Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2008

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Staatskirchenverträge

Lieber Wikigerman, dass das Reichskonkordat die Länder völkerrechtlich bindet, ist völlig unstreitig. Das Völkerrecht unterscheidet nicht zwischen dem Staat und seinen Gliedern. Und dass die neueren Staatskirchenverträge die Länder binden, ist ebenfalls unstreitig.

Richtig ist, dass das nicht das BVerfG im Konkordatsurteil gesagt hat, deshalb ist es auch nicht im Konjunktiv gesetzt.

Das Reichskonkordat bekommt hier langsam zu viel Raum, denn angesichts der neueren staatskirchenvertraglichen Garantien des RU spielt es in diesem Punkt gar keine so große Rolle mehr (wie umgekehrt der RU beim Reichskonkordat-Artikel schon ziemlich viel Raum einnimmt). Deshalb habe ich auch diese Verträge ergänzt und bitte Dich, das auch stehen zu lassen. --103II 11:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Dass das Reichskonkordat seinem Inhalt gemäß bindet, ist völlig unbestritten. Damit die Länder jedoch in der Durchführung ihres Religionsunterrichts frei sind und die Paragraphen des Grundgesetzes nicht verletzt werden, hatte das Bundesverfassungsgericht die Klage abgewiesen. Bitte erkläre mir wie etwas bindend sein soll das vom Gericht für nicht bindend erklärt wurde. Die völkerrechtliche Bindung zum Reichskonkordat bezieht sich auf den Bund und nicht auf die Länder, so ist es im Urteil dargelegt worden. Es sollte richtig dargestellt sein und nicht so wie es die katholischen Gerüchte sagen. Wikigerman 22:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Lieber Wikigerman, bitte nimm mir die Frage nicht übel, aber: bist Du Jurist? Wenn nein, möchte ich Dich bitten, mir nicht die Verbreitung von Gerüchten zu unterstellen. In der Tat kann etwas staatsrechtlich nicht bindend sein, völkerrechtlich aber doch. Das ist eine Unterscheidung von Innen- und Außenverhältnis, und ich würde Dich bitten, dass nachzulesen, wenn Du es mir nicht glaubst. Das Völkerrecht bindet keineswegs nur den Bund, sondern auch die Länder, weil dem Völkerrecht das völlig egal ist, wie die Kompetenzen innerstaatlich verteilt sind. Auch das wird Dir jeder Völkerrechtler bestätigen. Es ist also die Situation eingetreten, dass die Länder verfassungsrechtlich nicht gebunden sind, völkerrechtlich aber schon. Ihnen ist also im Innenverhältnis die Verletzung des Rechts im Außenverhältnis erlaubt. Das ist vor allem dort wichtig, wo die Bremer Klausel gilt. Wo es ohnehin katholischen RU gibt, ist das dagegen eher nebensächlich, weil das Reichskonkordat nur das garantiert, was ohnehin in der Verfassung steht. --103II 13:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo 103II, Du scheinst Dich ja auszukennen. Ich als Nichtjuristin habe leider nicht verstanden, was es bedeutet, dass „die Länder verfassungsrechtlich nicht gebunden sind, völkerrechtlich aber schon“. Sind sie denn dann daran gebunden oder nicht? Gruß und Dank im Voraus -- Irene1949 22:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Etwas vereinfacht: ja, sie sind daran gebunden, aber der Bund kann sie nicht zwingen, ihre völkerrechtlichen Pflichten auch zu erfüllen. Und die Möglichkeiten des Vertragspartners sind eben beschränkt, etwas dagegen zu tun.

Das kann übrigens ganz ähnlich auch beim Bund geschehen: angenommen, der Bund schließt irgendeinen völkerrechtlichen Vertrag (von mir aus EU-Vertrag oder was immer), aber es stellt sich hinterher heraus, dass der Vertragsabschluss verfassungswidrig war. Dann beeinflusst das die Gültigkeit des Vertrages nicht, Deutschland kann ihn aber nicht erfüllen, weil das verfassungswidrig wäre. Das ist eine ganz dumme Situation, die man deshalb möglichst zu vermeiden sucht. Das kann aber im Völkerrecht immer passieren und schadet dem Ansehen; es sollte also nicht zur Regel werden... -103II 18:59, 5. Jan. 2008 (CET)

@ 103II: Danke für die Auskunft. Das scheint ja ein vertracktes Gebiet der Rechtskunde zu sein. Mir ist längst noch nicht alles klar: etwa, ob ein Landesgericht eine Landesregierung zwingen kann (und, wenn es angerufen wird, muss), die völkerrechtliche Verpflichtung einzuhalten; und ob das Reichskonkordat noch irgendeine Bedeutung für die Länder hat, die eigene Konkordate geschlossen haben. Wichtiger ist mir allerdings eine Frage zum Artikel, für die ich einen neuen Absatz beginne. -- Irene1949 20:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Gerichte sind an Gesetz und Recht gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG). Ein völkerrechtlicher Vertrag gehört dazu zunächst einmal nicht, denn er ist kein staatliches Recht, sondern zwischenstaatliches Recht. Deshalb ist es nötig, dass das Parlament solchen Abkommen zustimmt; dieses Zustimmungsgesetz wird ja dann Teil der Rechtsordnung. Ursprünglich hätte ein Gericht also entsprechend entscheiden müssen (wobei das in der NS-Zeit natürlich an den praktischen Rahmenbedingungen wohl gescheitert wäre...). Wenn aber nun ein Land ein Schulgesetz erlässt, dass inhaltlich (dem Konkordat und worauf es hier ankommt:) dem Zustimmungsgesetz widerspricht, dann geht das neuere Recht dem älteren vor und das Gericht kann nicht mehr nach dem alten Zustimmungsgesetz urteilen. Das ist völkerrechtswidrig, hilft aber im Innenverhältnis nichts.

Wo abweichende Gesetze nicht ergangen sind, könnte das Reichskonkordat dagegen schon noch eine Rolle für die Länder spielen. Ob es das auch dann noch tut, wenn neuere Länderkonkordate bestehen, kommt darauf an, ob diese zusätzlich sind oder die Beziehungen abschließend regeln wollen. Das kann man nicht pauschal beantworten, aber hier beispielsweise wird das Fortgelten ausdrücklich angeordnet. --103II 21:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Aussage im Artikel dass das Reichskonkordat von 1933 die Länder völkerrechtlich bindet ist falsch oder zumindest sehr missverständlich. Was die Länder betreffend RU vereinbaren steht auf einem anderen Blatt Papier. Für den Religionsunterricht kann man das Reichskonkordat nicht verallgemeinern. Wikigerman 23:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du vielleicht einfach mal ein Argument für Deine Ansicht bringen? Ich habe Dir erklärt, dass das Völkerrecht nicht zwischen Bund und Land unterscheidet. Dass das Reichskonkordat ursprünglich völkerrechtlich wirksam abgeschlossen wurde, ist anerkannt. Du könntest jetzt also vielleicht mal begründen, wodurch es ausgerechnet für den RU aufgehört hat, zu existieren. Viele neueren Konkordate gehen sogar ausdrücklich von der Fortgeltung aus, wie ich oben schon angeführt habe. Und sag jetzt bitte nicht Art. 7 GG, denn nationales Recht kann Völkerrecht nicht ändern. Also? --103II

