnitt „atheistischer Wahn versus religiöser Wahn geboten. --80.109.6.205 08:44, 15. Feb. 2016 (CET)

Kennst du das Gleichnis von den Geisterfahrern? Du wiederholst dich, und niemand ist deiner Meinung. Höre doch auf, anderer Leute Zeit zu stehlen. --87.168.186.22 (09:02, 15. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@80.109.6.205: Da die Fachliteratur kein Problem damit hat, über „religiösen Wahn“ zu schreiben – unabhängig davon, ob eine Definition von „Glauben“ vorliegt – ist dein Einwand gegenstandslos. Dir steht kaum das Recht zu, Voraussetzungen zu definieren, die vorliegen müssten, bevor Fachleute sich zum beschriebenen Thema äußern dürften. --ChoG ^Ansprechbar 19:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keinen seriösen Beleg, wonach Glauben ein Erklärungsgegenstand in der Psychiatrie ist. Ein Psychiater der über diesen Begriff redet, hat aufgehört Psychiater zu sein. „Atheistischer versus religiöser Wahn“ hat im Artikel genauso Berechtigung wie der von Dir verteidigte Abschnitt „Abgrenzung des religiösen Glaubens“. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 03:50, 20. Feb. 2016 (CET))

Erneut: Das ist nur deine private Meinung zu dem Thema, die – da sie nicht mit Literatur belegt ist – für den Artikel nicht von Bedeutung ist. --ChoG ^Ansprechbar 17:20, 20. Feb. 2016 (CET)

Auch ich erklär es noch ein letztes Mal in meinen Worten, dann ist aber Schluss (Trollverdacht). Hat ein Mensch keinen pathologischen Wahn, so ist es ganz irrelevant (für die Medizin), ob er einen religiösen Glauben hat oder nicht. Er gilt als gesund, kein Fall für die Medizin. Aber hat er einen pathologischen Wahn, so ist es von Interesse, unter anderem festzustellen, welche Art von Wahn. Das kann dann z.B. Größenwahn oder Verfolgungswahn oder eben auch religiöser Wahn sein. Um diese Unterscheidung zu treffen, benötigt ein Psychiater keine "Definition von Glauben", es genügt wenn er a) pathologischen Wahn erkennt (dafür ist er ausgebildet) und wenn er b) in den Wahninhalten des Patienten religiöse Themen erkennt (dafür reicht Allgemeinbildung aus). --Neitram ✉ 09:52, 22. Feb. 2016 (CET)

Das Thema religiöser Wahn wird im Buch Gotteswahn von Richard Dawkins aufgegriffen und polemisch erweitert. Im Buch Der Atheismus-Wahn versucht Alister McGrath die Argumente Dawkins zu entkräften, wobei er auf die wahnartige Besessenheit vom Atheismus jenes Autors anspielt. (Siehe obige Belege) --80.109.6.205 04:34, 23. Feb. 2016 (CET)

Ja, das mag ja sein, aber ist das relevant für diesen Artikel? Ich denke nicht. Beide Autoren verschleifen den Unterschied zwischen "Wahn" im umgangssprachlichen und "Wahn" im medizinischen Sinne, und ihre Polemiken sind vielleicht unterhaltsam, aber nicht sehr wichtig für das Thema dieses Artikels. Die deutschsprachige Wikipedia ist, anders als die englische, sehr verhalten gegenüber "Trivia"-Abschnitten, unter anderem weil Trivia-Abschnitte zum Auswuchern von irrelevanten "ich-weiß-auch-noch-was-Inhalten" führen. In Themen aus dem Unterhaltungsbereich mag gewisse "Trivia" noch relativ akzeptiert sein, aber in Themen aus dem Medizinbereich ist "Trivia" in der Regel fehl am Platz. --Neitram ✉ 12:44, 23. Feb. 2016 (CET)

