Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2009

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[[Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2009#Thema 1]]

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Brandenburg

Der Satz "allerdings wurde dieses alte Brandenburg 1952 von der DDR aufgelöst und erst 1990 erneut gegründet." stimmt aber nicht. "Dieses alte Brandenburg" wurde nie neu gegründet. Es war 1990 etwas völlig Neues; es war ein Bundesland und es stimmte weder in der Regierungsweise noch in den Grenzen mit dem Land Brandenburg (1947–1952) überein. Saxo 17:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Bremer Klausel

Die Bremer Klausel hat einen eigenen Artikel und ich werde den Abschnitt über Berlin dorthin übertragen--Juegoe 15:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn im Artikel unter „Bremen“ nur noch steht „Siehe auch Bremer Klausel“, dann erfüllt der Artikel Religionsunterricht in Deutschland seine Funktion nicht mehr. Der Artikel sollte dem Benutzer die Möglichkeit geben, sich einen Überblick über die Situation in Deutschland zu verschaffen, ohne dass er sich dazu zu anderen Artikeln weiterklicken muss. Genaueres über den juristischen Hintergrund ist dazu zwar entbehrlich, aber dass es den „bekenntnismäßig nicht gebundenen Unterricht in Biblischer Geschichte auf allgemein christlicher Grundlage“ in Bremen gibt, das gehört unbedingt in den Artikel. Ich werde es wieder einfügen. -- Irene1949 21:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Hamburg

Die Verhältnisse in Hamburg können nicht formal und auch sonst nicht für alle Länder gelten - das wäre eine Umkehrung des Grundsatzes Bundesrecht bricht Landesrecht. Darüber hinaus wird der RU konfessionell in Übereinstimmung mit den Religionsgemeinschaften erteilt. Wenn also ev. RU erteilt wird, kann der nur von Lehrkräften erteilt werden, die die Vokation haben. Wenn diese dann in Absprache mit ihrer Kirche dann auch über andere Konfessionen sprechen ist das durchaus konform mit ihrer Kirche. So lange die andere Kirche oder Religionsgemeinschaft keinen Einspruch erhebt und ihr Einverständnis erklärt, gibt es keinen Widerspruch zu GG Art. 7. Mit 103|| bin ich der Auffassung, daß GG Art. 7 an ev. und kath. Christen denkt und diese Unterricht erhalten von jeweils ev. und kath .Lehrern, die von ihrer Religionsgemeinschaft dazu authorisiert sind. Eine andere Auffassung wäre zu belegen. Die Kirchen haben aber durchaus das Recht den Artikel 7 inhaltlich zu gestalten, sogar ökomenisch - wenn sie denn wollen. Es muss allerdings deutlich bleiben, dass der RU die Veranstaltung einer bestimmten Konfession ist. Dass der Unterricht nur schwer organisierbar ist, ist Problem der Religionsgemeinschaften, aber nie und nimmer ein Grund von GG Art. 7 abzuweichen. Genaueres im Gutachten dazu: http://www.pti-nordelbien.de/fix/downloads/Allgemein/zusammf.pdf --Juegoe 17:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Baden Würtemberg

1. Unterweisung ist in der Religionspädagogik ein Begriff für eine bestimmte Auffassung des kirchlichen Auftrags, die aufgegeben wurde. 2. Es geht um Religionsunterricht und nicht um 'religiöse Unterweisung' 3. Allgemeingültige Modalitäten des RU brauchen bei den einzelnen Bundesländern nicht wiederholt zu werden. Insofern besteht hier ein Unterschied zu Berlin und Bremen. 4. Bei dem betreffenden Artikel im Schulgesetz BW ist strittig, ob er mit dem GG vereinbar ist. Eine Abmeldung kann grundsätzlich jederzeit erfolgen. Eine Anmeldung kann von der Schule anders behandelt werden. Auch besagt das Recht der Religionsmündigkeit, dass es allein ausgeübt werden kann. Die Einladung der Eltern zur Abmeldung kann als Druckmittel aufgefasst werden. --Juegoe 19:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Saarland

Der entsprechende Passus über die Abmeldung ist strittig, weil das GG eine andere Auffassung vertritt.--Juegoe 19:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Islamischer Religionsunterricht

Im Artikel steht, es gebe in Deutschland keinen Islamischen RU im Sinne des Grundgesetzes. dies ist offenbar falsch, s. Weblink unter Islamischer Religionsunterricht. Auf der Seite kann man nachlesen, dass es allein in Berlin schon im Schuljahr 2004/2005 an 37 Schulen islamischen RU gab. Demnach müsste der Abschnitt korrigiert werden. - wikiwikiwikinger, 2007-08-05, 16:34 Uhr