@103II: Das habe ich im Wesentlichen bereits dargelegt. Die Meinungsverschiedenheit zwischen dir und mir ist die Gleiche wie 1957 zwischen dem Bund (welcher von der katholischen Kirche angeschubst wurde) und dem Land Niedersachsen. Das Gericht hatte sich mit dieser Angelegenheit ausführlich beschäftigt. Da der Inhalt dir nicht fremd sein kann, muss ich darüber nicht viele Worte wechseln. Deswegen nur ein einziger Punkt: In einer demokratischen Republik kann den Ländern nichts übergestülpt werden, sie haben ein Mitspracherecht, dieses war beim Reichkonkordat nicht gegeben. Die Entscheidung des Gerichts war eindeutig und sollte jede Diskussion überflüssig machen. Sofern es keine spätere gerichtliche Änderung gibt, ist die Entscheidung von 1957 das letzte Wort in dieser Angelegenheit. Die Veröffentlichungen von katholisch-freundlichen Juristen (umgangssprachlich "Rechtsverdrehern"), welche die Sache anders darstellen, ändert nichts an den Tatsachen. Wikigerman 21:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Lieber Wikigerman, wer nicht einmal den Unterschied zwischen Staats- und Völkerrecht kennt (und auch nach mehrfacher Aufforderung keine Anstalten erkennen lässt, sich kundig zu machen), der sollte mit dem Wort "Rechtsverdreher" sehr vorsichtig sein. Hättest Du Dir das absolute Basiswissen besorgt und das BVerfG-Urteil gelesen, das Du andauern zitierst, dann wüsstest Du, dass das Gericht dort gerade nicht über die völkerrechtliche Frage entschieden hat. Ich weiß auch nicht, warum Du dich in dieses Thema so sehr verbeißt, denn was das Reichskonkordat sagt, sagen auch viele neuere Konkordate und im hier relevanten Punkt auch Art. 7 GG, aber wie auch immer: so lange Du nicht bereit bist, Dich mit den Tatsachen zu beschäftigen, werde ich auf Deine Beiträge nicht mehr antworten. Falls Du es Dir nochmal anders überlegst, könntest Du mit der Wiener Vertragsrechtskonvention anfangen zur Frage der völkerrechtlichen Vertretung und wie viel es das Völkerrecht interessiert, ob die Länder beim Vertragsabschluss mitreden durften oder nicht (nämlich kein bisschen). --103II 22:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Abmeldung nur aus Gewissensgründen?

Unter Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2008#Teilnahme am RU heißt es: „Eine 'Abmeldung' aus dem RU kann nur aus Gewissensgründen geschehen, eine Überprüfung dieser Gewissensgründe wird allerdings nicht verlangt.“

Stimmt das denn? In Artikel 7 GG ist doch – anders als beispielsweise im Falle der Kriegsdienstverweigerung – überhaupt nicht von Gewissensgründen die Rede. Vielmehr heißt es lapidar: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“

Ich weiß, dass solche Behauptungen kursieren. Sie werden sogar von Leuten in die Welt gesetzt, die es eigentlich wissen müssten. Zum Beispiel fand ich die Behauptung auf einer Seite der Fachreferenten beim Ministerialbeauftragten für die Gymnasien in Oberbayern Ost. Trotzdem bin ich skeptisch: Darf das Recht der Erziehungsberechtigten, über die Teilnahme des Kindes am RU zu bestimmen, von irgendwem an irgendwelche Bedingungen geknüpft werden, wenn das Grundgesetz dies Recht den Erziehungsberechtigten zuspricht, ohne es an diese Bedingungen zu knüpfen? -- Irene1949 20:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Als Beispiel hier mal das Schulgesetz von BW:

§ 100 Teilnahme am Religionsunterricht

(1) Über die Teilnahme am Religionsunterricht bestimmen die Erziehungsberechtigten. Nach Eintritt der Religionsmündigkeit steht dieses Recht aus Glaubens- und Gewissensgründen dem Schüler zu. (2) [...]

Da scheint es also anders als in Bayern zu sein, denn die Glaubens- und Gewissensgründe beziehen sich wohl nur auf die Schüler. Den wiederum erwähnt ja Art. 7 GG nicht. Bayern scheint das anders zu handhaben; sie leiten das aus dem Charakter als "ordentliches Lehrfach" her - das meint ja grundsätzlich "Pflichtfach" (falls das dort richtig beschrieben ist). Ob das zulässig wäre, darüber kann man streiten, meiner Meinung nach könnte man das im Hinblick auf den zweck des Ablehnungsrechts schon so sehen; außerdem können Grundrechte ja durch Gesetz durchaus auch eingeschränkt werden. Langer Rede kurzer Sinn: der Satz aus dem Artikel ist so pauschal sicher nicht richtig; für Bayern aber scheint er zu stimmen, und man müsste wohl in einen GG-Kommentar oder einen zum bayerischen Schulgesetz sehen, ob die Verfassungsmäßigkeit dieser Praxis von jemandem bezweifelt wird. --103II 22:11, 6. Jan. 2008 (CET)

@ 103II, schönen Dank für die Erklärungen (auch für die weiter oben).

In den meisten Bundesländern haben Schülerinnen und Schüler das Recht, sich vom Religionsunterricht abzumelden, ohne dass das an irgendwelche Bedingungen geknüpft wäre. Teilweise heißt es zwar, dass bei Abmeldung von Minderjährigen die Eltern benachrichtigt werden, was vielleicht einige davon abhalten könnte, von ihrem Recht auf Abmeldung Gebrauch zu machen. Aber das ist nicht genau das Gleiche wie eine Bedingung, an die das Recht geknüpft wäre.

Zu dem Thema habe ich einmal nachgelesen, was Erwin Fischer in seinem Buch Trennung von Staat und Kirche im Kapitel Freie Teilnahme am Religionsunterricht geschrieben hat. Dort ist auch von „Gewissensentscheidung“ die Rede, aber in einem anderen Zusammenhang: Da ging es um den Fall, dass das Kind anders will als seine Eltern bzw. „aus Gewissensgründen eine andere Entscheidung“ trifft. Fischer schrieb, dass „die Kategorie der Gewissensentscheidung hier fehl am Platz ist“. Stattdessen vertrat Fischer eindeutig die Auffassung: „Daß insbesondere das in Art. 7 Abs. 2 GG geregelte Recht der Erziehungsberechtigten, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen, wegen § 5 Satz 1 aaO. endet, wenn das Kind das 14. Lebensjahr vollendet hat, ist herrschende Meinung (von Mangoldt-Klein, Grundgesetz, Art 7 Anm. IV auf S. 284).“ (auf S. 124; „aaO“ bezieht sich auf das Gesetz über die religiöse Kindererziehung)

Nach dieser Auffassung würden Landesgesetze, die Schülern dies Recht erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres zugestehen (Bayern, Saarland), m. E. gegen Bundesrecht verstoßen, und m. E. wären sie in diesem Punkt ungültig. Bei dem Gesetz von Baden-Württemberg könnte man sich möglicherweise darüber streiten, wie der sprachlich unschöne Satz „Nach Eintritt der Religionsmündigkeit steht dieses Recht aus Glaubens- und Gewissensgründen dem Schüler zu“ zu interpretieren ist: Ist „aus Glaubens- und Gewissensgründen“ eine Bedingung, die erfüllt sein muss, damit dem Schüler dies Recht zusteht? Oder handelt es sich nur um einen erläuternden Kommentar ohne rechtliche Konsequenzen, in dem lediglich die Meinung zum Ausdruck gebracht wird, dass dem Schüler das Recht auf Abmeldung deswegen zustehe, weil eine solche Abmeldung auf Glaubens- und Gewissensgründen beruhen kann? Wenn die genannten Auffassungen stimmen, dann könnte die letztere Interpretation eine verfassungskonforme Interpretation sein, die erstere hingegen eine verfassungswidrige Interpretation.