Ja, dies ist großteils richtig, aber „Trivia“ hat seine Berechtigung und findet sich in sehr guten Publikationen und in vielen deutschsprachigen WP-Artikeln. Bitte um Beachtung: Der Abschnitt „Abgrenzung des religiösen Wahns vom religiösen Glauben“ passt aus obigen Gründen ebenso wenig in die Struktur des sonstigen med. Artikels wie bspw. der Abschnitt „Abgrenzung der europäischen Anbetung Gottes von der europäischen Gottesanbeterin“ in diejeinige eines sonstigen Bio-Artikels passen würde. Besser ist es, diesen Abschnitt in einem Trivia- (auch Erwähnenswertes-, Wissenswertes-, Sonstiges-) Abschnitt unterzubringen und mein Kurzbeitrag „Religiöser Wahn und atheistischer Wahn“ (siehe 23. Feb.) könnte dann als 2. Beitrag zu diesem Trivia/Erwähnenswertes/etc.-Abschnitt dienen. (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 18:28, 27. Mär. 2016 (CEST))

Quellenhinweis fehlerhaft

Es wird in dem Text auf die Quelle Nr. 3 verwiesen (Religiöser Wahn und Schizophrenie), wonach eine Häufung von schwerem selbstverletzenden Verhalten bei den Betroffenen konstatiert wird. Ich habe die Quelle durchsucht, jedoch keinen einzigen Hinweis auf diese Aussage gefunden. Ich bitte um Korrektur und ggf. Darstellung der Quelle, in welcher der Hinweis tatsächlich zu finden ist.

Komplette Überarbeitung oder Löschung

Der ganze Artikel ist religionsfeindlich. Der Glaube an Gott oder andere höhere Wesen ist per Definition nicht wissenschaftlich beweisbar. Deshalb einen Wahn zu machen ist dann doch nur Verachtung von Gläubigen und widerspricht allem gesunden Menschenverstand und jeder Toleranz unter Missachtung von Menschenrechten. Die Abgrenzung von Wahn zum Glauben ist ebenso feindlich. Ich habe den Eindruck, dass hier gedacht wird, dass ein wankelmütiger Gläubiger toleriert wird, weil sein Glaube angreifbar ist. Ein Gläubiger ist doch nicht verpflichtet jedem Ungläubigen seine Gründe zur dessen Beurteilung vorzulegen. Wo kommen wir denn hin. Man kann doch nicht so tun als ob eine Glaubensgewissheit problematisch ist. Eine solche Gewissheit ist nicht Starrköpfigkeit und Beharren ohne Grund, sondern oft ein Kampf und Ringen in seelische Leid und Not aufgrund von Zweifeln. Es hat sich eingebürgert solche Leute als dumm oder Wahnbehaftet zu bezeichnen. Eine anerkannte Definition von Wahn ist zum Beispiel, dass sich bei einem Wahn der Inhalt des Wahnes im Mittelpunkt steht und der Wahn fest geglaubt wird - dies würde auf einen Christen in Bezug auf seinen Gottes Glauben ohne weiteres zu treffen - und drittens inhaltlich falsch ist. Und dieses Urteil ist bei Religion einfach nicht zulässig. Ich greife als Wissenschaftler diesen Anspruch an. Dazu war Wissenschaft nie gedacht. Ich verweise auf die bisherige gescheiterten Versuche hin die Entstehung von Bewusstsein durch das Gehirn zu erklären, oder gar des Geistes. Christof24 (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du hast da offenbar etwas falsch verstanden, weil du Dinge in den Artikel hineindeutest, die gar nicht darin stehen. Ich habe den Einleitungssatz noch ein wenig ergänzt, um es noch klarer zu machen: Religiöser Wahn ist primär ein psychopathologisches Symptom. Es ist eine spezielle Unterkategorie von Wahn. An Wahn leidende Menschen benötigen psychiatrische Hilfe. Die Art des Wahns wird näher unterschieden und wenn der Wahn um religiöse Themen kreist, nennen ihn die Ärzte religiösen Wahn. Religiöser Wahn ist keinesfalls primär, sondern bestenfalls sekundär -- deshalb auch hier nur im Abschnitt "Trivia" stehend -- auch zum Teil eine (polemische) Bezeichnung des völlig gewöhnlichen religiösen Glaubens durch Atheisten. Und es ist ein Irrtum, wenn den Begriff dahingehend interpretierst, die heutige Medizin würde auch einen gewöhnlichen religiösen Glauben als Wahn pathologisieren. Das tut sie keinesfalls. --Neitram ✉ 10:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