Der Abschnitt zum islamischen RU ist inhaltlich abwegig. Die Frage der Zugehörigkeit zum Islam ist in Bezug auf den Religionsunterricht in Deutschland irrelevant, weil die Teilnahme auf freiwilliger Basis erfolgt. Theoretisch könnten auch jüdische Eltern ihr Kind beim islamischen RU anmelden, etwa weil kein jüdischer RU angeboten wird. Da es nur auf die freiwillige Anmeldung der Eltern ankommt und nicht auf eine wie auch immer geartete Religionszugehörigkeit, entferne ich den entsprechenden Abschnitt.

Der Abschnitt war darüber hinaus auch missverständlich formuliert. Wie soll man das verstehen, „ein Austritt ist nicht vorgesehen“? Es ist in gewisser Weise logisch, dass es keinen formalen Austritt geben kann, wo es auch keinen formalen Eintritt gibt. Es gibt im Islam keine zuständige Stelle, wo man sich als Muslim ein- und wieder austragen lassen könnte. Die Zugehörigkeit zum Islam wird durch das Sprechen des islamischen Glaubensbekenntnises (Schahada) bekundet. Die Bekundung nicht (mehr) dem Islam anzugehören ist, die Schahada nicht (mehr) zu sprechen. Diese Frage ist aber für den Religionsunterricht in Deutschland irrelevant.

Relevant ist vielmehr, wer den islamischen RU inhaltlich verantworten soll bzw. darf, da der deutsche Staat nur für die Durchführung und Finanzierung verantwortlich ist. Alternativ zum gelöschten Textabschnitt formuliere ich diesen wichtigen Aspekt. Versteht bitte meine Formulierung als Vorschlag. Gruss --78.51.99.161 01:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Diese[1] kompliziert formulierte, zu ausführliche Ergänzung zum islamischen RU sollte trotz verwertbarer Elemente auf die wünschenswerte Kompaktheit gekürzt werden. -- Wahrheitsministerium 15:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mir war klar, dass da noch Feinschliff nötig war. Ich freue mich aber, dass mein Vorschlag vom Ansatz her positiv aufgenommen wurde. Ich habe selbst nun noch etwas an der Formulierung gefeilt. Gruss --92.227.87.187 21:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Um das Missverständnis aufzuklären, die Kritik galt nicht Deinen Beiträgen, sondern der Ergänzung von Hiwihalle, die ich ausdrücklich verlinkt hatte. Zu Deinen Beiträgen, die sprachlich wie inhaltlich sehr gelungen sind, möchte ich Dich ausdrücklich beglückwünschen. Falls sonst nichts dagegenspricht und Du langfristiger hier mitarbeiten möchtest, so ist eine Anmeldung mit vielen Vorteilen verbunden, die Du vielleicht erwägen solltest. -- Wahrheitsministerium 02:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das auch nicht persönlich aufgefasst. Mir war nur klar, dass noch Feinarbeiten an den Formulierungen notwendig waren. Mich hat zunächst gefreut, dass mein Vorschlag von der Idee her angenommen wurde. Über Ihr Lob freue ich mich sehr. Um ehrlich zu sein, ich arbeite seit meiner infiniten Sperrung nur noch gelegentlich als IP. Eine Anmeldung ist eben auch mit handfesten Nachteilen verbunden, so bspw. auch Mobbing bis zum Rauswurf. Das soll als Hinweis reichen, warum ich Ihren nett gemeinten Vorschlag nicht annehmen kann. Ich wünsche Ihnen jedoch alles Gute. --92.227.87.187 02:22, 30. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz

Da dem Islam als Religion eine eingetragene Mitgliedschaft seiner Gläubigen fremd ist, fehlt eine Organisationsstruktur, die dem deutschen Staat gegenüber auf der Grundlage dafür Rahmen gebender Gesetze die Inhalte eines Islamunterrichts festlegen und verantworten könnte.