Freilich ist mir keine Entscheidung eines höchsten Gerichts zu diesen Fragen bekannt. Es wäre ja auch nicht einfach für einen minderjährigen Schüler, der noch dazu finanziell von seinen Eltern abhängig ist, einen Rechtsstreit bis zur höchsten Instanz durchzuziehen, wenn seine Eltern dagegen sind. Und wenn die Eltern die Entscheidung ihres Kindes für die Abmeldung respektieren, dann dürfte es mit der Abmeldung wohl nirgendwo Probleme geben.

Sollte ich Unsinn geschrieben haben, bitte ich um Nachsicht mit einer Nichtjuristin. Gruß -- Irene1949 19:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Nein, das ist kein Unsinn. Ich hab es jetzt nochmal bei Frh. v. Campenhausen nachgelesen, und es ist folgendermaßen:

1. Die Eltern bestimmen über die Teilnahme des Kindes
2. Wenn es kein "Kind" mehr ist, entscheidet es selbst; das genaue Alter der Religionsmündigkeit gibt aber das GG nicht her, das konkretisiert das einfache Gesetzesrecht - demnach grundsätzlich ab 14 Jahren (§ 5 RelKErzG); allerdings konnten die Länder das Reichsrecht zwischen Besatzung und Inkrafttreten des GG ändern, weshalb in Bayern (Art. 137 BayVerfassung) und im Saarland (Art. 29) erst das 18. Lebensjahr vollendet sein muss
3. das Abmelderecht ist Folge der Religionsfreiheit (wie auch der Lehrer nicht zum Unterricht gezwungen werden kann)

Das beantwortet aber noch nicht die Frage, ob ich gerade Glaubens- und Gewissensgründe angeben muss. Ich tendiere inzwischen zu ja, denn dass der RU "ordentliches" Lehrfach ist, bedeutet eben auch, dass Teilnahmepflicht besteht, weshalb "keine Lust", "kein Interesse" usw. als Gründe nicht zählen können. Der Wortlaut stützt das zwar nicht, dafür aber Zweck und Systematik des Art. 7 GG. Dazu müsste man aber nochmal genauer im Kommentar nachsehen. --103II 22:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Nanu – ist das Gesetz über die religiöse Kindererziehung gar kein bundesweit in einer einheitlichen Fassung gültiges Gesetz? Etwa in der Fassung, die ich auf einer Seite des Bundesjustizministeriums gefunden habe? Ist es in dieser Fassung gar kein Bundesrecht in dem Sinne, dass dafür Artikel 31 GG gelten würde, „Bundesrecht bricht Landesrecht“? Wenn ja, gibt es viele solche Gesetze, und kann man die irgendwie erkennen? Gruß -- Irene1949 23:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Nein, anscheinend nicht. Wie sich aus Art. 125 Nr. 2 GG ergibt, konnten die Länder Reichsrecht zwischen dem 8. Mai 1945 und dem In-Kraft-Treten des Grundgesetzes abändern (der Bund war ja noch nicht handlungsfähig). Damit ist § 5 RelKErzG nur partielles Bundesrecht, solange es nicht wieder auf die beiden Länder erstreckt wird. Das werden wir übrigens in Folge der Föderalismusreform häufiger erleben... Ich ergänze mal den dortigen Artikel. --103II 13:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: möglicherweise ist es auch überhaupt kein Bundesrecht mehr, soweit die Abmeldung vom RU betroffen ist, sondern Landesrecht, weil der Bund für das Schulrecht keine Gesetzgebungskompetenz hat. --103II 14:14, 8. Jan. 2008 (CET)

@ 103II, schönen Dank für Deine Ergänzungen zum Artikel und für Deine Erklärungen hier. Da habe ich tatsächlich einiges dazugelernt :-)

Allerdings habe ich nicht nur Erfreuliches dazugelernt. Bisher war ich von der Annahme ausgegangen, dass immer dann, wenn ein Bundesgesetz (oder bestimmte Bestimmungen eines Bundesgesetzes) nicht ausnahmslos im gesamten Bundesgebiet gelten, in diesem Bundesgesetz selbst ein Hinweis darauf stehen müsste, bei welchen Bestimmungen des Gesetzes unter welchen Voraussetzungen Ausnahmen zulässig sind. So wie im GG selbst steht, dass Art. 7 GG Abs. 3 Satz 1 in bestimmten Ländern keine Anwendung findet. Oder wie im BGB selbst steht, dass bestimmte BGB-Bestimmungen des Vereinsrechts nicht gelten, wenn die Satzung des Vereins etwas anderes bestimmt. Wenn es jedoch, wie beim RelKErzG, keinen solchen Hinweis gibt, dann kann ein Laie ja nicht ahnen, dass da eine Ausnahme vorliegen könnte von der Regel „Bundesrecht bricht Landesrecht“. Wenn es Ausnahmen gibt und keinen Hinweis darauf, dann ist das irreführend, und eigentlich sollte es im Interesse der Rechtssicherheit nach Möglichkeit vermieden werden. – So, das wollte ich mal loswerden. Nun zurück zum Artikel. -- Irene1949 01:04, 9. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist schon richtig, schöner wär es, wenn das alles aus dem Gesetz hervorginge. Art. 31 GG galt aber eben zu der Zeit noch gar nicht, als die Länder hier abgewichen sind. Häufig ist ein solcher Zustand Ergebnis historischer Umwälzungen, also Besatzungszeit oder (auch da gibt es partielles Bundesrecht) Wiedervereinigung. In wichtigen Gebieten hat man das längst wieder vereinheitlicht (Gerichtliches Verfahren, ...), hier hat sich eben niemand drum gekümmert. Oder, wie ich es jetzt eher für möglich halte, das RKErzG ist mangels Gesetzgebungskompetenz des Bundes für das Schulrecht ohnehin inzwischen Landesrecht geworden (natürlich nur soweit es um den RU geht). Ob das so ist, könnte nach Art. 126 das BVerfG feststellen, aber da hat eben auch noch niemand einen Antrag gestellt. Im übrigen werden wir durch die Abweichungskompetenz der Länder im Zuge der Föderalismusreform in Zukunft die Fälle öfter haben - ohne einen gut kommentierten gesetzestext ist dann ohnehin nichts mehr zu machen --103II 11:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Was machen wir denn nun aus dem Satz, an dem ich am Anfang dieses Abschnitts Zweifel angemeldet habe? Du, 103II, warst ja auch nicht ganz damit einverstanden. Eine verbesserte Version wäre wünschenswert – aber ich bin inzwischen so unsicher geworden, dass ich mir nicht zutraue, eine einwandfreie Version zu formulieren. Möglicherweise gibt es nicht einmal eine unumstrittene Meinung darüber, was denn nun gilt – so dass möglicherweise gar nichts anderes übrig bleibt, als etwas zu schreiben in der Art von „Ob eine Gewissensentscheidung vorliegen muss, ist umstritten“ oder „Kommentator A sagt ja, Kommentator B sagt nein“, und dabei eventuell auch noch „je nach Bundesland unterschiedlich“. Könntest Du, 103II, den Satz verbessern? Das würde ich prima finden. -- Irene1949 01:04, 9. Jan. 2008 (CET)

Wäre das OK? --103II 11:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls besser als vorher. Vielleicht war es vernünftig, sich auf die Feststellung zu beschränken, was wie in Schulgesetzen u. ä. geregelt ist, und auf Erörterungen der Frage zu verzichten, ob diese Regelungen verfassungsgemäß sind.