<nach bk>Zudem spielt religiöser Wahn auch in der klinischen Praxis eine bedeutende Rolle, wo er häufig mit schweren körperlichen Selbstverletzungen einher geht. Man könnte allerdings durchaus noch differenzierter ausführen, wie schwer sich Psychopathologen, bzw. Wahnforscher aufgrund der Nähe des Glaubens zum Wahn damit tun, Glaubenserlebnisse/Glaubensinhalte von Wahnerlebnissen/Wahninhalten zu unterscheiden. --Lectorium (Diskussion) 10:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit den Antworten nicht zufrieden. Das Problem liegt wohl an der Definition. Die halte ich einfach für nicht rechtens. Es kann doch auch sein, dass ein gläubiger Christ von seinem Glauben nicht abrückt, weil er Gott erfahren hat. Auch eine Kommunikation mit Gott im Gebet ist möglich. Ebenso Gesichte (Visionen) und andere Dinge sind da möglich. Solche Dinge werden auch in der Bibel berichtet. Solche Dinge, sowie für Glaubensdinge die Begriffe objektive Realität zu verwenden, zeigt doch wohin es geht. Der Punkt wäre tatsächlich nur eine Ich-Störung. Alles andere ist Glaubenssache und für Mediziner, wie für alle Wissenschaft, tabu. Christof24 (Diskussion) 19:15, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die in den umseitigen Wikipedia-Artikel eingeflossenen und von dir kritisierten Informationen sind belegt (siehe: Religiöser_Wahn#Einzelnachweise) und allgemein zugänglich (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie von dir überprüft werden können. Stützen sich deine Ansichten auch auf zuverlässige Publikationen (Glaubwürdigkeit)?--Lectorium (Diskussion) 04:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

Eigene Publikationen, geehrtes Lectorium. Der Wiki Glaube definiert Glaube richtig und nicht wie hier ein verstandesmässiges Für-wahr-Halten, sondern als vollständige Überzeugung, also sowas wie Wissen. Hier wird aber auch dieses Wissen pathologisiert, als ob jeder Gläubige zweifeln sollte, wenn man ihn angreift.

@Christof24: Du pickst dir für deine Deutung anscheinend einzelne Sätze aus dem Artikel heraus und liest ihn nicht insgesamt. Zu allererst steht in dem Artikel, dass es eine Unterform von psychopathologischem Wahn ist. Ein psychisch gesunder Mensch leidet nicht an Wahn. Somit leidet er auch nicht an religiösem Wahn. Der Glaube eines normalen Christen in Deutschland passt zu seinem Bildungsstand, seinem kulturellen und sozialen Hintergrund, denn er wächst in einem Umfeld anderer Christen auf und ist religiös von diesem Umfeld geprägt. Seine Glaubensüberzeugungen weichen nicht nennenswert von denen seiner Glaubensgemeinschaft ab, sondern decken sich mit diesen. Somit entfremdet ihn sein Glaube auch nicht von seiner Umwelt. All das sind die klare Unterschiede zwischen religiösem Glauben und religiösem Wahn. Es gibt wohl durchaus ein Grenzgebiet zwischen religiösem Glauben und religiösem Wahn, wo die Grenzen verschwimmen. Aber beim Normalfall eines religiös gläubigen Menschen ist die Abgrenzung sehr klar und leicht. --Neitram ✉ 09:18, 26. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Neitram, ich habe gerade nur ein Smartphone und bin nicht in der Lage zu formatieren. Deshalb habe ich einige Details beleuchtet und hoffte auf dein Verstãndnis. So sehe ich keinen Sinn auf eine gemeinsame Änderungsarbeit. Betrachte doch du nur mal deine Verwendung des Begriffes Glaube mit der gleichnamigen Wiki Artikel. Oder meinen Hinweis auf den Unterschied bei Verwendung von Messias oder dem Namen Jesus. Siehe die genannte Quelle (die nennt auch Jesus). Details, Details. Im Prinzip dürfte nur eine Ich - Störung dastehen. Das der Erkrankte dann nur schwer von dieser Vorstellung lassen mag, sehe ich ein. Hier würde ich sogar den Begriff Wahn zulassen. Ansonsten wäre ja Deine Definition: Der Wahn ist eine feste Zuversicht und ein Nichtzweifeln an dem was man nicht sieht. Siehe Paulus und Wiki Glaube. Und du irrtest nicht nur in diesen Punkte. Sorry. Meine Sicht.