ist noch nicht allzu verständlich. Zum einen gibt es keine eingetragene Mitgliedschaft. Es gibt nur eingetragene Vereine, und damit hat auch der Islam kein Problem. Probleme entstehen, weil der Islam die rechtlich-wirksame Mitgliedschaft seiner Gläubigen in "Gemeinden" nicht kennt. Der Großteil der Gläubigen ist also "nur" Besucher oder Teilnehmer, nicht aber Mitglied. Vielleicht wäre es hilfreich, die Darstellung "von oben" zu beginnen: Der Islam kennt keine den Kirchengemeinden ähnliche Strukturen, bei denen die Gläubigen rechtlich-verbindlich Mitglied sind. Soviel zum ersten Halbsatz. Im zweiten Halbsatz ist "auf der Grundlage dafür Rahmen gebender Gesetze" unklar und wirft eher Fragen auf, als das etwas erklärt wird. Die meisten Schulgesetze wiederholen an dieser Stelle nämlich nur den GG-Wortlaut. Das könnte also herausgenommen werden. Ich würde auch auf die Erklärung Wert legen, dass der Staat eben nicht selbständig die Grundsätze des Islams festlegen kann, sondern als res mixta eines religiösen Partners bedarf.--Hiwihalle 12:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte erst hierher schauen sollen. „auf der Grundlage dafür Rahmen gebender Gesetze“ habe ich schon als nichts sagendes Geschwurbel rausgeworfen und das wichtige Stichwort Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeführt. res mixta ist natürlich in diesem Zusammenhang ein weiters wichtiges Stichwort, welches ich jetzt noch ergänzen werden. Gruss --78.50.247.177 17:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Entschwurbeln meint auch eindeutige Definitionen zu geben: Der Islam ist keine Körperschaft, sondern eine Religion, deren etwaige Religionsgemeinschaften ggf. solche Körperschaften bilden könnten. Gruß -- HerrZog 17:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die derzeitige Fassung ist meiner Meinung nach schon nahe dran. Nur glaube ich mich zu entsinnen, dass der religiöse Partner beim Religionsunterricht nicht unbedingt eine KdöR sein muss. Auch Art. 7 Abs. 3 S. 2 verlangt nur "Religionsgemeinschaften". Bei der KdöR-Verleihung besteht nur das gleiche Problem: die fehlende mitgliedschaftliche Organisation. Ich würde anstelle "als Körperschaften des öffentlichen Rechts" "mitgliedschaftlich" vorschlagen. Diese Negativ-Formulierung wird ja dann bei den Moscheevereinen der Sache nach erläutert.--Hiwihalle 18:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht unnötig verkomplizieren - "mitgliedschaftlich" ist schlicht kein deutsch! Und das mit der Körperschaft ist hier ja nur beispielhaft gedacht und sucht zugleich andere Negativvergleiche zu vermeiden. -- HerrZog 18:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es ist zumindest kein schlichtes Deutsch, dass es schlicht kein Deutsch ist, bestreite ich. aber egal. Inhaltlich war meine Änderung aber falsch, weil die islamischen Religionsgemeinschaften natürlich mitgliedschaftlich organisiert sind. Jedoch sind nur ein Bruchteil der Gläubigen auch Mitglied.

Das mit dem Körperschaftsstatus stimmt jedoch nicht. Siehe Religionsunterricht in Deutschland#Erteilung von Religionsunterricht. Es ist nicht erforderlich, dass sich der Islam in einer KdöR organisiert. Notwendig ist, dass sich eine islamische Religionsgemeinschaft, in welcher rechtlichen Verfassung auch immer (e.V. reicht), bildet und einen maßgeblichen Anteil der muslimischen Gläubigen repräsentiert. Und für diese Repräsentation genügt es nicht, die Vertretung der Gläubigen zu beanspruchen oder z. B. einem Dachverband staatlicherseits alle Muslime zuzuweisen. Erforderlich hierzu ist eine Erklärung des einzelnen Gläubigen, dass die Religionsgemeinschaft für ihn sprechen kann (so kommt es ja auch schon im Artikel bei den Moscheevereinen rüber). Der Islam kennt keine Notwendigkeit seine Gläubigen in rechtlichen Strukturen, vergleichbar etwa den Kirchengemeinden, zu verbinden.--Hiwihalle 20:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zum ersten: Es ist zwar nicht explizit gefordert, dass „der Islam“ sich als KdöR organisiert. Nichtsdesto trotz ist das „deutsche System“, d.h. das Verhältnis von Religion und Staat auf die Organistation des Christentums ausgerichtet, was in Deutschland über KdöR geregelt wird. Auch wenn nun von Muslimen nicht explizit gefordert wird, sich in KdöR zu organisieren, so ändert dies aber nichts daran, dass das „deutsche System“ Maßstäbe anlegt, die sich an KdöR orientiert. Der Hinweis auf KdöR ist deshalb sinnvoll, weil damit deutlich wird, wo der Kasus Knacktus liegt.