Eine kleine Korrektur habe ich angebracht: ich habe „die Eltern“ ersetzt durch „die Erziehungsberechtigten (in der Regel die Eltern)“, denn in Artikel 7 GG wird das Recht den „Erziehungsberechtigten“ zugesprochen. Vielleicht ist das immer noch nicht optimal, da ein Vormund nach RelKErzG kein unbeschränktes Recht hat, über die religiöse Erziehung des Kindes zu bestimmen. Aber daraus folgt nicht zwangsläufig, dass er das Kind nicht vom Religionsunterricht abmelden dürfte. Er könnte beispielsweise die Kontinuität einer Erziehung im evangelischen Bekenntnis wahren, indem er das Kind von einem evangelischen Religionsunterricht abmeldet, der ihm nicht fundamentalistisch genug ist. Falls Du meinst, dass da noch etwas präzisiert werden müsste, bitte.

Dann hätte ich noch eine Frage zu „Recht auf Teilnahme am Religionsunterricht ihrer Konfession“. Soviel ich weiß, haben die Schüler dies Recht nur dann, wenn Religionsunterricht ihrer Konfession angeboten wird – aber sie haben kein Recht darauf, dass dieser Religionsunterricht angeboten wird. Jedenfalls sehen einige Schulgesetze vor, dass Religionsunterricht nur angeboten werden muss, wenn er für eine bestimmte Mindestzahl von Schülern verlangt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob der Satz im Artikel nicht leicht missverstanden werden kann. -- Irene1949 17:39, 9. Jan. 2008 (CET)

Zu 1.: danke, völlig richtig. Zu 2.: Wenn RU angeboten wird, ist es jedenfalls unbestritten. Ob sie auch verlangen können, DASS RU angeboten wird, ist umstritten und in der Tat eine andere Frage. Weil das aber darüber (nicht bei Teilnahme, sondern bei Erteilung) behandelt wird, würde ich es gern drinlassen; es ist aus dem Zusammengang schon verständlich. Ich habe es dort aber an geeignetere Stelle verschoben... Die Mindestzahl stimmt natürlich, aber das ist kein Gegenargument. Alle Grundrechte können durch Gesetz eingeschränkt werden, und eine Mindestklassengröße ist ein rechtfertigender Grund. --103II 23:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Jein. Da gibt es einen Unterschied zwischen Grundrechten mit Gesetzesvorbehalt (Art. 19 Abs. 1 GG) und Grundrechten ohne Gesetzesvorbehalt. Mein Creifelds Rechtswörterbuch meint dazu, auch ohne ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt im GG „können Grundrechte durch Gesetz ‚beschränkt’ werden, aber nur im Rahmen der dem einzelnen Grundrecht von Natur aus –> immanenten Schranken“. Eine Verdeutlichung für einen bestimmten Fall lese ich in einer Verfassungsbeschwerde gegen das Kirchenaustrittsgesetz NRW: „Die ohne Gesetzesvorbehalt gewährte Religionsfreiheit nach Art. 4 GG kann nicht aus bloßen Zweckmäßigkeitserwägungen oder aufgrund von Verhältnismäßigkeitserwägungen eingeschränkt werden. Vielmehr können gesetzliche Bestimmungen, die die Religionsfreiheit einschränken, nur dann Bestand haben, wenn sie sich als Ausgestaltung der Religionsfreiheit durch das Grundgesetz selbst erweisen. Nach den beiden Entscheidungen des BVerfG vom 08.02.1977 (1 BvR 329/71, 1 BvR 217/73 u a.) haben im Schutzbereich der Religionsfreiheit nicht einmal die üblichen Kündigungsfristen des bürgerlichen Rechts (z.B. § 39 BGB) vor der Verfassung Bestand. Nur Werte, die verfassungsrechtlich ebenso geschützt sind wie die Religionsfreiheit, kommen überhaupt als Rechtfertigung einer Einschränkung in Betracht.“ Die Rechtfertigung einer Mindestzahl an Schülern besteht sicherlich in einer Verhältnismäßigkeitserwägung, nicht in einem Grundrecht.

Wie auch immer, wir sind uns einig, dass umstritten ist, ob Schüler ein subjektives Recht darauf haben, dass Religionsunterricht in ihrer Konfession stattfindet. Deshalb plädiere ich dafür, in „Recht auf Teilnahme am Religionsunterricht ihrer Konfession“ den Link zu „Subjektives Recht“ zu entfernen. Damit niemand zu der irrigen Annahme verleitet wird, es gäbe ein unumstrittenes subjektives Recht darauf, dass Religionsunterricht in der eigenen Konfession stattfindet. In der gängigen und anscheinend unangefochtenen Schulgesetzgebung gibt es ja kein solches Recht. Es stimmt zwar, dass im Absatz darüber steht, dass das umstritten ist. Aber liest das jeder? Ich meine, gerade bei einer Online-Enzyklopädie muss man damit rechnen, dass Benutzer nur die Abschnitte lesen, für die sie sich gerade interessieren. Wenn da einfach nur „Recht“ steht, ohne Link, dann wird nichts Näheres über das Recht ausgesagt oder nahegelegt, also auch nichts Falsches. Was den unumstrittenen Teil des Rechts auf Teilnahme am Religionsunterricht der eigenen Konfession angeht – nämlich dass dann, wenn Religionsunterricht einer Konfession stattfindet, Schüler dieser Konfession nicht an der Teilnahme gehindert werden dürfen – so bringt der Link zu „Subjektives Recht“ m. E. keinen wesentlichen Gewinn an Information; denn eigentlich dürfte jeder als selbstverständlich annehmen, dass objektives Recht automatisch auch subjektives Recht ist, wenn es darum geht, dass jemand nicht daran gehindert werden darf, von einem Freiheitsrecht Gebrauch zu machen (im Gegensatz zu dem Fall, dass es um Ansprüche auf Leistungen des Staates geht). -- Irene1949 21:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Der letzte Satz ist nicht ganz richtig. Es ist völlig unbestritten, dass der Staat verpflichtet ist, RU anzubieten (immer eine Mindestzahl von Interessenten vorausgesetzt - und eine Religionsgemeinschaft, die den Inhalt "stellt"). Das objektive Recht verpflichtet also den Staat dazu. Es ist nur die Frage, WER dieses Pflichterfüllung notfalls einklagen kann (=wer ein subjektives Recht darauf hat). Es ist beispielsweise ganz herrschende Meinung, dass die Religionsgemeinschaften das verlangen können; nur bei den Eltern ist es eben umstritten. Es geht also nicht um das objektive Recht, sondern alleine um den Anspruch (= subjektives Recht). Ich versuche, Deinen Bedenken durch Hinweis auf oben entgegenzukommen. --103II 21:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke, ja, so ist es prima. Was meine Bemerkung in Klammern angeht, so meinte ich nur, dass es in dem Fall nicht so selbstverständlich ist, jedenfalls nicht für jeden Wikipedia-Leser. Und danke für Deine ausführlichen Antworten :-) -- Irene1949 22:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich erinnere mich dass ich auf das Religionsunterrichtsabmeldeformular meiner Schule als Grund "aus Gewissensgründen" in ein freies Textfeld eintragen musste um am Ethikunterricht teilnehmen zu dürfen. Dies war um 19996 in Baden Würtemberg. --79.208.227.35 18:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Ganz allgemein, damit sich hier keine moderne Legende breitmacht: Das Gesetz über die religiöse Kindererziehung gilt auch in Bayern, ganz offiziell. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ordentliches Lehrfach

Als „ordentliches Lehrfach“ besteht für die Schüler der jeweiligen Konfession grundsätzlich auch Teilnahmepflicht am Religionsunterricht., heißt es unter Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2008#Teilnahme_am_RU im zweiten Absatz. Die Behauptung, es bestünde „grundsätzlich auch Teilnahmepflicht“, halte ich für (zumindest) umstritten.