Ich sehe auch keinen Sinn, lassen wir es einfach. Religiöser Wahn und religiöser Glaube sind a priori zwei verschiedene Dinge. Du versuchst anscheinend zunächst so wie Richard Dawkins(!), die beiden Dinge in denselben Topf zu werfen -- um jedoch gleichzeitig zu protestieren, dass das religionsfeindlich und der ganze Artikel falsch sei. Ein wenig hilfreiches Strohmann-Argument. --Neitram ✉ 16:23, 30. Apr. 2019 (CEST)

Korrektur: Überarbeitung, Löschung wohl nicht nötig

Auch beim nochmaligen Lesen finde ich noch einiges das man Ändern oder Weglassen müsste. Dabei schlage ich vor schrittweise vorzugehen. Gerne helfe ich dabei. Noch ein paar Hinweise: Der verwendete Glaubensbegriff ist falsch, siehe Glaube. Der Hinweis, dass der angeblich Wähnende andere Ansichten als seine Glaubensgemeinschaft vertritt, ist nicht aussagekräftig - es ist höchstens ein Hinweis. Anerkennen muss man allerdings das Auftreten einer Ich-Störung, wie ich bin die Jungfrau Maria oder Jesus. Jesus!, nicht der Messias. Auch unter den Christen gibt es Leute, darunter auch ich, die die Meinung vertreten, dass Jesus nicht der Messias ist, sondern als Vorbote (Morgenstern) dieses das Reich Gottes und ihn (Menschensohn, Messias, Sohn Gottes aus den Menschen) verkündete, siehe Artikel Menschensohn, Bulthaupt und der Hinweis auf Lk 12,8. Ebenso ist die Behauptung, dass eine religiöse Ich-Störung nur die Oberfläche sei nicht in jedem Falle haltbar. Dies könnte auch nur vorübergehend sein und mit einer Schizophrenie wenig zu tun haben. Zu bedenken ist, dass eine S. Als unheilbar gilt. Also vorsichtig. Schon bei der Einleitung auf Umgangssprache hinweisen und die besondere Problematik bei der Beurteilung hinweisen. Die Möglichkeit einer Fehlbeurteilung durch religiös Ungebildet (besserer Ausdruck!) oder sogar ideologisch bedingt (Ausdruck). Danke. Ihr seht ich hätte auch Probleme bei den Formulierungen. Kritik daher nur inhaltlich. Christof24 (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke für dein Angebot zu helfen. Ich fürchte allerdings, so wie du hier schreibst, du bist hierfür der Falsche. Du bist jemand, der dem Begriff des religiösen Wahns unterstellt, er würde normale Gläubige wie dich als wahnhaft pathologisieren, was überhaupt nicht der Fall ist. Und christliche Detailbegriffe sind bitte in anderen Artikeln zu diskutieren als hier. Aber natürlich kannst du den Artikel gerne verbessern, es ist ja ein Wiki. --Neitram ✉ 09:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich wenig Sinn darin. Ich kann meine Zeit auch anders nutzen. Ich befürchte, dass meine Änderungen immer wieder rückgängig gemacht werden, wie mein Hinweis, dass der Begriff keine international anerkannte Diagnose ist. Nochmal: Akzeptabel ist eine Aussage einer Ich-Störung. Die restlichen Aussagen, die von der allgemeinen Definition eines Wahnes ausgehen sind hier in anderen Fällen (nicht Ich-Störung) nicht zulässig. Du deutet ja sogar an, dass deiner Meinung ein Wahn vorliegt, wenn ein Glaubender nicht konform mit Vorgaben ist. Diese Vorgaben sind doch auch kein objektives Kriterium für die Realität. Du erkennst immer noch nicht die Gefahr, die von dem so formulierten Artikel ausgeht. Dann beantrage ich jetzt doch die Löschung des Beitrags. Begründung: Der Begriff ist veraltet und findet sich nur noch umgangssprachlich. Die bisherige Definition und die Unterscheidung zwischen Wahn und Glauben ist geeignet Gläubige zu pathologisieren. Hilfsweise beantrage ich eine Umbenennung und Weiterleitung auf religiöse Ich-Störung.