Zum zweiten: Diese Mitglieder-Diskussion meinte ich schon überwunden zu haben. Einmal kennt der Islam keine Mitgliedschaft im kirchlichen Sinne, deshalb ist die Diskussion eher fruchtlos. Zum anderen ist die Teilnahme am RU freiwilliger Natur und nicht an Mitgliedschaften orientiert. Alternativ zu KdöR und Mitgliedschaften könnte auch ein Gremium aus Islamgelehrten gewählt werden, die über die Inhalte des Islamunterrichts befinden, ohne dass Muslime irgendwo Mitglied sein müssten.

@HerrZog „Der Islam ist genausowenig wie das Christentum eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern nur die Rel.Gem.“ Nirgends wurde behauptet, das Christentum sei eine KdöR. --85.179.87.86 23:21, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nur, dass z.B. die Zeugen Jehowas seit einigen Jahren ebenfalls als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt sind und - so sie wollten - ebenfalls Religionsunterricht gestalten könnten. Sie wollen aber nicht. Was ich damit meine: Offenbar besteht da schon ein Zusammenhang, auf den die Politik zumindest derzeit noch fixiert ist.

Wenn euch aber das mit den Körperschaften stört - man kann es auch ersatzlos streichen, ohne dass dadurch m.E. die Grundaussage seinen Kern verliert. Ich werde das jetzt einfach mal machen und vielleicht können wir uns dann um Anderes kümmern. Zum Beispiel um die Sprache bzw. die Lesbarkeit ...

@Hiwihalle: Ich wiederhole es nur ungern, aber "mitgliedschaftlich" ist ein Wort, dass du noch nicht mal im DUDEN findest. Es hat zwar Elemente aus der deutschen Sprache, aber wenn dir das lieber ist, sage ich halt: Es ist noch nicht einmal schlichtes sondern ausnehmend schlechtes Deutsch ...

@85.179.87.86: Sieh in die Version, die ich korrigiert habe - da hieß es: "Da der Islam anders als das Christentum nicht kirchlich organisiert ist" - das hieße im Umkehrschluss: Das Christentum ist anders als der Islam nicht moscheelich organisiert ;-)

Eine Religion ist genausowenig organisiert wie eine Philosophie, sondern lediglich die ihnen anhängenden Gemeinschaften - und auch nur diese können ggf. als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt werden. Alles klar?

Noch etwas Grundsätzliches: So oder so macht es eigentlich keinen Sinn - auch wenn in den Medien immer wieder so verhandelt - über einen islamischen Untericht zu reden. In Deutschland können sich noch nicht einmal die evangelische und katholische Kirche auf einen christlichen RU verständigen (nur in einigen wenigen Modellversuchen) - und allein die Sunniten und Schiiten scheinen da ja untereinander noch mehr Diskrepanzen als die beiden christlichen Konfessionen zu sehen, während die Aleviten sich, wie kürzlich im TV gelernt, gar nicht wirklich als Muslime empfinden ... -- HerrZog 02:28, 1. Mai 2009 (CEST)

P.S. Ist jetzt doch etwas mehr geworden, da ich einige Doppelungen (Stand der Entwicklung in einigen Bundesländern) rausgenommen sowie Umstellungen und notwendige Aktualisierungen vorgenommen habe. Für den nunmehr dritten Absatz fehlen m.E. im Übrigen noch einige Quellenbelege ... -- HerrZog 03:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Kürzungen sehen gut aus und die Gliederungsänderung ist auch i.O.

Wieso macht es keinen Sinn, über einen Islamunterricht zu sprechen? Soweit ich weiß, ist nicht mehr als ein Islamunterricht für alle geplant. Das Evangelische und Katholische getrennten Religionsunterricht haben, tut dabei doch nichts zur Sache. Ich wüsste auch nicht, dass der Islamunterricht als Bekenntnisunterricht geplant ist, oder bin ich da nicht auf dem Laufenden? Soweit ich weiß, wird darin Schia, Sunniten und Sufis zusammen verhandelt.

Den Ausflug in die Philosophie verstehe ich auch nicht. Aber sei´s drum. Gruss --85.179.87.86 04:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Es ist Sache der Religionsgemeinschaften, dies unter sich zu klären. Schiiten und Sunniten können sich für einen gemeinsamen islamischen RU entscheiden, sie können aber auch einen getrennten schiitischen oder sunnitischen RU einführen. Der Staat hat da keine Entscheidungskompetenz, insbesondere kann er nicht sagen, das alles eins sei. Für den Anfang ist es aber vielleicht einfacher, zunächst eine den Anforderungen entsprechende Religionsgemeinschaft zu bilden, als zu versuchen, drei oder vier Ansprechpartner zu bilden.