Kann eine solche Teilnahmepflicht tatsächlich aus der Bezeichnung „ordentliches Lehrfach“ hergeleitet werden? Ich bezweifle es. Dem steht m. E. Artikel 7 Abs. 2 GG entgegen: Dort steht ja nicht etwa: „Schüler nehmen am Religionsunterricht ihrer Religionsgemeinschaft teil. Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, das Kind vom Religionsunterricht abzumelden.“ Stattdessen steht dort: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ Weder in Artikel 7 GG noch in irgendeiner Schulgesetzgebung habe ich einen ausdrücklichen Hinweis darauf gefunden, dass die Religionszugehörigkeit entscheidend wäre dafür, ob Teilnahmepflicht besteht oder nicht. Vielmehr heißt es allgemein, entscheidend sei, was die Erziehungsberechtigten bestimmen. Bei einer solchen Regelung von einem „Pflichtfach“ zu sprechen, finde ich ziemlich merkwürdig. Artikel 7 Abs. 2 GG scheint mir ein starkes Argument zugunsten der Auffassung zu sein, dass „ordentliches Lehrfach“ eben nicht im Sinne von „Pflichtfach“ gemeint sei.

Dabei muss ich zugeben, dass ich zur genauen Bedeutung von „ordentliches Lehrfach“ keine zuverlässige Quelle gefunden habe. Der Wikipedia-Artikel Ordentliches Lehrfach scheint mir wenig ergiebig zu sein, und was zuverlässige Belege angeht, Fehlanzeige. Da muss ich für möglich halten, dass es vielleicht gar keine unumstrittene Definition von „ordentliches Lehrfach“ gibt. Außerdem halte ich für möglich, dass es da in Artikel 7 ein gewisses Spannungsverhältnis geben könnte zwischen Absatz 2 und der Bezeichnung des Religionsunterrichts als „ordentliches Lehrfach“. Unklare oder in sich widersprüchliche Formulierungen sollen ja vorkommen, wenn Leute Schwierigkeiten haben, sich in der Sache zu einigen oder einander widerstreitenden Anforderungen gerecht zu werden.

Wie auch immer, die Behauptung der „Teilnahmepflicht“ scheint mir jedenfalls umstritten zu sein. Ich zitiere mal wieder Erwin Fischer, der sich auf Mangoldt-Klein stützt: „Aus der Bekenntnisfreiheit und aus dem elterlichen Erziehungsrecht ergibt sich das durch Art. 7 Abs. 2 GG ausdrücklich verbürgte Recht der Eltern bzw. der religionsmündigen Kinder, über die Teilnahme am Religionsunterricht zu bestimmen. Diese Verfassungsvorschrift ist bedingt durch Art. 7 Abs. 3 GG, wonach der Religionsunterricht in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach ist. Aus der freiwilligen Teilnahme – Klein ¹ spricht von einem persönlichen Wahlfach – ergibt sich, daß in diesem Lehrfach nicht ein anderen Lehrfächern vergleichbares Unterrichtsfach zu erblicken ist [...] Im Gegensatz zu Art. 6 Abs. 2 GG steht das Recht aus Art. 7 Abs. 2 nicht den Eltern, sondern den Erziehungsberechtigten zu [...] Art. 149 Abs. 2 WRV formulierte genauer und überließ die Entscheidung demjenigen, der über die religiöse Erziehung des Kindes zu bestimmen hatte.“ Die Fußnote 1 verweist auf „V. Mangoldt-Klein, Art. 7, IV2. -- Irene1949 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Mit dem "gewissen Spannungsverhältnis" hast Du vollkommen recht; es ist eben nur die Frage, in welche Richtung man es auflöst: im Hinblick auf den Zweck der Abmeldung (Religionsfreiheit!) an eine Glaubens- und Gewissensentscheidung binden oder die "Ordentlichkeit" auflösen. Es gibt ein allerdings schon etwas älteres Buch von Müller/Pieroth unter dem Titel "Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach", Berlin 1974 (dort geht es aber eher um die Versetzungserheblichkeit). Das liegt mir aber auch nicht vor. Aber eines scheint mir doch relativ sicher zu sein: solange man sich NICHT in der entsprechenden Form abgemeldet hat, muss man teilnehmen, und das folgt ja schon aus der Benotung: wer ohne Abmeldung nicht erscheint, wird keine Note bekommen und nicht versetzt werden. Welchen Sinn hätte die Abmeldung, wenn man ohnehin nicht zu kommen braucht? Ich werde bei Gelegenheit nochmal in ein paar Kommentare sehen, aber ich halte die Aussage schon für richtig. --103II 21:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Ob die Aussage nun richtig oder falsch ist, auf jeden Fall halte ich sie für umstritten.

Es wäre interessant, wie der Ausdruck „ordentliches Lehrfach“ gebraucht wird, wenn es um andere Fächer geht. Ich denke z. B. an Chemie und Latein, die an Gymnasien ganz normale Unterrichtsfächer sind. Aber Chemie war an meinem Gymnasium nicht für alle Klassenstufen Pflichtfach: Für einige Klassenstufen wurde es nicht erteilt, für andere war es Pflichtfach, für weitere wurde es als Wahlpflichtfach angeboten und als Arbeitsgemeinschaft (Angebot an die Nicht-Wahlpflichtlerinnen). Latein wurde auch in manchen Klassenstufen gar nicht angeboten, ab Klasse 7 als Wahlpflichtfach (2. Fremdsprache), ab Klasse 9 als Wahlfach (3. Fremdsprache, mit Zensur). Sind diese ganz normalen Unterrichtsfächer keine „ordentlichen Lehrfächer“, nur weil sie nicht durchgängig Pflichtfächer sind?

Du sprichst von „Abmeldung“ – das Wort setzt voraus, dass man zuvor angemeldet war. Das habe ich anders erlebt, als ich meinen Sohn in der Realschule angemeldet habe. Da wurde mir ein Fragebogen vorgelegt, wo ich eine von drei Möglichkeiten ankreuzen sollte: ev. Religionsunterricht, kath. Religionsunterricht, Werte und Normen. Ich habe Werte und Normen angekreuzt; und obwohl mein Sohn in den ersten 6 Schuljahren am ev. Religionsunterricht teilgenommen hatte, gab das Verfahren mir nicht das Gefühl, ich würde ihn „abmelden“. Ich hatte das Gefühl, dass ich frei darüber bestimmen konnte, ob mein Sohn am Religionsunterricht teilnehmen sollte oder nicht – und das entspricht m. E. besser dem Recht, das Art. 7 Abs. 2 GG den Erziehungsberechtigten zusichert. -- Irene1949 03:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich schau morgen mal in einen Kommentar, dann klärt sich die Sache vielleicht. --103II 16:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Islamischer RU

An erster Stelle steht, es gebe ihn in Deutschland nicht, dann heißt es aber, in Berlin gebe es regulären islamischen RU. Was stimmt den nun? --103II 20:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Es gibt offenbar islamischen Religionsunterricht in Deutschland, wie auf einer Seite von Radio Bremen nachzulesen ist.

In Berlin ist Religionsunterricht nach dem Schulgesetz „Sache der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften“; deshalb habe ich mal weggelöscht, dass der Islamunterricht als „regulär“ bezeichnet wurde. -- Irene1949 01:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke! --103II 15:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Ziel des islamischen Religionsunterrichts?