Bisher trägst du hier nur deine persönlichen Ansichten vor. Zumindest wird nicht deutlich, worauf du deine Aussagen stützt. Wikipedia-Artikel sollen jedoch gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wenn du Änderungen in die Artikel einpflegen möchstest, bist du also in der Belegpflicht, siehe WP:Q#Grundsätze. Das Lemma ist auch keineswegs, wie von dir behauptet, veraltet. Auch deine Behauptung, der Begriff werde nur noch umgangssprachlich verwendet, entspricht nicht den Tatsachen, wie zahlreiche aktuelle wissenschaftliche Publikationen zeigen. Auf den Quellapparat und das Literaturverzeichnis wurdest du hingewiesen. Da du diesen wissenschaftlichen Kenntnisstand ignorierst, kann der thread m.E. geschlossen werden.--Lectorium (Diskussion) 13:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Thomas Hardtke, Wahn - Glaube - Fiktion

Wikipedia Glaube

Herzliche Grüsse Christof24

Beachte bitte, dass Wikipedia nicht Wikipedia belegt. Und was ist mit Hardtke?--Lectorium (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hartkes Vorgehensweise ist sehr viel vorsichtiger. Er deutet auch an, dass die Abgrenzung zwischen Wahn und Glauben nur sehr schwer möglich ist. Er zitiert andere Werke, die eine Behandlung nur dann befürworten, wenn der Betroffene leidet. Gemeinsam wird hier ein Verlust des freien Willens genannt. Solche Dinge wie feste unkorrigierbare Überzeugungen nennt er gar nicht. Es ist das Wesen des Glaubens, dass er fest ist. Beleg: Bibel, Hebräer 11,1. Sinngemäss: So ist der Glaube eine feste Zuversicht auf das was man hofft und ein nichtzweifeln an dem was man nicht sieht. (wie gesagt so auch richtig im Wiki Glaube). Vergleiche hier zum Beispiel eine kurze Definition von Schizophrenie: Schizophren ist jemand, der Dinge sieht oder hört die nicht da sind und nicht wahr sind. Damit hängt die Diagnose davon ab, was der Diagnostizierende für wahr hält. Ich hoffe, dass die Problematik langsam klar wird. Wie gesagt, beginnt es schon damit dass Glaube als etwas Vermutetes und nichts gewisses und beweisbares darstellt. Dies ist aber das Wesen des Glaubens. Er lässt sich nicht beweisen. Wer das erwartet handelt falsch. Das wird einfach so nicht dargestellt. Genug bis hier! Es wurden auch schon von anderer Seite konkrete Änderungsvorschläge gemacht. Hier fehlt es wohl an der Einsicht und/oder dem Willen. Bye. Christof24

@Zusasa:

C&P vgl.: Benutzerin_Diskussion:Itti#Wahn, dort mein edit [1] -- Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 11. Feb. 2021 (CET)