Zum "Bekenntnisunterricht": RU muss in Übereinstimmung mit den Glaubensgrundsätzen der Religionsgemeinschaft erteilt werden und hat damit eine religiöse (bekenntnismäßige) Prägung. Das Gegenstück ist die religiös-neutrale, religionskundliche "Islamische Unterweisung" die den Islam aus der Außenperspektive darstellt.

@Herrzog: Zur Unterscheidung zwischen Religionsgemeinschaften, KdöR und Religion: "Die Religion", "die Religionen" sind natürlich auch nur ein Konstrukt und im Gegensatz zu den Gläubigen und ihren Strukturen nicht fassbar. Keine Religion hat irgendwo auch nur eine Stunde RU gehalten, dass waren immer Menschen ;-) Der Körperschaftsstatus ist nicht erforderlich zur Erteilung von RU (Campenhausen/de Wall, Staatskirchenrecht, S. 216).

Schließlich: Gib mal mitgliedschaftlich bei Wikipedia ein. Es sind zwar nicht viele Treffer, aber es gibt sie mit genau dieser Bedeutung (und ich war's nicht)...--Hiwihalle 10:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für die signalisierte Akzeptanz meiner Kürzungen und Umstellungen.

@Hiwihalle: Tut mir leid, wenn ich dich als Urheber dieses Wortes verunglimpft habe. In der Tat wird "mitgliedschaftlich" mehrfach - derzeit wohl 10x - in der WP für bürokratische Definitionen gebraucht. Womöglich ein juristischer Fachbegriff? Vielleicht kannst du ja mal als offensichtlicher Kenner der Materie ein entsprechendes Lexikon anführen. Aber selbst wenn - wann hätte die Juristensprache schon jemals etwas mit deutscher Sprache zu tun gehabt ;-)

Ich denke jedenfalls, wenn man solche "Ausdrücke" in einem möglichst allgemeinverständlich zu haltenden Lemma vermeiden kann, sollte man es tun. Gruß -- HerrZog 13:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Berlin

Mal ganz abgesehen davon, dass mit der letzten Kürzung auch sämtliche Referenzen entfernt wurden, kann es ja wohl nicht angehen, dass hier ein brisanter und bislang einmaliger Vorgang wie der erste, womöglich gesetzeswirksame, Volksentscheid und seine Hintergründe derart zusammengestrichen werden, wiewohl jede Aussage referenziert und keineswegs einseitig dargestellt wurde. Diese Art von "Religionskritik" hat jedenfalls mit humanistischer Aufklärung und Toleranz nichts zu tun. Im Übrigen habe ich jetzt noch einige Sachen aktualisiert und ergänzt. -- HerrZog 04:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Nanu? Was hat denn ein Hinweis auf Religionskritik hier verloren? Falls das eine Anspielung auf meine Benutzer-Seite sein soll: Dass ich Verfasserin religionskritischer Texte bin, heißt doch nicht, dass alle meine Texte religionskritisch sein müssten. Religionskritik – so berechtigt ich sie finde – ist nach Wikipedia-Maßstäben POV, und das betrachte ich bei der Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln als verbindlich.

Und was die „humanistische Aufklärung und Toleranz“ betrifft, so kann ich nur sagen: Niedriger hängen! Es geht hier lediglich darum, was den Zielen von Wikipedia am besten dient – und eines der wesentlichen Ziele besteht darin, die Benutzer über diejenigen Themen zu informieren, die diese Benutzer interessieren. Und da ist sehr die Frage, wie es auf einen Benutzer wirkt, wenn er etwas über Religionsunterricht in Deutschland wissen wollte und dann detaillierte Ausführungen über die politischen Auseinandersetzungen um Pro Reli in Berlin vorfindet: Wird das nicht manch ein Benutzer als störende Abschweifung vom Thema empfinden? Deshalb war ich der Meinung, dass ausführliche Informationen darüber in den – verlinkt gewesenen – Artikel Pro Reli gehören und nicht in den Artikel Religionsunterricht in Deutschland. Es geht also überhaupt nicht darum, ob bestimmte Informationen in Wikipedia stehen sollten, sondern lediglich darum, wo in Wikipedia diese Informationen stehen sollten. HerrZogs Vorwurf, meine Kürzung habe „jedenfalls mit humanistischer Aufklärung und Toleranz nichts zu tun“, weise ich als völlig unberechtigt zurück. -- Irene1949 22:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Das eine ist der WP-Klassiker: Was ist zuviel? Was ist zuwenig? Dazu habe ich mich m.E. bereits ausreichend geäußert und ergänze nur noch, dass nach dem 26. April der Absatz womöglich auch wieder etwas verschlankt werden kann. Aber ein Sonderfall wie der RU in Berlin und dieser Volksentscheid dazu samt seinen Implikationen bedarf eben auch ein wenig mehr Platz und ist somit keine Abschweifung. Deine Überlegung, den Volksentscheid womöglich allein unter Pro-Reli abzuhandeln ist jedenfalls bestenfalls etwas zu kurz gesprungen und m.E. nicht im Sinne von Wikipedia. Dass dieses Thema per se polarisiert, ist ja kaum zu leugnen - aber diese Polarität nicht darzustellen (und nicht zu belegen!), wäre eben m.E. auch nicht "niedriger" zu hängen.