Im Artikel steht: "...islamischen Religionsunterricht mit dem Ziel, dass die Kinder einen vernünftigen, sauberen, wissenschaftlich ausgewiesenen, religionspädagogischen Unterricht erhalten." Das hört sich für mich nicht sehr neutral an - was wäre denn "unsauberer" Religionsunterricht? --Batty 11:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ein unsauberer Religionsunterricht wäre wenn die Teilnehmer "fromme" Unterweisungen erhielten und am Ende so saufen, rauchen und huren wie sie es ohne Religionsunterricht getan hätten. Segelschiff 23:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Freikirchen und Religionsunterricht

Habe diesen Absatz ausgeschnitten und stele ihn hier zur Diskussion: In der Schulpraxis kommt es nicht selten zu Problemen bis hin zu Abmeldungen aus dem RU, einerseits von freikirchlichen Schülern, wenn die Kindertaufe behandelt wird oder liberale ethische Ansätze vermittelt werden, oder andererseits von landeskirchlichen Kindern, wenn freikirchliche Lehrkräfte Kindertaufe in Frage stellen oder andere typisch freikirchliche Positionen vertreten. - Begründung: (1) Gibt es für die Aussagen Belege? Persönliche Erfahrungen zählen hier nicht. - (2) Um welche Freikirchen bzw. freikirchliche Lehrer geht es hier? Gehören die hier genannten Lehrkräfte einer VEF-Freikirche an, die ja mit den Landeskirchen die zitierte Vereinbarung getroffen haben. Mit SELK- und EmK-Lehrern zum Beispiel wird es in Sachen Kindertaufe keine Probleme geben. --mfg,Gregor Helms 22:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte den Abschnitt für ausgesprochen fraglich.

• Erstens ist Religionsunterricht in den meisten Bundesländern noch immer konfessioneller Unterricht, also katholisch oder evangelisch-lutherisch. Und selbst da, wo es konfessionsübergreifenden Religionsunterricht gibt, ist ein freikirchlicher Lehrer doch die Ausnahme.

dazwischengequetscht: einen ausgesprochen lutherischen R-Unterricht gibt es nicht, nur einen evangelischen, der zB auch von den Reformierten und Unierten mitgetragen werden kann. Gregor Helms 15:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Zweitens wissen speziell freikirchliche Eltern ja, welche Konfession und welche Ausrichtung (persönlich gläubig oder nicht, sowie konservativ oder liberal etc.) der jeweilige Lehrer hat, und sie können sich das vorher überlegen, ob sie ihr Kind hinschicken.
• Übrigens gehen unsere Kinder in einen lutherischen Kindergarten und sie können gut damit umgehen, dass die Lutheraner von Kindertaufe reden. Ich habe das mit meiner fast 6-jährigen Tochter durchgesprochen, sie hat auch schon zwei (Glaubens-)Taufen in unserer Gemeinde erlebt, die Kinder sitzen da in der ersten Reihe. Ich glaube nicht, dass sie Probleme damit haben wird, wenn der Religionslehrer von Kindertaufe redet. Im Gegenteil. Ich werde ihr vorher die relevanten Bibelstellen zeigen, und ich denke eher, dass sie dann sagen wird "Frau Lehrerin, in der Bibel steht aber ...".
• Und ganz besonders stört mich, dass hier von "Problemen bis hinzu Abmeldungen" gesprochen wird, als ob die Abmeldung vom RU ein Problem ist. Ich muss doch wirklich bitten. RU ist freiwillig. Jeder hat das Recht, sein Kind dort abzumelden, sei es, dass den Eltern der RU zu fromm, zu wenig fromm, zu katholisch, zu evangelisch, zu christlich, zu interreligiös oder was auch immer ist. Wo ist da das Problem

Fazit: nicht zu gebrauchen. Ninety Mile Beach 00:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Da Belege fehlen, war es richtig, den Absatz erst einmal aus dem Artikel herauszunehmen.

Aber wenn relevante Belege gefunden werden, dann könnte daraus ein Gewinn für den Artikel werden.

Ninety Mile Beach, wenn Du da kein Problem hast, dann heißt das nicht, dass andere Eltern kein Problem haben können. Dass jeder das Recht hat, sein Kind vom RU abzumelden, das hilft den Eltern wenig, wenn sie für den Fall, dass sie von diesem Recht Gebrauch machen, negative Konsequenzen für ihr Kind befürchten: sei es vonseiten von Gleichaltrigen, unter denen das Kind in eine Außenseiterposition geraten könnte, sei es vonseiten der RU-Lehrkraft, bei der ihr Kind vielleicht weiterhin Unterricht in einem anderen Fach erhält und deren Wohlwollen für das Kind von großer, manchmal entscheidender Bedeutung sein kann. Ob solche negativen Konsequenzen tatsächlich eintreten, das ist vorher nicht immer leicht abzuschätzen, und nachher lässt sich wenig daran ändern.

Ninety Mile Beach, wenn Du meinst, RU sei freiwillig und die Abmeldung folglich kein Problem, dann kann ich nur bitter darüber lachen. Da wird beispielsweise in Bayern die Behauptung verbreitet: „Der Religionsunterricht ist [...] für die bekenntnisangehörigen Schüler Pflichtfach.“ (http://faecher.mbost.de/Ev/Rechtliches/rechtliches.html) Welche Eltern kommen denn da noch auf die Idee, dass eine solche Regelung ein klarer Verstoß gegen Artikel 7 Absatz 2 GG ist? Welche Eltern haben da die Zivilcourage und die Ausdauer, rechtlich gegen einen so unverschämten Verstoß gegen ihre Grundrechte vorzugehen und das bis zum Bundesverfassungsgericht durchzufechten? Oder Eltern in Baden-Württemberg, die im Schulgesetz in § 100 Abs. 3 lesen: „Die Abmeldung vom Religionsunterricht ist nur zu Beginn eines Schulhalbjahres zulässig.“ Welche Eltern werden davon unbeeindruckt bleiben und darauf bestehen, ihr Kind zu einem anderen Zeitpunkt abzumelden? Welche Eltern kommen auf die Idee, dass eine solche Regelung zumindest dann verfassungswidrig sein dürfte, wenn Glaubens- oder Gewissensgründe für die Abmeldung vorliegen? Welche Eltern fechten so etwas bis zum Bundesverfassungsgericht durch? Einige werden schon deshalb davon absehen, weil sie befürchten, dass ihre Kinder es ausbaden müssen, wenn die Eltern sich querlegen.

„Sich das vorher überlegen“, das ist auch kein Allheilmittel. Selbst wenn man sich die Mühe macht, vorher ein persönliches Gespräch mit der RU-Lehrkraft zu führen, ist man nicht vor bösen Überraschungen sicher. So ging es mir, als ich überlegte, ob ich, als Konfessionslose aus Überzeugung, meinen ältesten Sohn am RU teilnehmen lassen sollte. Die Lehrkraft machte einen netten und aufgeschlossenen Eindruck, wie das bei Christen nicht selten vorkommt. Ich bin nicht auf den Gedanken gekommen, dass diese Frau in ihrem RU so reden würde, als wäre überhaupt kein Problem dabei, wenn jemand sich zu einem Verbrechen der schlimmsten Sorte bereit findet, zum religiös begründeten Mord am eigenen Kinde. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass auch bei so netten Christen das ethische Urteilsvermögen derart außer Kraft gesetzt sein könnte, dass sie die Bereitschaft zum Menschenopfer unproblematisch finden könnten, wenn nur der Täter Abraham heißt und sein Verhalten in der Bibel ausdrücklich gelobt wird. Dies ist nur ein Beispiel dafür, wie unerwartet Probleme mitten im Schuljahr auftauchen können.