Das Andere musst du mit dir selbst abmachen, inwieweit dich meine Ärgermeldung ge- oder betroffen hat bzw. du dich und deinen Revert außerhalb dieser Polarität siehst. Ich danke jedenfalls, dass mein Neu-Eintrag bei dir keinen edit-war evoziert hat und hoffe auf weitere gute Zusammenarbeit. Gruß -- HerrZog 03:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nichts zu danken, ein Edit-War hätte doch auch nicht in meinem Interesse gelegen. In der Frage, was zu viel ist und was zu wenig, kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein; das sehe ich in diesem Fall durchaus. Mein „Niedriger hängen!“ bezog sich nicht auf den Artikel, sondern auf Deinen Diskussionsstil: dass Du aus einer Frage, bei der es um das richtige Maß an Informationen in einem bestimmten Artikel ging, eine Frage von „humanistischer Aufklärung und Toleranz“ gemacht hast, das hat zur Sache nicht das Mindeste beigetragen und lediglich das Diskussionsklima unnötig belastet. Ich hoffe jedoch, dass wir das jetzt ad acta legen können. Auch ich hoffe auf weitere gute Zusammenarbeit.

Nebenbei: Die Kürzung habe nicht ich vorgenommen, sondern Juegoe. Ich habe die von Juegoe weggekürzten Informationen teilweise wiederhergestellt. Gruß -- Irene1949 19:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

Dass nicht nur du eine Kürzung vorgenommen hast, war mir bei meiner unadressierten "Ärgermeldung" schon klar - insofern betraf ihr "Stil" auch keineswegs nur dich. Für die Diskussion im Anschluss noch mal Danke und damit sei diese Angelegenheit auch von meiner Seite gern ad acta gelegt. Gruß -- HerrZog 16:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auch wenn Dir der offenbar nicht sehr erfolgreich absolvierte Deutschunterricht des Autors der von Dir wieder eingefügten Quelle (Titel: „ETHIKUNTERRICHT VERDRÜNGT RELIGIONSUNTERRICHT AN BERLINER SCHULEN“) nicht peinlich ist, so wäre mir eine Quelle, die seriösere Grundlagen für ihre Zahlen hat („Die Zahlen beruhen auf einer Auswertung von Rückmeldungen der Religionslehrkräfte.“) deutlich lieber. Offizielle Zahlen direkt vonseiten der Schulverwaltung scheinen mir da deutlich geeigneter zu sein. Das hat keine Eile, ist aber so nicht tragbar. -- Wahrheitsministerium 01:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich ein entsprechender Link bei Senatens findet - gern. Die Zahlen der Religionslehrkräfte dürften allerdings ebenfalls als seriös gelten, müssen diese ja wiederum von der jeweiligen Schulleitung bestätigt und dann an den Senat weitergereicht werden - und die Kirchen hätte ja eher an einem Zuviel als einem Zuwenig in der Statistik Interesse, errechnen sich daraus ja die Zahlungen für den RU durch den Senat an sie.

Was den "nicht sehr erfolgreich absolvierten Deutschunterricht des Autors" besagter Quelle angeht - nun ja, sowas kommt vor, selbst hier in der WP, und da muss ich gar nicht so weit kucken ... ;-) -- HerrZog 16:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du weist berechtigt auf ein Interesse der Kirchen hin, die Zahlen dahingehend zu manipulieren, daß die argumentativ gewünschte Verdrüngung erkennbar wird, aus der ja im weiteren Verlauf in ebenjener Quelle ein paar ziemlich rechteckige politische Aussagen abgeleitet werden. Von daher scheinen mir lediglich amtliche Zahlen, die durch das IFG in jedem Fall verfügbar sind, selbst wenn sie noch nicht veröffentlicht sein sollten, die einzig akzeptable Quelle zu sein. Dafür braucht es sicher etwas Zeit, aber so bleiben kann es auf keinen Fall. -- Wahrheitsministerium 16:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die Kirchen manipulieren, sondern dass eine Manipulation in diesem Fall auch noch kontraproduktiv wäre und die Statistiken zudem von den ja nun keineswegs sämtlich RU-freundlichen Schulleitungen kontrolliert werden. Beharrlich Unterstellungen produzierende und den Balken vor den eigenen Augen übersehende Glaskugelei "verdrünge" ich übrigens lieber als mich hier unter Niveau weiter zu vergnügen ...

Zur Verlinkung amtlicher Zahlen habe ich mich bereits oben geäußert. -- HerrZog 18:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ethikunterricht

Ich habe den Absatz nun etwas erweitert und umzuformulieren versucht, bitte hier aber um Mithilfe, die darin getroffenen Aussagen ggf. zu referenzieren oder mich eines Besseren zu belehren. Zudem habe ich die Frage, ob hierfür nicht ein eigenes Lemma eingerichtet werden müsste. -- HerrZog 19:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Damit das zum Lemma RU passt, sollte man Ethikunterricht als Alternative oder Konkurrenz zum RU darstellen. --92.228.85.120 09:25, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Ethikunterricht wird ja bereits in deinem Sinne so vorgestellt - und das ist auch richtig so. Er ist aber kein RU. Gerade als "Ersatzfach" und jetzt als Alternative zum RU sollte er m.E. ein eigenes Lemma haben. Analog zum RU sollte darin dann auch etwas über die genauen Ziele, Methoden dieses Unterrichts und z.B. auch die Qualifikation und Auftragstellung der das Fach Lehrenden zusammengetragen werden. In Berlin wird z.B. gefordert, der EU wäre "wertneutral" zu unterrichten - und zwar von Lehrkräften mit 1 1/2-jähriger Zusatzausbildung, m.W. getragen vom keineswegs wertneutralen Humanistischen Bund. Da aber bislang nur wenige auch nur diese Schmalspurausbildung genossen haben, wird der EU von Klassenlehrkräften oder damit "per ordre de mufti" beauftragten Lehrkräften unterrichtet ... -- HerrZog 14:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun das Lemma Ethikunterricht in Deutschland eingerichtet und den Absatz hier entsprechend gekürzt. -- HerrZog 14:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur "Schmalspurausbildung": Das trifft in Berlin auch für den Religionsunterricht zu. Meine Cousine unterrichtet in Berlin Religion und hat dafür auch "nur" ein Zusatzstudium absolvieren müssen. Postgraduale Studien sind nun einmal kürzer als Studien, die im Urschleim beginnen. Man kann von Lehrern nicht verlangen, dass sie für jedes neue Fach noch einmal mit dem Grundstudium beginnen.
Dass die Ausbildung von Ethik-Lehrern vom Humanistischen Bund getragen wird, bezweifle ich. In Berlin gibt es genügend Universitäten und andere Hochschulen, die zur Ausbildung von Ethik-Lehrern nicht auf die Hilfe eines Vereins angewiesen sind. Allerdings bin ich mit den Berliner Verhältnissen nicht vollständig vertraut. Eine andere Cousine von mir unterrichtet Ethik in Sachsen-Anhalt und hat dafür ein ganz normales Universitätsstudium absolviert. Mit dem Humanistischen Bund oder einem anderem Weltanschaungsverein hatte weder ihr Studium noch haben ihre Unterrichtsinhalte etwas zu tun. -- Dirk Bindmann 18:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Vermutlich meint Ihr nicht irgendeinen "Humanistischen Bund", sondern den Humanistischen Verband Deutschlands (daneben kenne ich noch eine Humanistische Union, da ist der korrekte Name schon wichtig, um Verwechslungen zu vermeiden).

Auf einer Seite des Humanistischen Verbands fand ich folgende Angaben: „Der HVD, Landesverband Berlin, ist seit 1982 Träger des Humanistischen Lebenskundeunterrichts. Er bildet für seinen Unterricht die Lehrkräfte entsprechend deren Eingangsvoraussetzungen aus.“ Ob diese Lehrkräfte in Berlin auch für den Ethik-Unterricht eingesetzt werden, weiß ich nicht. Solange ich nichts Definitives darüber lese, würde ich vermuten, dass das nur dann geschieht, wenn diese Lehrkräfte zugleich eine volle Ausbildung als Lehrkräfte haben. Aber das ist nur eine Vermutung. -- Irene1949 20:07, 5. Mai 2009 (CEST)

"Ethik" und "Lebenskunde" sind zwei grundverschiedene Fächer. Ethik ist in allen Bundesländern religiös-weltanschaulich neutral zu unterrichten (deshalb können Schüler auch "hineingezwungen" werden), wohingegen "Humanistische Lebenskunde" weltanschaulich an den Humanistischen Verband gebunden ist (deshalb ist die Teilnahme freiwillig). Entsprechend kann man die Inhalte auch nicht gegeneinander austauschen.