Außerdem, Recht hin, Verfassung her: Das bleibt tote Theorie, solange es für Schüler, die nicht am RU teilnehmen, einen Pflicht-Ersatzunterricht mit versetzungsrelevanter Zensur gibt. Dann sind Schüler, die aus dem RU in diesen Pflicht-Ersatzunterricht überwechseln, dadurch benachteiligt, dass sie im Stoff dieses Pflicht-Ersatzunterrichts gewöhnlich größere Wissenslücken haben als Schüler, die von Anfang an dort teilgenommen haben. Wenn so etwas zu einer schlechten Zensur auf dem Zeugnis führen kann oder wenn es sogar die Versetzung kosten kann, dann werden Eltern und Schüler sich genötigt sehen, auf eine Abmeldung vom RU zu verzichten.

Es wäre von Nutzen, wenn im Artikel darüber informiert würde, dass es (neben Konfessionslosen) auch Angehörige religiöser Minderheiten gibt, für die das gegenwärtige System eines Beinahe-Pflicht-RU Probleme mit sich bringt; und dass manchmal sogar Angehörige einer der großen Kirchen, nämlich der evangelischen, betroffen sind. Aber, wie gesagt: Dazu brauchen wir Belege. -- Irene1949 22:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

Besondere Bestimmungen in verschiedenen Bundesländern

Hier sind Informationen enthalten wie die jeweiligen Bundesländer den RU handhaben. In den jeweiligen Bundesländern sind diese Regelungen Gesetz, lassen sich belegen und sind für den Leser interessant zu wissen. In den jeweiligen Gesetzen stehen nicht nur die formellen Dinge, sondern teilweise auch förderliche Impulse zum RU und die sollte man nicht löschen. Segelschiff 23:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dann verlinke bitte den Gesetzestext wie sonst auch üblich. Es ist nicht gut, 16x das zu zitieren, was bereits oben erläutert ist und auch so sein muss, weil Bundesverfassungsrecht dem Landesrecht vorgeht. Im übrigen wäre selbst dann, wenn man es alles nochmal schreiben wollte, eine §§-Angabe zwingend, die hier gefehlt hat. --103II 22:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der nachfolgende Text für Baden-Württemberg stammt aus der Quelle Landesrecht BW Bürgerservice ab § 96 und ist keine pure Wiederholung des Bundesverfassungsrechts, obwohl selbstverständlicherweise auf dem GG aufgebaut werden muss.

„Der RU wird an allen öffentlichen Schulen nach Bekenntnissen getrennt in Übereinstimmung mit den Lehren der betreffenden Religionsgemeinschaft von deren Beauftragten erteilt.“ Im GG steht nicht dass der RU nach Bekenntnissen getrennt werden muss oder von den Beauftragten der betreffenden Religionsgemeinschaft erteilt werden muss.

„Die Religionsgemeinschaften bestimmen die Voraussetzungen für die Bevollmächtigung der Lehrer zur Erteilung des RU und zur religiösen Unterweisung und bestimmen die Bücher für die Schüler.“ Im GG steht nicht, dass die Religionsgemeinschaften die Voraussetzungen für die Bevollmächtigung der Lehrer und die Bücher für die Schüler bestimmen.

„Sie haben die Aufsicht über den RU durch religionspädagogisch erfahrene Beauftragte. Die allgemeine Aufsicht des Staates erstreckt sich darauf, daß bei der Erteilung des RU der Stundenplan beachtet, die Unterrichtszeit eingehalten und die Schulordnung gewahrt wird.“ Im GG steht auch nicht, dass der RU von Beauftragten der Religionsgemeinschaft beaufsichtigt werden muss und wie weit die Aufsicht des Staates gehen muss.

Ähnlich ist es mit den Texten für das Land Bayern und die anderen Bundesländer. Manches überschneidet sich mit dem "höheren Gesetz", doch wenn Teile rausgeschnipselt werden, ergibt sich ein verzerrtes Bild. Segelschiff 20:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders. Erstens geht es nicht nur darum, was im GG steht, sondern auch darum, was im Artikel schon mal erklärt ist. Selbstverständlich geht das GG davon aus, dass RU nach Bekenntnissen getrennt unterrichtet wird usw. Ich finde es einfach nicht gut, wenn alles 17-fach dasteht. Es genügt, die Besonderheiten zu erwähnen, und zwar mit ordentlicher Quellenangabe. --103II 10:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das Grundgesetz davon ausginge, dass der Religionsunterricht in öffentlichen Schulen nach Bekenntnissen getrennt werden müsste, müsste es einen Paragraphen geben der es belegt. Mir ist aber keiner bekannt. Während der Entstehung des GG handhabten die Länder den Religionsunterricht in unterschiedlicher Weise. Die Verfassungen in mehreren Ländern sahen die christliche Gemeinschaftsschule als die einzige Schulform vor. Die Hamburger Schulbehörde widersprach gegenüber dem Parlamentarischen Rat ausdrücklich der Einführung der Konfessionsschule. Im GG ist festgelegt dass der RU ordentliches Lehrfach ist. Es soll in der Schule nicht nur darum gehen, dass etwas im Kopf oder in den Muskeln ist, sondern ebenfalls dass Glaube im Herzen ist. Wie der RU durchgeführt wird ist Sache der Länder. Diese wissen am besten welche religiösen Strömungen im Land vorherrschen und inwieweit die schulischen Gegebenheiten einen ordentlichen Schulbetrieb ermöglichen. In Hamburg z.B. wird der RU auch im Jahr 2008 nicht nach Konfessionen getrennt. Der Konfessionsunterricht ist kein muss. Wie die Länder das machen ist deren Bier. 17 mal wird es sicherlich nicht aufgeführt werden, da es nur 16 Bundesländer gibt. Ob der RU nach Konfessionen getrennt wird oder in Biblischer Geschichte auf allgemein christlicher Grundlage erteilt wird oder in Form eines gemeinsamen RU für alle Schüler vermittelt wird oder in einer anderen Weise ist bei jedem Bundesland grundsätzlich wichtig. Segelschiff 22:42, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bund + 16 = 17. Bitte schau mal in einen GG-Kommentar, wenn Du mir nicht glaubst. In Art. 7 GG steht Religionsgemeinschaft, und die sind bei uns nun mal konfessionell zersplittert. --103II 21:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das Christentum ist im gesamten konfessionell zersplittert, hierzu habe ich keine Einwände. Wie das vom Religionsstifter ursprünglich vorgesehen war, ist aber eine andere Sache. Die Grundlage für den Religionsunterricht ist das Grundgesetz und nicht wie viele davon abgewichen sind. Im GG wird das Wort „Religionsgemeinschaft“ verwendet und nicht „Konfessionszugehörigkeit“, das Ziel knapp zu verfehlen ist auch daneben getroffen, besonders bei geistlichen Dingen. Wenn mit einem Straßenschild die Fahrtgeschwindigkeit auf 80 begrenzt wird und viele mit erhöhter Geschwindigkeit durchfahren, wird das Straßenschild nicht geändert um es an die Verkehrssünder anzupassen. Viele Artikel des GG sind der christlichen Bibel entnommen worden, es ist bekanntlicherweise in Verantwortung vor Gott und den Menschen gegeben worden. Im Zweifelsfall muss hat sich der Bürger anzupassen und nicht das Grundgesetz. Segelschiff 22:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann Dich nur nochmals bitten, in die empfohlene Literatur zu blicken. Falls Du an einer Erklärung interessiert sein solltest, gebe ich weiter zu bedenken, dass der weltanschaulich neutrale Staat des Grundgesetzes nicht entscheiden darf, welche Gemeinschaften als Konfessionen anzusehen sind - das ist deren eigene Angelegenheit. Deshalb steht auch auf Deiner Lohnsteuerkarte "Religionszugehörigkeit" und nicht "Konfessionszugehörigkeit", und früher sprach man von den drei "Religionsparteien" (katholisch, lutherisch, reformiert), nicht Konfessionsparteien. Aber wie gesagt: lies es einfach nach, wenn Du es mir nicht glaubst. --103II 22:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Teilnahme am RU