Die Ausbildung zum Ethik-Lehrer ist unabhängig vom Humanistischen Verband und dessen weltanschaulicher Position, eben weil das Fach und auch die Hochschulbildung wertneutral erfolgen müssen. In Praxis waren jedoch vor allem in Brandenburg hierbei Probleme zu beobachten, weil LER-Lehrer recht eindeutig eine nicht neutrale Position gegen Religionen einnahmen. Aber das war ein Problem mit den Lehrern, nicht grundlegend mit dem Fach.

Die Ausbildung zum Ethik-Lehrer erfolgte in den Jahren nach der Wende in den neuen Bundesländern oftmals berufsbegleitend, indem bereits aktive Lehrer noch ein drittes (Mangel-)Fach "draufsattelten" und so ihre Anstellungschancen verbesserten. Die Ausbildung konnte sich dann auf die fachspezifischen Kenntnisse und die Didaktik beschränken und in 1,5 Jahren erfolgen. Daneben gibt es, zumindest was Halle und bestimmt auch die meisten anderen ostdeutschen Voll-Unis betrifft, auch ein vollwertiges Lehramtsstudium zum Ethiklehrer. Das dauert dann mehrere Jahre und ist entsprechend mehr oder weniger fundiert.--Hiwihalle 22:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Sofern es euch entgangen ist - unter Ethikunterricht in Deutschland werden hierzu, was die unterschiedlichen Anforderungen in den Bundesländern an Ethiklehrer angeht, bereits einige (durchaus noch zu ergänzende) Aussagen getroffen. Mein Vorschlag wäre deshalb auch, diese Diskussion dort fortzusetzen oder/und diesen Diskussionsabschnitt nach dort zu verschieben.

Was die Ausbildung von Religionslehrkräften angeht, ist die Spannbreite sehr unterschiedlich. Das reicht von Diplom Religionspädagogen zu Lehrkräften, die Religion als erstes Fach oder in Zweitfakultas studieren (4 Semester?) sowie Katecheten, die z.B. in Berlin bis zu knapp 7 Jahren daran ausgebildet wurden, dort nach wie vor mehrheitlich als Religionslehrkräfte tätig sind und selbst von Berliner Senatoren dem Ausbildungsstand nach Lehrern mit einem wissenschaftlichen Fach gleichgestellt wurden, und last, but not least damit beauftragte Diplom Theologen oder Pfarrer. Demgegenüber stehen lt. meiner zitierten Quelle im besten Fall in zwei Bundesländern Absolventen eines Philosophiestudiums entgegen (Halle ist mir neu, deshalb Angaben für das entsprechende Bundesland bitte ggf. aktualisieren!) und im zweitschlechtesten Fall in Berlin besagte, in anderthalb Jahren fortgebildete und im schlechtesten Fall gar nicht darin aus- oder fortgebildete Lehrkräfte. Angesichts der Bandbreite, die ja neben Ethik und Philosophie auch Kenntnisse der Religionen vorraussetzen sollte, würde ich nun zumindest sagen, dass es gewiss auch sehr gute Ethiklehrkräfte gibt - aber Religionslehrkräfte sind ihnen nicht von vorneherein, wie z.T. in Berlin behauptet, an Kenntnissen unterlegen.

U.a. zur Ausbildung von Ethik- und Religionslehrkräften (je nach Bundesland) eindeutigere und referenzierte Informationen nachlesen zu können, fände ich jedenfalls sehr interessant und erhellend, und ich kann nur meine Bitte wiederholen, sich hierzu in diesem und dem neuen Lemma Ethikunterricht in Deutschland kenntnisreich einzubringen. Grüße -- HerrZog 01:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Forderung der Linkspartei: Abschaffung des Religionsunterrichtes

• Domradio:„Finger weg vom Religionsunterricht!“

Die Linkspartei fordert im Bundesland Nordrhein-Westfalen die Abschaffung des Religionsunterrichtes. 92.252.116.179 21:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Lafontaine ist jedenfalls siehe hier schon mal lieber aus dem Saal gegangen, als sich solchen oder anderen Unsinn anzuhören ... --HerrZog 13:36, 10. Nov. 2009 (CET)