@Agathenon: „Die Verpflichtung zur Teilnahme am Religionsunterricht entfällt in allen Bundesländern beim Kirchenaustritt, den das Kind bundesweit nach Eintritt der Religionsmündigkeit mit Vollendung des 14. Lebensjahres ohne Zustimmung Erziehungsberechtigter erklären kann.“ Gibt es hierzu eine Quellangabe? Es passt irgendwie nicht in das Gesamtbild. Wikigerman 23:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Der RU richtet sich an die Angehörigen eines bestimmten Bekenntnisses. Wenn ihre Mitgliedschaft endet, müssen sie nicht mehr in den RU (und dürfen, je nach Bekenntnis, auch gar nicht mehr). --103II 18:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke, das nimmt meine Antwort vorweg. Mit der Konfessionszugehörigkeit entfällt die Voraussetzung zur Teilnahmeverpflichtung. Eine Abmeldung ist in dem Fall nicht nötig. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:56, 22. Feb. 2008 (CET)

@ Wikigerman: Das "Gesamtbild" war insoweit unvollständig und irreführend, als die Sonderregelungen in Bayern und Saarland gemäß Art.46 Abs.1 BayEUG und §10 SL-SchoG nur für bekenntnisangehörige Schüler gelten (bekenntnislose sind nirgends zum RU verpflichtet) und diese Vorschriften in der Referenz fehlten; ich habe den Text entsprechend ergänzt und die gesetzlichen Grundlagen nachgetragen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:38, 22. Feb. 2008 (CET)

In Art.46 Abs.1 BayEUG steht: „Der Religionsunterricht ist an den Volksschulen, Realschulen, Gymnasien, Förderschulen, Berufsschulen, Wirtschaftsschulen, Fachoberschulen, Berufsoberschulen, an sonstigen Schulen nach Maßgabe der Schulordnung, ordentliches Lehrfach (Pflichtfach). Er wird nach Bekenntnissen getrennt in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der betreffenden Kirche oder Religionsgemeinschaft erteilt.“ Religionsunterricht wird also an allen Schulen erteilt, so wie es vom GG her verordnet ist, ohne wenn und aber. Der Sinn des RU an den öffentlichen Schulen besteht darin, dass alle Schüler erreicht werden und nicht nur diejenigen, die bereits in einem Glauben unterrichtet werden. Im zitierten Art.46 Abs.1 ist nirgends die Rede davon dass RU für diejenigen nicht gilt, die keiner Konfession angehören. Auch der Art. 7 des Grundgesetzes befasst sich nicht mit innerkirchlichen Angelegenheiten. Segelschiff 22:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

"wird nach Bekenntnissen getrennt erteilt." - Der Art.7.1 GG schreibt ferner ausdrücklich die staatliche Aufsicht über das gesamte Schulwesen vor; von "innerkirchlich" kann daher keine Rede sein, darüber hinaus ist das Verhältnis zu einem ausgetretenen Jugendlichen eben nicht innerkirchlich, weil er ab Austritt außerhalb steht. Man kann nicht Gesetze zitieren und dann das Gegenteil dessen behaupten, was drinsteht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das entspricht ganz und gar nicht meinen Erfahrungen. Ich konnte ab Klasse 9 praktisch nach Belieben zwischen den Fächern "Religion" und "Werte und Normen" wechseln, unabhängig davon, was ich als "Konfession" auf diversen Statistik-Formularen angegeben habe. Also hat entweder die Schule sich rechtswidrig verhalten oder aber der Wikipedia-Artikel erzählt Müll, und der Schüler hat freie Wahl. -- Sloyment 01:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Abmeldung aus Gewissensgründen? --103II 22:14, 25. Okt. 2008 (CEST)

Im Artikel heißt es: "Eine 'rechtzeitige' Abmeldung vor dem Zeugnis bewahrt nicht davor, dass die Schule eine versetzungsrelevante Note erteilt. " Gibt es dafür Belege? Meines Wissens ist bei einer Abmeldung vor der Zeugniskonferenz die Note nicht mehr versetzungsrelevant (s. z. B. Allgemeine Schulordnung NRW §26 Absatz 4 und Erläuterung, sie ist jedoch durch das neue Schulgesetz von 2005 entfallen). --80.137.15.232 19:31, 15. Mär. 2009 (CET)

Ersatzfächer

Da es in den einzelnen Bundesländern jeweils unterschiedliche Ersatzfächer gibt, die sich in ihrer Konzeption oft sehr unterscheiden, halte ich für sehr sinnvoll entweder für all diese zusammen einen Artikel anzulegen oder für jedes dieser Fächer einzeln. Mein Versuch letzteres für NRW zu beginnen, schien zumindest bei einer Person (so demokratisch geht es hier in der Wikipedia ja zu) nicht auf Zustimmung gestoßen zu sein.Stefanostrian 09:15, 5. Nov. 2008 (CET)

Habe mal nach einer Erklärung gefragt.--Juegoe 17:37, 27. Mär. 2009 (CET)

Bekam zur Antwort: Ja, es gibt eine. Die Erklärung fehlt nachwievor. Supertoll --Juegoe 00:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

EvaK - unter verschiedenen Namen arbeitend - verweigert eine Erklärung, in dem Nonsensantworten gegeben werden und weitere Anfragen einfach von der Diskussionsseite per Revert gelöscht werden werden. Das läßt tief blicken.

Hier eine Kopie von der Diskussionsseite von EvaK:

Hi, warum hast Du den Beitrag von Stefanostrian zu den Ersatzfächern rückgängig gemacht? gibt es da eine Erklärung dafür?--Juegoe 17:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Mit Sicherheit. --Eva K. ist böse 01:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Amen. --Marcela 01:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Du sagst es. --Eva K. ist böse 02:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja Super - veräppeln kann ich mich selber. Ich möchte natürlich die Erklärung lesen!--Juegoe 00:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

[ ] Du weißt, was ein Difflink ist.

[X] Du möchstest, daß ich Such- und Ratespiele veranstalte.

[X] Ich sehe keinen Grund, mich für ggf. uralte Sachen in dieser Weise zu rechtferigen.

Bye --Eva K. ist böse 01:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

PS: auch mit intensiver Suche konnte ich nicht entdecken, um was es hier geht, denn EvaK hat in Waldorfschule nicht editiert, wo Juorgo aktiv ist. --Marcela 01:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Unterhaltungswert: 3- Sinnentnehmendes Lesen: 6

Es geht nicht um Waldorf sondern um Religionsunterricht in Deutschland - steht ganz groß in der Überschrift!!--Juegoe 14:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Laß es gut sein, ja. --Eva K. ist böse 14:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dies wurde von EvaK dann mit dem Kommentar 'Danke und Ende der Vorstellung' per revert gelöscht. Ebenso die erneute Anfrage mit genauer Angabe des Artikelreverts. Hier dieser Vorgang: [[1]]

Den Revert in diesem Artikel zu den Ersatzfächern habe ich daher rückgängig gemacht.--Juegoe 18:13, 30. Mär. 2009 (CEST)